ニホンオオカミ総合スレッド～拾漆～
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ニホンオオカミについて導入論以外の論争も引き受けるスレです。
(ただし外来オオカミ導入論・政治関係・虐待関係など、本題から逸れ長引きがちな話題は専用スレで)
四国犬やシェパードや謎のおっさん犬まで、相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。
論争に至らない語り合いスレは、ニホンオオカミの本スレで。
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※他の野生動物スレでニホンオオカミ論争に脱線した場合など、ここへの誘導を推奨しますが、逆に主旨の違う他スレへの乗り込みや
ここでの論争持ち出し行為などは厳禁です。住み分けましょう。
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(言葉尻とらえての揚げ足取り。煽りに対して煽りで返したり荒らしに対して構うのも荒らし行為になります。)
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匿名掲示板での個人攻撃は、意図せずともブログ晒しや炎上につながる恐れがあります。
引用はなるべく個人サイトを避け、個人への批判をする場合は常識と節度をもって行ってください。 >>713
家畜犬がワンワン吠えるのは番犬としても猟犬（獲物を追い立てる勢子機能、猟師である飼い主に獲物を追跡中の自分の方角、位置を伝える通信機能）として吠えるのが有用だから吠える個体を選択していった結果だと聞きました。
反面オオカミやディンゴは捕食者としてなるべく獲物に存在を覚られにくいように吠えない個体が残ったと。野生に帰った家畜犬が何世代位で吠え無い個体ばかりになるのか興味深いですね
しかし父親や群れのメンバーが子育てに協力しない家畜犬が人の出すエサやゴミ抜きに完全に山奥で野生化して世代交代を数十代以上続けていかれるのでしょうか？相当なハンデだと思うのですが… >>724
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釣って現物確保した人(素人の漁師さん)
それを鑑定に持ち込んだ人
シーラカンスだと鑑定した人
それぞれ違うクニマスと同じパターンだお
そもそも、現物が確保される以前から
目撃や釣ったどー食ったどー報告はあったお >>727
茨城県のボス犬オッドクイーン(♀)とメキズ(♂)夫妻が産み育て上げた野犬達は３０匹以上と言われてます。
日本の場合、野犬は子育て以外でも上手く狼化するケースとそうでないケースがあるようで。
人間に依存隷属するよう家畜化された犬達は、集まったところで烏合の衆になってしまうことが多いけれど
先祖帰り的にリーダー気質の個体があらわれた場合、一気にまとまり、統率のとれた群れとなるそうで。
野良猫もてんでんバラバラに生活してるものもあれば、メス同士でプライド(ライオンの群れ)に似た群れを
作って子育てし、オスの子殺し(これもライオンのオスに通じる)に対抗してるのもみられます。
稀にメス集団に気に入られ、子殺ししようとするオス達から子猫を守ったり給餌したりするオスも。
これらはあくまで人間が観察出来る範囲に出没する野犬や野良猫のケースなので、完全に山で自活していて
人間の目に触れないものがどんな生態になっているか、殆ど研究がされていないのでわかりませんが
一般的な野良犬とは違う生態変化(先祖帰り)して子育て含め狼化している可能性も高いと思います。
繁殖ペアで犬飼ってる人へのアドバイスとして「父犬が母仔に餌を運びたがる場合があるので、子育て中は
運びやすい餌を与えると良い」としてるサイトもありますね。 >>738
ラティメリア
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%A2 >>738 >>740
イリオモテヤマネコ
現地の猟師→戸川幸夫→今泉吉典
クニマス
現地の漁師→サカナくん→中坊徹次
シーラカンス
現地の漁師→博物館学芸員→ロードス大学のJ.L.B.スミス教授
