初心者質問スレ その125 ※中国系店舗利用者出入禁止 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
/ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ
i ノ 川 ｀ヽ'
/ ｀ ・ ． ・ i、 初心者発 質問スレッドです。
彡, ミ(_,人_)彡ミ
∩, / ヽ、, ノ スレのルールをよく読んで
丶ニ| '"''''''''"´ ﾉ みんな仲良く教え合いましょう
∪⌒∪"￣￣∪
初心者質問スレのルール
・回答者のルール 初心者を笑うな。回答者にも同じ時期があったはずだ。彼らの気持になれ。
真意をうまく聞き出すのも先輩の能力だ。
・質問者のルール 他人にわかりやすい説明を心がけて。ここには「超人エスパー」は居ません。
回答をもらったら「ありがとう」と謝礼せよ。
× 華麗に放置される質問
・自分で努力していない質問、 ・「実は、○○がしたいんです」、 ・「回路図をお願いします」
・「宿題の解答が欲しい」、 ・マルチポスト(複数スレに同質問)、 ・専門用語や変な省略語の使用
・違法なニオイぷんぶんの質問
こんな質問には、回答しません。全力放置されます。
◎ 解答が得られる質問
1) 何がしたいのか、はっきり書いてある質問
2) まず自分でググって調べてあって、 グーグル先生→ ttp://www.google.co.jp/
3) 回路図や写真がUPされていて、
アップローダ→ ttp://img.wazamono.jp/pc/ ttp://imgur.com/ ttp://www.gazo.cc/
4) そして、精一杯の説明がされていて、
5) あなた自身の予想が書いてある、
そんな質問ならレスあるかも。それでは、質問どうぞ〜
前スレ/過去スレ：初心者質問スレ
その124 https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1497371987/ 2017/06/14〜
その123 https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1489690083/ 2017/03/17〜
その122 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1482966029/ 2016/12/29〜
その121 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1479126696/ 2016/11/14〜
その120 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1475885860/ 2016/10/08〜
その119 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1473343875/ 2016/09/08〜
その118 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1470235321/ 2016/08/03〜
その117 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1466614392/ 2016/06/23〜
その116 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1462359972/ 2016/05/04〜
その115 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1459385213/ 2016/03/31〜
その114 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1455274692/ 2016/02/12〜 >>762さん
コンデンサにはながれない主義ですが
チャージのための ”どかん” がバカにならないエネルギー量のため
ゲートに電流を流すための回路があり（またはドカンと引っ張ってしまう）
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gI-06207/
流れるというより叩きこむ 1.5A
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gI-08333/
PWMもばっちりえびちり２A
これらを見てると ”流れる” 気がしませんか。 >>761さん >>763さん
そうです 大前提としてそのFETはもう少しVgsが高い領域でつかうものなのですが
ラズベリーパイ ＋ 2sk2232でぐぐってみてください
あるいは たまーに 3.3V信号で動く AVRなんか回路がありますが
Vthを稼ぐためにみなさん接地抵抗をつけなかったりして
動くというより 動かしてる（いやいいんですけど）
不思議な回路がいっぱい出てくるので
元々無理な部品選定なんです。 なので合ってますよ >>764
>コンデンサにはながれない主義ですが
ええーっ。辻褄が合わないですよ。
>これらを見てると ”流れる” 気がしませんか。
流れます。
でも「ゲートに直流電流が流れない」は許容表現。観点が違いますから。
そもそも、データシートにはゲートにどかんと電流が流れることを
表現している項目があるわけですし。 >Vthを稼ぐためにみなさん接地抵抗をつけなかったりして
忘れている、あるいは、必要性に思い至らないだけじゃないでしょうか。
ゲート-GND間に数kΩぐらいを入れたところで、あまり出力電流は落ちないのでは？ >>766さん
フェアチャイルドさんのセールストークはその点どう言っているのか というと
内部がコンデンサのような振る舞いをしており 充電された 後
current が流れることはない。 （元々英語なので日本語で書いてしまうとびみょいですけどね
これは好き 東芝さん表現は嫌い。 まぁ主観ですかね。
暇なのでTIさんとかも読み比べてみることにしてそのうちどっかにまとめてみますｗ 検索したら、よく似たことを言っている人のページがあった。
ttp://d.hatena.ne.jp/biscota2010/20180110/1515589717
3.3Vで駆動出来るFETなら、ロームあたりで出ていそう。 >>769だってそれワシやもん （）
そんなゴミ情報の書いてる途中のものより
>>754さんのほうが多分ただしいよ
”読み取れない”
ちょっと書店でパラパラ立ち読みしてきましたけど
あーんまり似たようなジャンルがありませんでした 田舎つらE >>768
まあ表現は難しいですね。
「直流」と言ったところを、どんなふうに聞いて解釈するかって話かな。
コンデンサのような振る舞い、って聞いて、
「そうかそうか、駆動インピーダンスとゲート容量で99％までゲート電圧を
あげるまでの時間が決まるな」
なんて思ってしまった人がいたら、その人は、フェアチャイルドを嫌いになるかな。
(今はもうオンセミなんですけど)
で、コンデンサの「ような」って言ってるじゃん、って誰かに指摘される、と。 筐体にアースを取る、といいますが
筐体がアンテナになってノイズが回路に流れ込むということはないのでしょうか？ >>772
何を突然。 経緯というか、もっと詳しく説明してくれ 回路をアルミケースに入れて使う時にケースをアースに繋いでノイズを逃がすという事は理解できます
ですが回路とケースもコンデンサを挟んで接続するというは何故でしょうか？
この接続を通してノイズが回路に入って来ませんか？
>>773
すみません 回路とケースのアース接続と、どのようにノイズが入ってくるかを図に書いてごらん。
話はそれから。 積分回路の時定数で
高周波の乗った信号を積分するさい，
時定数はどうすればいいのですか．
（高周波成分も必要なのでLPFはなし）
>>776
＞積分回路の時定数で・・・
＞（高周波成分も必要なのでLPFはなし）
ここだけでも矛盾している
いったいなにをしたいのか 材料調達について質問です。オーブンレンジのボタンが効かなくなったので治したいのですが、
開けてみたところ、2本足6mm、高さ４mm程、四角のタクトスイッチが使ってありました。
画像の516の刻印は型番でしょうか？同じものを探すにはどうすればよいか注意点等教えてください。よろしくお願いします
https://i.imgur.com/dlDGDzx.jpg >>776
積分したら高周波成分無くなっちゃうけど？ >>776
積分回路と言っても、使い方で
図の左のようにパルス成分の電圧×時間を取得したいのか、
右のようにsinωt→(-cosωt)/ωの積分をしたいのかで時定数は変わってきます。
>（高周波成分も必要なのでLPFはなし）
高周波成分を後段の回路で必要とする？だったら右？でも、右の動作は実質的に1次LPFとして動作します。
でも、左のようなことをされたいのだというふうな気にもなるのですが。
>>780
足の数（2本と4本がある）と、
足の間隔が合えば、ほぼ使えるので、買ってくる。
高さが同じなことは少ないので、
・4本足なら半田付けで高さを調整する
・長めのを買って、短くする。（樹脂だから、ニッパーで切れる）
いずれにしろ簡単な修理です。 >>780
とりあえず基板上の使わないボタンと交換と言う手もある せっかくいい説明なのに
＞いずれにしろ簡単な修理です。
という余計な一行で台無し 昨日の2sk2232の件 話がばらけてしまったので 亀レスですけど
>>761さん
>VDS-VGS図だと まったく流れない
・このグラフでVgs=2.7Vを見るということは、0 2 4 の目盛の2.7Vの位置を見ると思うのですが、
1/100の電圧で線が引ける領域ではないと思います。それでも読む、ということでしょうか?