現地の猟師or漁師最強伝説ｗ
まぁ専門の研究者が当たりつけて直接ゲットより
猟師が別目的で捕獲したものが偶然～とか、趣味でＵＭＡやＥＭＡを探してた人がついに～の
ケースの方が劇的だから伝えられやすいってのはある >>738
イリオモテヤマネコもシーラカンスもクニマスも現地名がちゃんとついてて
普通に獲ったどー食ったどーされてたんだから、現地人にとっては幻でも何でもなかったって話やね
たまたま知らぬは研究者ばかりなりだったってだけ
野生種研究の難点の一つ >>743
シーラカンスは、博物館の学芸員が現地人に珍しい魚が採れたらとっておくように頼んでいた。 >>748
だから「研究者が当たりをつけてシーラカンスを探した結果みつかった例」ではないよね
漁師(素人)がいつものように漁をしていて、あまりとれない魚がかかったので(地元の漁師にとって全く未知の魚というわけではない)
学芸員に報告したら、たまたまそれが珍しい魚だっただけ
イラスト描く目的で資料用に漁師から魚を取り寄せたら、それがたまたまクニマスだったサカナくんと全く同じパターン >>749
さかなくんはとりよせた魚を見てクニマスではないかと疑ったけど
学芸員は何の魚かわからなかったんだから、さかなくんの手柄の方が大きいと思う
というより、知名度のあるさかなくん→中坊教授という鑑定ルートでなければ
「色黒なヒメマスであってクニマスじゃない」で片付けられていた >>743
＞獲ったどー食ったどー
イリオモテヤマネコも食ったどーされた後に食いカスをゴミとして埋められ、それを戸川氏が掘り返して頭骨ゲットしたんだよなｗ >>751
現代日本で狼的犬科動物を食ったどーする人間はさしもにいないか？
ヤマイヌは不味いがオオカミは美味いという伝承あるけど オオカミが食肉用の家畜より美味い気はしないなぁ
シーラカンスも不味いから市場に出回らなかったそうやし >>754
シーラカンスはあんまり不味いんで「役にたたないもの」という意味の「ゴンベッサ」と呼ばれてたらしいねｗ 現代の日本で、大型哺乳類の再発見や新種発見はなかなか難しい話。 >>759
もうすでにディンゴ化してるだろってなぐらい野生的なのもいるね 野犬は増えてもニホンオオカミは死骸さえ見つからなかったね >>739
茨城の犬達は山奥の話ではないですよね？人間の餌やり等も含めて人間にも依存している例ですよね？
ディンゴやニューギニア･ハイランド･ワイルドドッグのように人間に全く依存しない純野生環境で世代交代を続けて行ける例ではちとないような気が…
それと多くの子供を育てたペアがいるからと言ってそれが普通で無ければその子供達もみな両親同様を育てる性質を持っている訳とは限りません…ならばずっと世代交代が維持出来ている例としては難しい気もします >>764
「完全に山で自活している(いわゆるノイヌ？)ケースの研究は殆どされてないのでわからない」と記し
「観察されてる範囲内の野良猫や野犬の例」としたので
>>739は「純野生環境で世代交代を続けている例」としてあげたわけではないですよ。
「父親や群れのメンバーが子育てに協力しない家畜犬」に関して、激レアケースではない反証例をあげ
また、野生下で狼的習性に先祖帰りする犬が存在する以上、子育てに関してもそうなる可能性があるとしただけです。
野生動物の体毛入りの糞(残飯にあらず)、食害された動物の死体、目撃や定点カメラへの写りこみ、等で
全国にわたり山で生活している犬(と思われる動物)が存在することだけは公的な機関の調査ではっきりしていますが
再三言われているように、その実態がどうなっているのかは現段階では調査不足で、可能性を言うしかないですから。
極端な話、家畜犬と思われて家畜犬ではない可能性(外来生物遺棄の可能性含め)も全くゼロではないし。 まぁキツネ犬やハシカ犬という言葉があるぐらいだから
複数世代経て野生化するやつは一定数いるんだろうな >>758
冬場なら１０㎏こえることもあるタヌキは大型哺乳類のうちに入りますか？
それとも一時的デブは除外で中型哺乳類のままでカウント？ >>757
それが今や研究者に売りつければ高値になる魚に大転身
現地の人にとっても発見は超ラッキーだったのか >>773
同意