Vdsはほとんど垂直なのですが。
そうですそれでも読もうとしたのです（）
結論としては
１ 正しく読み取れません
２ つまりわからないです
３ 現実に動作させると 動く人と動かない人が出てきます
＊ほとんど（母体数不明ですけど）の人が１０ｍA程度が流れるような感じになるはずなのです ＊他人の実測
ですが
>>754さんの言うように
このグラフから、「VGS=2.7Vでは全く流れない」ことは読み取れません。
建設的な話だと FETの選定を変える 等 忘れ去って次へ行く話ではあるのですけど
素子の動作の境界条件に興味があってこのような質問をさせてもらった感じでした。 >>787
素直にまずはID-VGSのグラフを見れば良いのではないですか？ >>788
それだとバッチリ動くように見えてしまうので
結果ありき（動かない）で
VDS-VGSの非情に見づらい場所を見ている感じです。 実際に使ってみると、VGS＝2.7Vになのに、ドレイン電流が10mAぐらいしか流れないものがある。
そのことをデータシートから読み取れるか。
ということですね。
表におけるVth(ID=1mA)の最大値が2.0Vです。最大にばらついた個体なら、2.7Vで10mAなんですかね。
いずれにしても、そのFETで3.3Vでの駆動は余裕がない、が結論で良いと思います。 >>790
たぶんもう答えはわかっているのでしょう。
東芝のデータシートが矛盾しているということですよね?
まあ、それはあると思います。
ただ、境目で重箱の隅を突っつくような話ですよね。
3.3Vに対して、そのFETは選定ミスだということですよね。 >>791
>東芝のデータシートが矛盾しているということですよね?
>>790からそんなふうに読み取れるのはなぜなんでしょうか。
俺はそこに矛盾があると確定しているわけじゃないですよ。
他のメーカーのデータシートと同程度の信頼性を否定していません。 知ってる人には釈迦に説法かもしれませんが、スレを見た感じ誤解あるいはご存じない方が居そうなので書いてみます。
MOSFETをスイッチとして使う場合、ONしている時のMOSFETの動作点は線形領域にあることが大前提です。
VDS−IDS特性図の左側、具体的には(VGS-Vth) > VDS を満たす部分です。
飽和領域（同特性図の右側、IDSがフラットな領域）は電流値がVthのバラツキの影響を大きく受けるのでスイッチとして使うのには不適です。
Vthのバラツキは製造バラツキももちろんありますが、温度でも変化します。
どうして飽和領域だとVthのバラツキの影響が大きいのかというのは、それぞれの動作領域のIDSの理論式を見てもらえばわかると思います。
あと、データシートの特性図と実際が合わないよという人は、データシートと同じ条件で測定していますか？
データシートの特性図はトランジスタ単体のみで負荷はありません。なので実使用時の負荷をつけた状態ではVDSが異なるので当然特性図も異なったものになります。
趣味の工作でとりあえず動けばOKというのであれば実験してみて使えればそれでいいとは思います。
ただし、特に大電流を扱う場合は上記を考慮しないと、望み通り動かず困る事になると思います。 >>793 を前提に件の 2SK2232 がVGS=2.7Vにおいて200mAのスイッチとして使えるか？ 考えてみます。
データシートに常温のVthのmaxが2.0Vとあるので、線形動作できるVDSの最大値は2.7-2.0=0.7V
ID-VDSの特性図から200mAを流したときのVDSは、簡単のためVGS=2.5Vのカーブを使うとして、
かなり細かくてわかりませんが、0.1Vよりは小さそうで、明らかに0.7V以下ですね。
このVDSがスイッチ素子としての電圧降下分で、普通はこの電圧降下が負荷側で許容できるか検討しますが、
この0.1Vのドロップを許容できるのであれば、結論は使える、という事になります。 2SK2232 がVGS=2.7Vにおいて200mAのスイッチとして使えるか？
変なスイッチが入っちゃってあははうふふいひひひひひ >>783>>784>>785>>786
ありがとうございました m(_ _)m
買ったものが適合（足の高さと幅）するか、本体を壊さないかの不安が大きいので
今回は簡単と言っていただくと心強いです。 >>797さん
結論としてはそうなるのですが
だがしかしかかし そうは問屋がおろし金 実際には動かんのですよ。