オオカミも 獲ったどー→呪術用の頭骨として販売 にならなきゃいいが >>766
１例あれば激レアではない反証例になるかと言われても…
あと群れメンバーもオオカミでの一年早生まれ兄姉のように両親出撃の際の子守など協力してたのでしょうか？ >>767
キツネ犬ハシカ犬はその地方地方での野犬の地方名だった可能性？（世代交代を続けられていたとは限らない） >>779
｢人間が昔に放置した無人島に行くと
かつての飼い犬の子孫の犬たちはみんなキツネ犬になってた
(自然淘汰で先祖帰りした形態に統一されてしまう)｣
ってエピソードもありだから
キツネ犬の場合は人間依存せず世代交代重ねたやつ含む >>778
オスの子育て行動例が一例？
・ライオンのプライドに似た群れを作る野良猫の例
(基本的に単独生活でオスの子育ては無い種でも、状況によっては子育てを行うオスは出現する)
・オス犬の中には母犬や子犬に給餌したがるのもいるので運びやすい餌を与えて～などのアドバイス例
(そういう定番アドバイスが生まれる程度には、子育て本能が出現する雄の家畜犬が存在する)
・累計30匹以上の子犬を育てた野犬ペアの例(ただし餌に関しては完全自活ではない？)
オスの家畜犬に子育て本能が出るか否か(出る出ないでいったら一定数出る)という複数例ある話題と
そこから完全自活の野生下で繁殖維持出来るか否か(日本の場合、殆ど調査が進んでないので未知数)
という話題とを混同してないですか？
ちなみに、オッドクイーンとメキズのペアの場合がどうであったか報道にはないけれど
家畜の犬猫の場合、血縁関係の無い幼獣に対しての子育て行動もみられますね。
一方、オオカミも繁殖期は雄雌のペアだけで子育てするケースも多いので
父親以外の群れメンバーの協力は、父親の子育て行動の有無よりは大勢に影響しないんじゃないでしょうか？ 日本の山には大型肉食獣の競合がいないし、犬が棲みつくのも合点がいく。 >>782
その無人島は小さくほぼ完全に競合種がいな例ですよね？
置き去りにされた犬達のカラーバリエーションや数によってはキツネ色にならない可能性もありますし世代交代の数にもよると思います
ニューギニア･ハイランド･ワイルドドッグは純野生環境下にありながら多彩なカラーバリエーションがあるようです
また黒ディンゴはよく白人が持ち込んだ家畜犬との交雑の結果と言われますが最初の白人入植者が内陸部を探検した時にすでに黒ディンゴが目撃されていたらしいので疑問は残ると思われます >>783
猫科の話はしていなかったつもりですが…
オオカミの場合はまず父親が巣穴へのエサ運びを通じて子育てに協力する点はよろしいでしょうか？
家畜犬の場合も父親が同様の行動を取るケースもあるでしょう。申しあげているのはそれがオオカミ並みに一般的なレベルかどうかです。さもなくば家畜犬が野生化犬に転じる際に縮小再生産に陥り数代以内に絶えてしまうと思われます
ご存知のように純野生環境では小さな生存率の違いの積み重ねが長期に渡る個体群の維持に大きな影響を与えます
群れのメンバーが育児に協力しないのは父親が協力しないのと比べたらより小さな要素とは思いますが子供の生存率に対してはマイナス影響がある事はご同意頂ける事と思います（でなければオオカミ類がこのような行動体系を持っているはずが無い）
また十分なサイズの群れがいても群れから離れ両親だけで育児をする比率も問題ですね。元々群れが３,４頭の場合ならば子育てペアがαだとすると実質これは群れの解体ではと思うのですが… >>784
明治期からオオカミは野犬に縄張り奪われ小数派だったんじゃないか説もある
北海道の懸賞金支払い記録を見てもオオカミより野犬が多かったりするから
現代においては言わずもがな >>784
勿論、家に戻らぬように離れた山に遺棄されている犬の数は膨大ですから山に住み着く犬はいるでしょう
問題は純野生環境下でそれらが数十代と重ねていけるかどうかです
親が頻繁にエサ穫りの為に長時間巣穴を離れざるを得ない状態だと現代でもクマ、キツネ、テン、イタチ、アライグマ、サル、ノスリなど子犬に危害を与える可能性のある生物は多いです >>790
北海道の懸賞金だからエゾオオカミの話
ニホンオオカミについても、オオカミは奥山に棲むから滅多に見ないという証言もある >>791
過去エゾオオカミはスレ違いという指摘があったもので。 >>787
＞猫科の話はしていなかったつもりですが…
「基本的にオスの子育ては無い種でも状況によっては子育てはありえること」の例えと>>783で書いてます。
そういう例えならば基本的にオスが子育てする種ではなく、基本的に子育てをしない種である猫科が妥当かと思います。
＞申しあげているのはそれがオオカミ並みに一般的なレベルかどうかです。
それは「日本における野生化犬の研究は殆どされていないからわからない」とこれも再三書いています。
調査のされていないものに対しては互いに近いと思う例でもって想像するしかないことであるし
そこの想像部分が違っているのならば、もう平行線なのではないでしょうか？
＞でなければオオカミ類がこのような行動体系を持っているはずが無い
ヘルパーの存在は「その群れにおける子の生存率をあげること」そのものよりも
・すぐには親から自立出来ないヘルパー自身の生存率をあげること(オオカミの場合、例外を除きヘルパーオオカミも血縁)
・群れの構成数が多くなることで、競合相手に餌を奪われることを防げる
などの理由が考えられます。
・単純にオオカミ一頭につき得られる肉の量を計算した場合、二頭(雄雌ペア)ぐらいが一番効率が良いと言う説
・基本的にヘルパーは存在しないと思われていたタヌキにも、環境によってはみられること などから
血縁関係＝群れの構成員とは限らない野犬の群れの場合や、競合相手となる大型の肉食獣が殆どいない本州の野犬の場合
(ニホンオオカミは生き残っていたとしても全国くまなく存在するほど数が多くはないだろうと考えられる)
ヘルパーの重要性がどう変わってくるのかこないのか、これもまた未知数と思われます。
オオカミの仲間は基本的には雄雌ペアで子育てをするにも関わらず、家畜犬のオスに子育て行動が見られないこともあるのは
動物園における育児放棄例が多いのと同様、育児行動をとらせる本能を阻害してしまう何らかの原因があるからとも考えられ
事実、飼育個体の雄犬が子育てしないケースについては繁殖方法に問題があるからだと指摘し批判する愛犬家もいます。
しかし、仮にそうであったとしても、これが日本の野犬に当てはまるかどうかはわかりません。
わかっていることは
犬は基本的に子育てする種を品種改良したものであり、事実子育て本能を取り戻した個体も少なからず観察され
いわゆる野良犬の数は駆除や小型犬種人気により減っているにも関わらず、野生動物の食害に関わってきているノイヌ
(と思われる犬科動物)が、ほぼ全国にわたり存在しているということだけでしょう。 >>794
別種どころか別科の猫に置いて例外中の例外の野良猫集団がいると言う事を持って野良犬になれば犬もたちどころに全て♂が子育てに協力するようになるという推論には論理の飛躍を感じます
『日本における野生化犬の研究は殆どされていないからわからない』と錦の御旗のように述べられますがこの手の調査が最もされている北米と西欧で数十代以上安定的に世代交代している野生化犬群は聞きません…
御説通りに野生環境に戻ればたちまち♂犬も祖先がオオカミだった頃を思い出して育児に協力しだすとしましょう
ならばアメリカアカオオカミが僅かにしか残存していないＵＳ南東部やタイリクオオカミ同様の状況のベネルクス三国並びに絶滅して皆無のイギリス、アイルランドでは野生化犬が大繁栄してよさそうな気がしますが…実際は？
ヘルパーが一頭でも巣穴近辺に残っている場合、子犬に対して脅威を与える生物への牽制効果は圧倒的だと思われますがこれには同意されないのですか？
全国にノイヌ？の分布があるのは環境省のリポート通りですが環境省のリポートの場合、野良犬と明解に区別している訳では無いですよね？
犬属と思われる動物による野生動物や家畜家禽の食害が特に増えている話も聞きません…
町を含めた野良犬全体は減っていても小型犬ブームや飼い主の高齢化が進んでいるからこそ不人気でエサ代や運動の手間が掛かる中～大型犬の放犬が増えているという見方もあります >>784
ノネコが増えてるのも一部の地域のぞき競合する野生猫がいないせいもあるだろうね
>>789
野犬はどうかしらんけど基本はメス単独子育てのアライグマが増えてるからなぁ
片親だけなら即子供が殺されるってもんでもないんじゃない？ >>798