２ｃｈ以外にも網をはっており 網に引っかかった結論をお伝えしておくと
そんな細かい部分で人件費と時間を浪費する時間は私達（すくなくとも中卒レベルの私ではない）
にはないのだ。 という声もでているとはお伝えしておきます。 >>796
>今回は簡単と言っていただくと心強いです。
はい、簡単な修理だと思いますよ。
あまり使わないボタンのスイッチと取り替えるというのも、なかなか素晴らしいアイデアです。
頑張ってくださいね 最大10Aかかる負荷の電流値を得るために
直列に0.1Ωをかませ、その前後電圧をコンパレータに入力すると
0.02Aの場合＝0.002Vの差をうまく検出できますか？
電圧降下は1Vが限度です >>802
絶縁もメリットですが、挿入抵抗値が低いのもいいですね。
0.1Ωでも最大の10Aが流れたら10Wだ！ それなりの大きい抵抗が要りそう。 ただ、オフセット（ドリフト）が大きいので、>>800の要求が
文字通りだとすると、手動でも自動でも定期的にゼロ調動作が必要になると思う ttps://i.imgur.com/kmPmMPW.png
この回路図のスペアナを作ったのですが、入力音量を上げていくとLEDが下から順に点灯していき、全部光った状態で更に音量を上げると、何故か一番上の10番LEDだけが消灯します。
この状態でLM3915の5pin（Input Signal）をテスターで測ると3V前後でした。
32hz〜16khzの10チャンネル全てで同じ症状が出るのでLM3915の仕様かと思い、別電源で5pinに印加していくと1.3V程で全点灯して、12Vまで電圧上げても10番LEDが消えることはありませんでした。
回路図の不備など思い当たる原因がありましたら教えてください。 >>798>>785
スイッチのサイズを測り直すついでに、チャレンジで使っていないボタンを移植しました。
今のところはんだ付け不良や基盤を焼き壊した様子はなく、正常に作動しています。
ありがとうございました >>806
本来の信号入力のときに、5pinの電圧を測った上で、別電源での検証もされているので
手順としては合ってますね。なんででしょ…
本来の動作のとき…10チャンネルのLEDがけっこう派手に同時にたくさん点灯している。
別電源での検証のとき…他のチャンネルはおやすみしていて、検証チャンネルだけ点灯試験している。
というような違いはないでしょうか。
LED1個6mAですし、たくさんのLEDが点灯していたら結構な電流が流れます。
電源が12Vから落ちてるとか。 >>806
5pinの電圧をモニタしながら音量を上げていったらどうなりますか？
音量に比例して電圧は単調増加していくはずですが、本当にそうなってるか確認してみてはいかがでしょう？ >>806
ノイズで8ピンのREF ADJがふらついてる
or
電源が貧弱で5ピンの電圧と電源電圧の差が2V以下になってる
自分も初心者なんだけども三段目の帰還にダイオードついたオペアンプって、これ何を目的にした回路なんですかね？ あと、DCバイアス作ってる6vの波形が見たいところ。
10バンド分のDCバイアスをopアンプ1個で賄おうとしてるけど、負荷容量大きすぎて発振してたりしませんか？ >>810
ダイオードのあるステージは、BPFで選択した周波数の交流信号をDCにする整流回路でしょう。
OPアンプの帰還ループでダイオードのVfを見えなくしてるんだと思います。 >>812
ああ、今までダイオードが2個ついた整流回路しか見たことがなかったんですが、1個しか無くても出力は半波整流出来るんですね
ありがとうございました >>812
初心者です。
反転増幅回路みたいだけどあの整流回路で入力が+のとき出力は-になりそうだけど
単電源だと-は出力されないと思うのですがどう考えればいいのですか。 負帰還がかからないからOPアンプの入力が同電位でなくてもよいってことなのか? +の入力が6Vなので、6 Vを下回ったところが-出力に相当します。 >>806
みなさんが仰るように、まずは電源が足りているか確認しましょう。
1周波数につき、LEDが10個あるので、10周波数全部点灯すると、
100個ものLEDになります。1個5mAとしても500mA流れますので、
12V電源の電流不足かも知れません。
試しに、12Vの電圧が下がっていないか、測ってみてください。
あるいは回路図左上の「6V」も電圧変動がないか、確認してみてください。
また、LEDに共通の12V(回路図上で右端の12V)だけ、別の電源から与えてみてください。
そうすると制御回路側が正しく出来ているか切り分けることが出来ると思います。
ダイオードと10uFの電解コンデンサの間に抵抗を入れましょう。
OP AMPが壊れそうです。 ありがとうございます。
電源が怪しいということで負荷を変えながら色々な場所を測定すると、LEDに12Vを供給している配線が原因だと分かりました。
LEDのアノードをまとめて、一本の太い電線（7A対応）で供給していましたが、LEDが一気にたくさん点灯するとそれでも追い付かなくなるようで、LED付近にコンデンサを追加すると消灯しなくなりました。
LM3915のデータシートには6インチ以上の配線はコンデンサが必要と書かれていますが、それ以下の線長でも条件が変わると不具合が出るようです。
>>817
抵抗値はどれくらいがいいでしょうか？
抵抗がない場合どのようにしてオペアンプに負担がかかるのでしょうか？ >>818
普通のオペアンプは、GMDへの短絡は時間制限なしに壊れないので、
入れなくても壊れないよ。
精度要求が厳しくないなら入れなくてOK >>818
不灯が直って良かったですね。
もう気づいていると思いますが、
>LM3915のデータシートには6インチ以上の配線は
長さの問題ではなくて、電線の抵抗値で電圧が落ちてしまうのが問題なんですよね。
ですから「7A対応の線」と言っても、それが長ければ、電線の抵抗が大きくて
12Vの電圧が落ちるので良くないです。
OP AMPの抵抗の件は、以下の通りです。
OP AMPの出力に直接コンデンサがつながり、それはGNDに落ちています。
コンデンサは電気を溜めるものですが、電圧の変化があると(差があると)
その電圧に等しくなるように充電(放電)されます。
充放電は電流の流れですので、その充放電が完了するまでは、
電源12V→OP AMP電源端子→OP AMP出力→(+)コンデンサ(-)→GNDという経路で
瞬間ではありますが電流が「ショート」してしまいます。
電源12V→OP AMP電源端子→OP AMP出力→抵抗→(ダイオードとの分岐)→(+)コンデンサ(-)→GNDと、
経路の中に抵抗があれば、ショートにはなりません。
100Ωくらいで良いと思います。
この抵抗により、棒グラフの点灯保持時間が短くなるかもしれません。
確認してみてください。 何度も便乗で質問で大変申し訳無いですが
全波整流回路でROAMなんかの応用回路一覧には上の回路が出てきて今回のような下の回路を見たことがなかったのですが
この二つを比較した上でこの部品数少ない回路があんまり紹介されてないということは何かしら問題があるんだと妄想する次第ですが具体体的に何が不味いのでしょうか？
https://i.imgur.com/J7qbPGD.jpg
https://i.imgur.com/C73OtQ8.jpg それを言うならダイオードだけで全波整流回路を作ったほうが簡単じゃないか？ >>821
一見オペアンプが出力してるように見えるけど
アンプ一個の回路は出力インピーダンスが高いんだよ。
なぜ正入力の時に正出力出るのか考えてみ。 >>820
>>819 が言うように保護抵抗は要らないんじゃない？
LM324は±60mAmaxの電流制限回路が内蔵されてるし。 >>821
下の回路は、一応は全波整流（絶対値）回路として動作するのですが
入力がプラスの期間は、2本の抵抗を通して入力がoutにつながっているだけなので
負荷抵抗が十分大きくないと精度が悪くなります
>>806の回路では、全波整流（絶対値）回路を作りたいわけではなく
交流信号の振幅をとりたいだけなので、入力プラス側は
（コンデンサを充電するのに時間がかかるので）出力には貢献しないのを承知で
使っているのだと思います。 >>825
せっかく正入力の時を考えてみ、って言ったのだから
書かなくてもいいと思うな。
この回路の動作をまじめに考えたら、
正入力時の気持ち悪さが分かるよ。
出力インピーダンスが高い。
なんてのは序の口で、
opAmpが飽和しており周波数特性が悪い。
+入力が仮想接地でなく入力電圧が掛かり、Bias電流の影響で誤差が大きい。
とか、実用的に問題があることに気づく可能性を、
摘んでしまったのだよ >>821
全波整流をして絶対値の平均値を求またいような場合だと、整流結果の出力が
極性によってドライブ能力が変わるとよろしくありません。
下の回路にバッファを設けても似たようなことができそうな気がしますが、