猫の場合、野良犬と違って地域猫扱いで駆除され難い事も大きいと思いますよ。議論はありますが地域猫扱いだとエサをやったりシェルターを設置してやる住民も少なくありません
猫は人に飼われるようになってからの年数が犬と比べると短いせいもあるのか飼い猫でもしばしば小鳥や小動物を取りますが犬の場合は猟犬を別にすれば稀です
この本能の違いも純野生環境下での犬と猫の世代交代率の差に繋がっていると思います
猫やアライグマは元から通常♀親単独で子育てをする動物ですよね？ オオカミは違います
身体能力においてオオカミに劣るイヌが不慣れな純野生環境下おいて♀親単独で子育てをして子供の生存率にあまり影響が無い理由は無いのでは？
オオカミがゴミ漁りをしてもそれはオオカミですが捨てられるか逃げた犬がエサやりとゴミ漁りをして♀親だけで子犬を育てたらとしたらそれは野生化犬とは呼べず野良犬の範疇でしょう 野犬って結構繁殖力旺盛なのかなぁ？ この子犬達がみんな育ったら一気に増えそうでヤバイな。
【 ttps://www.youtube.com/watch?v=Ab1sQsKVPnk 】
【 ttps://www.youtube.com/watch?v=HHj_MUOtvX0 】
【 ttps://www.youtube.com/watch?v=BGbiEjBl14o 】 >>634
あの2例の目撃写真は素人目に見て外観がそこらへんの野犬と全然違っていて
ニホンオオカミ云々関係なく、新種動物か？と思った。 >>802
この子達は周りの環境やカラスの多さ、餌を期待するような目線やしぐさ等々
野犬とは言っても野生化犬ではなく野良犬カテに入るとようですね
有名なので犬好きの方からも含め少なく無い餌を貰えているのでしょう >>802
いったん家畜化された動物は発情の周期が狂っちゃってて
中には一年に４回発情したりする雌がいるんで繁殖力自体はすごいよ
それが長い目で見たらどう働くかはわかんないけど
現状ノネコが増えて問題になってるのは、その半端ない繁殖力のため
>>803
同意 >>805
家畜化したら幼獣の生存率が上がったから出産数が減るのではなく、
上がったからこそ子孫を残そうと繁殖力が上がるんだよな。
けど猫ってやたら繁殖力が高いよな。
小動物を狩ってるリビアヤマネコは弱い動物じゃないはずなのに。 >>802
『犬の群れが吼えているのは（撮影者さんに対してではなく）後ろにいる子犬達にですよ』とキャプションを入れるなど悪意が犬に向かわないよう細やかな配慮が見られます
撮影者さんに太り過ぎ認定される程の子犬もいたり大変栄養状態は良さそうです（炎上を避ける為に言わないものの案外撮影者さん自身が給餌しているメンバーなのかも知れませんねｗ） >>803 さんは違うと思いますが目撃証言でよくある『犬と全然違っていた』というフレーズですが多くの場合、細部がどう違っていたからそう思ったのか具体的に説明出来ないことも多いようですね
そしてニホンオオカミ剥製の写真を数種見せられて『こんな感じでしたか？』と問われて『そうそうこんな感じだった』と誘導っぽく答えさせるケースがまま見られるのが気になるところです
人間ですから最初からニホンオオカミを再発見したいという強いバイアスをお持ちの方の場合はそのバイアスに言動が流されるのはやむを得ないとは思いますが… >>805
ノネコが増えて野生動物に有害な影響を与えているのは日本のみならず世界的に問題になっていてオーストラリアなどは懸賞金を出して大規模な殺害駆除をして喧々囂々の議論？となっています
しかし日本では茨城、赤城、山口など野良犬が多い事で有名な地域はあっても山奥で野生化犬と思われる動物が増えているという話をあまり聞かないのはそのような場合はオオカミ同様年１度の発情に還っているからでは無いでしょうか？
山奥のエサの量からしたら年複数回の繁殖は無事に育て上げられ可能性も少ないうえに負担も大きいので難しそうですね >>806
隠れたり登ったりで難を避けれる草木の少ないリビアなどの砂漠地帯でゴールデンウルフ、キツネ、猛禽類などからの補食圧に対抗する為の潜在的繁殖力ではないでしょうか >>797
>例外中の例外の野良猫集団
本題から外れる突っ込みだけど、野良猫の群れや雄猫による子育ては
猫飼いの間では以前からよく言われてて、超レアケースってほどじゃないよ
都会住まいのタヌキと一緒で、市井の人と学者とで意見割れてて
あとから実証されてきたケースなんじゃね？ >>811
クリリアンボブテイルみたいに品種ごとオオカミ化(？)しちゃったような猫もいるもんね
雄トラの子育て例も報告されてるし、猫科に関して言えば、群れ化や雄のイクメン化への潜在能力はもってるっぽい >>813
そら遺伝子鑑定済みのライデン剥製だって野良連呼する人はいますしねぇ >>805
海外はともかく日本の場合、ノネコは本当に増えてるのかって点でも疑問視する声ある
(近年になってから急にネコが移入した離島などをのぞく)
児童虐待や少年犯罪同様、問題視するようになったから目立って意識されるだけで
昔からネコ放し飼いにしてノネコ化するに任せてた地域じゃ変わらんのではないかと >>808
友人にこれ何？と秩父野犬の写真みせたらオオカミと言ってくれたが
別の友人に日本国内で目撃されたこれ何？と質問したらどうせ野犬でしょ？だったな。 >>811
>>812
数字で表せない口語形容の受け取り方は人それぞれで難しいですね
ネコ科全体からしたら♂親が育児に参加するのは例外的な事は間違いありませんよね？
オオカミの場合は両親共子育てに参加するのが一般的でイヌの場合はネコよりは多いかも知れませんがやはり全体から見たらマイナーです
イヌの場合は飼い主による恣意的な交配をする為に生涯交配相手を変えないオオカミの特性は不都合だったので♂♀とも相手を選択しないような性質が優遇されて定着したのだと思われます
毎年交配相手を変えるとも言われるキツネも子育ての間は両親揃って行うようです
ネコやアライグマのように元々ほぼ単独性で爪も捕食に使え木にも登れる動物と異なる口のみしか捕食に使えないイヌ科動物の純天然環境環境下での繁殖には両親の協力が極めて重要なのだと思います
ネコ科で例外的に♂親が子育てに参加する例がある事をもって家畜犬が純天然環境下に置かれると突然オオカミ並みに両親共子育てに参加するようになる証明にはならないと思います >>817
「猫科の中には環境に合わせ雄も育児参加する変化(進化？)をしたものもいる」って話に
「猫科全体からしたら雄の育児参加は例外的」って論点ズレてね？
そりゃ必要が生じれば変わるけど、必要がなきゃそのままなんだから同列に並べられないだろ >>817
>ネコ科で例外的に♂親が子育てに参加する例がある事をもって家畜犬が純天然環境下に置かれると突然オオカミ並みに両親共子育てに参加するようになる証明
こんな極論言ってる人間いないだろ
つーか、例外中の例外とか、相手の意見を無意識に盛って受け取る癖ないか？
>やはり全体から見たらマイナーです
まっとうな育て方した雄犬なら育てるよって犬飼いの意見もあるんだから、そこからして噛み合わないんだよなぁ >>797
＞別種どころか別科の猫に置いて例外中の例外の野良猫集団がいると言う事を持って野良犬になれば犬もたちどころに全て♂が子育てに協力するようになるという推論
例外中の例外という言い方については既に突っ込み入ってるようなので、置いておきますが
「本来は雄の子育てはないとされた種であっても、環境の変化によっては子育てをするケースもある」
→だから日本の野犬も生態が研究されないかぎりわからない」という話を
「例外中の例外の野良猫集団→野良犬になれば犬もたちどころに全て♂が子育てに協力するようになる」
という説だと勝手に変換されても困ります。
状況によっては行動が変化するのだから、現在どう変化しているかはわからないことの例えに
生態変化をとげている猫科をあげたのであって、野犬がそのとおりに進化していると結論づけていません。
＞数十代以上安定的に世代交代している野生化犬群は聞きません…
ディンゴとその系統は無視なのでしょうか？
＞アメリカアカオオカミが僅かにしか残存していないＵＳ南東部やタイリクオオカミ同様の状況のベネルクス三国並びに絶滅して皆無のイギリス、アイルランドでは
土着の犬もオオカミ同様に壊滅状態になったアメリカは別として
近代になってから日本犬ブームになった欧州に、昔から「生態も形態もまるでオオカミのよう」と言われた
かつての日本の野犬のような犬が大量に存在したのでしょうか？