下の回路は、入力が正の電圧になったときに、オペアンプが飽和します。
飽和すると多くのオペアンプが元に戻るのに時間がかかりますので、
速い周波数で整流結果が悪くなりやすいのです。 >>826さんとかぶってしまいました。すみません。 >>826
>せっかく正入力の時を考えてみ、って言ったのだから
>書かなくてもいいと思うな。
顔の見えない掲示板で、それは難しいと思うよ。 >>823,825,826,827
詳しい解説ありがとうございました
恐らく皆様が想定するレベルを遥かに下回ったビギナーなので半分くらいはよく分からず、質問を繰り返そうかとも思いましたが
遅延やら、正負での出力誤差や正負での駆動能力差やら周波数限界やら"気にしなければ"どっちの回路でも良いんだなと思うレベルの自分が居座っても迷惑極まり無いので先にちゃんと1から勉強してきます
お騒がせしました >>830
ここ「初心者質問スレ」なので、初心者だと思う人が技術的な質問を遠慮する必要はありません。
応えるかどうかは、応える人が判断することですが。 >>830
分からなけりゃ、自分が理解できた事を書いたうえで
分からない事が何かを聞けばいいんだよ。
そういう聞き方すれば、少なくとも僕は答えようと
努力するよ。 >>830
充分に良い質問者だと思うよ。
たまドンドン書き込んでください。 >>836
それ アルドリッヒ流にいうとVthアジャストドーピングに
何がドープされてるかわかったもんじゃないから妄想乙ではある
https://www.sigmaaldrich.com/content/dam/sigma-aldrich/docs/SAJ/Brochure/1/saj1366_mmb6.pdf
あいあ。大学の教科書でどっかみたら出せるよ。 出せるけど出してどうするのだろうとはいつもおもう。
だいたいMOSトランジスタという言い方が気に入らない。 ( ˘ω˘)ｽﾔｧ >>837
ありがとうございます
参考にさせていただきます >>837
>MOSトランジスタという言い方が気に入らない
モスフェットよりまし 基板のコンデンサ交換をするのですが、スルーホールに残った古いハンダは少しでも取ったほうがいいのでしょうか？ >>840
半田を吸い取らずに、次のコンデンサが挿せるの? >>842
吸い取らず、細いドリルで穴を空ける手もある 吸い取らず竹串か竹の爪楊枝で押し出す。
木よりも竹は耐熱性が高い。 ハンダ残ったままで新しいコンデンサの足を通す時に
コテ当てて溶かせば良いだけの事。 >>847
あるんだぁ。すごいな。
0.何mmくらいまであるんだろう >>848
amazonで0.1mmからのセットを売ってるよ
超硬のドリルだと、あっという間に折っちゃいそう。 >>850
全然一般的じゃないけど、0.01mmφのドリルもあるらしい。
https://www.monotaro.com/p/0759/3582/?utm_medium=cpc&;utm_source=Adwords&gclid=EAIaIQobChMIzdOAxNbl2AIVzH-9Ch1_lgyyEAYYASABEgIQYPD_BwE
高けー うちには0.2, 0.3, 0.4, 0.5, 0.6, 0.8, 1.0 の刃がある。
ピンバイス専用で使っている。
精度のいいボール盤にコレットチャックで固定して使うとかしない限り、すぐに折れる。
手持ちの電動ドリルとかでも余程熟練しないと無理。 古いハッコーのバキューム機能付きIC取り外し機にも半田がバキュームパイプ内に残ったら最終手段は削れってピンバイスついてたらしいな。
もうすでにみんな使い方わからなくてそれぞれバキュームパイプ長く出して使ってたけど タミヤが安い替刃を売ってくれるようになってから色々捗るようになった
正しく使っても本当に折れやすいから・・・ 超硬ドリルの刃ってさ、かなり大昔のシャープペンシルの芯みたいに
ポキポキと折れるよなｗ 0.2mmって、そんな細いドリルの刃があるんだ。
人間の髪の毛が0.1だったっけ? >>859
国内にプリント板製造の工場がなくなってきたからもう出てこないよ。 >>861
昔売ってたみたいに10本入りで入ってた？ ＞昔 秋月に売ってたな 再研磨のドリルビット
手持ちのドリルで使って何本も折った
で仕方なく、小さな簡易ボール盤を買った ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