むしろ従順な犬を好む傾向にあった西洋人から見て珍しかったからこそ記録に残っているのだと思いますが？
動物の種類による能力差についても言われてますが
犬も猫も品種により形態や身体能力の差は著しく、それに伴う狩猟能力や適応能力には大きな開きがあり
極端な話、野生で生きられる確率は、ペルシャ猫＜柴犬でしょう。(柴犬ならば即野生化出来るという意味ではありません)
かつて存在した日本の野犬(これも研究されてないので実体はわかってない)と日本の環境と同一の状態でなければ単純な比較は出来ないと思いますし
だからこそ「日本の野犬研究はされてないのでわからない」という結論になるしかないと思います。
＞これには同意されないのですか？
ヘルパーがいるメリットとデメリットが、日本の野生化犬の場合どう働くかが生態がわからない以上
これもわからないとしか言いようがないですね。
＞環境省のリポートの場合、野良犬と明解に区別している訳では無いですよね？
その区別を明確にするにはかなり仔細な研究が必要で、だからこそデータ不足という結論。
全体からしたらどれだけの数がノイヌ化してるのかしていないのか、それすら未知数です。
＞犬属と思われる動物による野生動物や家畜家禽の食害が特に増えている話も聞きません…
＞中～大型犬の放犬が増えているという見方もあります
江戸や明治の時代から続く食害データなどないですからね。
一方で「犬を捨てるのは犯罪」というモラルは昭和の時代よりは定着していて放犬は減ったという見方もあり
まず放犬の数からして「こういう意見もある」としか言えないのは理解していただけますか？ >>819
＞まっとうな育て方した雄犬なら育てるよって犬飼いの意見もあるんだから
自分の田舎では、むしろ子育てしようとしない雄猫や雄犬こそ見たこと無かったなぁ
適度に自然があって動物にとって環境が良く、ペットショップ育ちの犬猫もいない環境だったからこそだろうけど
このへんの体感の差はなかなか埋まらない気がする >>820
ディンゴとニューギニア･ハイランド･ワイルド･ドッグについては>>786 で認めていますが…？
>>797 をよく読んで下さい。家畜犬が野生環境に戻るとすぐ♂親が子育てに参加するならば北米、西欧などよく動物が研究されている所ならば数十代世代交代している野生化犬群がいるはずだけど聞きませんね
ならば野生に還れば♂親がすぐにオオカミ並みに育児に参加するという前提が怪しいという趣旨を申し上げているわけです
フランスで有名な人喰いジェヴォーダンの獣の絵を見ますとオオカミよりは犬に近く見えます（ハイエナとしては尻尾が長すぎる？）
またパリに迫ったというコートードもオオカミではなくウルフドッグだったとも言われています
ｗｉｌｄ ｄｏｇ＋国名などで検索するとヒットしますので現在でも野犬が居ないわけではないようですが数十代世代以上交代している野生犬群の話はヒットしません
日本犬を特別扱いし過ぎではないですか？
ただ日本では野生化犬の生態がわからない以上一般的なヘルパーのメリットさえまでわからないというレベルのお話ならばこれ以上の議論は不毛ですので終了させていただきます
江戸や明治時代からでなくとも昭和平成のレベルで食害が急増していればどこかの自治体ではフラグを立てると思います
実際はまばらに新聞報道がある程度でとても増えているイメージはないですね
放犬は性質上決して統計的数字が残らない事には同意します
ただ中～大型犬（特に猟犬種）は町のそばで放犬すると人に対して危険だという認識はあるようで山に放犬される傾向はあるようですね >>819
野生化犬の話をしていたと思ったら>>739がプライドを作るネコの例を持ち出されてだから野生化したら犬も子育てを含めてオオカミ化してる可能性が高いと言っておられますが？
まっとうな育て方をしたらどの位のハーセンテージで♂親が育児に参加するのか数字が無いと話は不毛ですねぇ？ >>818
論点は家畜犬が純野生環境下に置かれたらすぐにオオカミのように♂親が育児に参加するのか？そうでなければ数十代と世代交代を続けて行くのは難しいよねという事なので論点をズラしたのはネコの例を持ち出した方です >>816
ノネコと野良猫、ノイヌと野良犬と狼的犬科動物
ともに見かけじゃ区別しづらいのが問題やね >>823
＞ディンゴとニューギニア･ハイランド･ワイルド･ドッグについては>>786 で認めていますが…？
>>782氏に当てた野生化犬のカラーバリエーションの話がなんで野生化犬の存在を認める認めない話に飛ぶのかという事はおいておいて
認めているのならなぜ「数十代以上安定的に世代交代している野生化犬群はいない」「ｗｉｌｄ ｄｏｇ＋国名などで検索してもヒットしない」
と再三主張されるのでしょうか？
ディンゴ系の犬達は「数十代以上世代交代している野生化犬群」でなければ何なのでしょうか？
＞家畜犬が野生環境に戻るとすぐ♂親が子育てに参加するならば
「『全ての家畜犬』が『野生に戻るとすぐ』雄が子育てに参加する」などと主張してませんし(そもそもオオカミ化の可能性自体仮説)
同様の意見の人も見当たらないようですが、>>819氏が指摘してるように存在しないレスを創造してレスしてませんか？
むしろ、家畜犬のスペックも様々、環境の影響も様々だから「可能性を言うことは出来ても現段階ではわからない(断言することに異議)」
という主張をずっとしています。
＞日本犬を特別扱いし過ぎではないですか？
ディンゴや日本犬はオオカミに近い犬(比較的野生化はしやすい)と思っても特別な犬とは思いません。
もしも日本にも野生化犬が存在すると仮定するならば(あくまで仮定)、それは日本犬やディンゴがスーパードッグだったわけではなく
野生化犬の存在しうる環境が重なった上で犬自体も適応し変化した結果と考えています。
＞一般的なヘルパーのメリットさえまでわからないというレベルのお話ならばこれ以上の議論は不毛ですので終了させていただきます
この場合、何を一般的と定義するのでしょうか？
タヌキの場合、餌の豊富な環境の場合ヘルパーは存在するケースが増え、そうでなければ前年に生まれた仔は追い出されるのが一般的ですが
(餌が乏しい場合、無駄飯食らいのデメリットの方が勝る？)
野生化犬の場合、どんな割合で雄の子育てが存在するのかさえ不明です。(家畜犬の子育てさえ意見割れる)
「犬が完全に野生化しているのならば(子育て含めた)生態も先祖のオオカミに似る可能性が高いor可能性は低い」ならばただの仮説でしょう。
＞江戸や明治時代からでなくとも昭和平成のレベルで食害が急増していれば
昭和平成レベルの「急増」を目安に野生化犬の有無や生態を語る理由こそわかりません。
>>788氏があげているように日本の大型犬科肉食動物が少数派だった説をとるならば、山にいる大型犬科肉食動物が何であれ「急増」はないし
全体から見れば微増になるものが認識されやすいとも思えません。 >>808
>誘導っぽく答えさせるケースがまま見られるのが気になるところです
剥製によって見かけが違う(地域変異の可能性あり)だから、剥製見せてどっちに似てた的な質問は仕方ない気がするし
そこを「ニホンオオカミを再発見したいという強いバイアス」と決め付けるのも酷では？
ただし剥製写真や想像図により目撃者のイメージを固定してしまう危険性については他の動物の捜索関係でもよく指摘される問題だと思う 「猫ですらありえることだから犬なら可能性高いよね」VS「犬の話をしているのに猫の話をして論点そらした」
「家畜犬は野生化したらすぐ雄が子育てはじめると主張している人がいる」VS「そんな主張はしてない」
果樹園の錯乱の時と同じ不毛話な悪寒 雄犬の子育て行動は
雄犬が子犬時代に母犬や父犬(ここ重要)や他の兄弟犬とどれだけ関われたか
交尾→出産→産後の過程で雄犬がどれだけ接触させてもらえたか
これによっても大きく変わってくると言われてる
父犬はおろか母犬や兄弟犬とすら早くに引き離され(幼い方が売れるから)
雄犬が子犬に危害を加える可能性を恐れ(商品としての子犬に傷がつくから)
交尾後の妻子からも引き離される状態の雄犬ならば
とうぜん子育てする可能性は低い(もちろん例外はあり)
つまり人間の都合で本能歪めてる可能性も高いのに
子育てする雄犬が見当たらないから家畜犬の雄は子育てしないのがデフォと言われたら
反発したくなる愛犬家が多いのはわかるわ
野良猫の群れのケースのように、それを実証する研究はよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
