ニホンオオカミ総合スレッド～拾漆～
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まずは知らしめないと 今泉吉典「居ないと思った時に終る」
よって627は終了 きちがいには絶滅したニホンオオカミが見えるらしいw 絶滅してようがいまいが剥製や毛皮標本は博物館とかで誰にも見えますお 今泉博士のニホンオオカミ鑑定チャート例
・「狼犬」を誰かが放したのかも知れない
↓
・しかし「狼犬」に耳介の短く丸い個体が現れるものか？
↓
・その可能性は低いとしか思えない
↓
・そうするとニホンオオカミの生き残りということになってしまう 今泉氏は狼犬関係無く「祖母山野犬にはニホンオオカミの特徴がある」と言ってて
「狼犬に耳介が丸く短いのは出るだろうか？→ニホンオオカミだ」なんて言ってないお >>637
では何の話？
秩父野犬なら尾の形から狼犬の可能性もありって言ってたよ 日本には現在５００頭前後はウルフドッグがいてすでにオーナーが亡くなって宙に浮く例が出始めてるみたいだから懐き難いウルフドッグを遺族が処分に困って野に放つケースは遅かれ早かれ不可避でしょう。
一頭５０-１００万円もするみたいだからコツメカワウソの例を見ても密輸してる輩もいるだろうね。 >>633-640
今泉氏は秩父野犬についてはニホンオオカミとの混血としての狼犬の可能性を言ってるので
根本的に話が噛みあってない件について 絶滅したと考えられている日本渡来以前のニホンオオカミの先祖オオカミか密かに大陸に生き残ってて
その先祖オオカミを元に作成されたウルフドッグが秩父に放たれた
無理矢理両者の話を結びつけた仮説を立ててみますたｗ >>626
そして何故かそのことを認めない人もいるしぃ＞ニホンオオカミなんて常識レベルに知られてると主張
無知の知じゃないけど、まず一般的には知られてないことふまえた上で周知させることが大事なのかもね >>647
＞ニホンオオカミなんて常識レベルに知られてると主張
ガンダムは義務教育と主張するオタク並みに極論ｗ 国の行政機関である環境省のレッドリストで周知済みだよ ＞ニホンオオカミ Canis lupus hodophilax. 分布 本州・四国・九州 ランク 絶滅(EX) 前スレのコピペ
絶滅したとされてることすら知られてないという現実
403 自分：名無虫さん[sage] 投稿日：2019/04/09(火) 02:01:13.04 ID:???
なんたら協会を例に出すのは荒れるからやりたくないんだけど。
http://japan-wolf.org/content/2013/12/11/%E9%80%9F%E5%A0%B1%EF%BC%81%EF%BC%81%E7%AC%AC7%E5%9B%9E%E5%85%A8%E5%9B%BD%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%88%E8%AA%BF%E6%9F%BB/
＞第7回全国オオカミアンケート調査
＞[オオカミに関する基本的な知識-1：日本でのオオカミの絶滅]
＞回答者15,085名中、「オオカミの絶滅を知っている」との回答は58.2%、「知らない」は41.6%でした。
＞半数近い国民は未だにオオカミが絶滅したという事実を認識していないことがわかりました。
オオカミに対するアンケートに答えてくれた人ですらこの数字。 絶滅してるかしてないか論争以前にまずニホンオオカミ自体そんなに知られてないし
知ってる人でもエゾオオカミとごっちゃになってたりするからねー
エゾオオカミスレの過去ログ 参考までに
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wild/1401758329/9-20 >>641
> 今泉氏は秩父野犬についてはニホンオオカミとの混血としての狼犬の可能性を言ってるので
八木氏に宛てた今泉博士の手紙から引用
>写真の「秩父野犬」
>人をあまり恐れていないようにも見えるので、
>噂のように狼とハスキー犬等の雑種「狼犬」を誰かが放したのかも知れないと心配になって来たからです。 >>652
「ニホンオオカミは生きている」のP126 今泉吉展氏が秩父野犬の混血の可能性について記した文
「狼犬ではないらしいが、尾の形その他に、若干、犬の血が混じっているのではないかと疑われる点が」 秩父野犬の正体について、今泉博士はタイリクオオカミと犬のハイブリッドの可能性も考えたわけだ >>641
>>640 は一般論であって祖母山と秩父野犬がそうだとは申していません。今後そのようなケースが発生する可能性があるので前のめりにならぬようにという注意喚起です（特に北海道） >>655
北海道にいるのはエゾオオカミだからスレ違いだお
ニホンオオカミとは大きさも形態も違うお 今泉博士
＞しかし「狼犬」に「秩父野犬」のような耳介の短く丸い個体が現れるものでしょうか。
＞その可能性は低いとしか思えませんが、
国産狼犬には、耳介の短く丸い個体がいますね
ttps://image.space.rakuten.co.jp/lg01/64/0000045564/52/imgdc90172azikdzj.jpeg >>652
「心配になった云々」は八木氏への私信の中で「「秩父野犬」はニホンオオカミの生き残りということになってしまいます。」
「ニホンオオカミも人を恐れなくなってのこのこ人里に出てきたのでしょうか。」などと色々感想を述べてる流れで出た文だね
鑑定理由の決め手となった部分を述べたわけではないし、そもそも鑑定理由の１２項目のうち半数はタイリクオオカミにはほぼ見られない特徴
まとめるとこうかな？
・「秩父野犬」をニホンオオカミに酷似していると鑑定した理由＝タイプ標本の特徴である１２項目が一致(そのうち半数はタイリクオオカミにはほぼ見られない特徴)
・「狼犬」に「秩父野犬」のような短く丸い耳介(ニホンオオカミの特徴)が現われる可能性は低い←狼犬に耳介の短く丸い個体が出る可能性が低いことが鑑定理由そのものではない
・「秩父野犬」には尾の形その他に、若干、犬の血が混じっているのではないかと疑われる点もある(ニホンオオカミと犬の交雑個体である可能性)
>>654
タイリクオオカミと犬のハイブリッドの可能性を考えた上で否定してる >>657
耳介の短さだけを決め手に狼犬の可能性を否定してるわけじゃないし
祖母山野犬について言えるこのことは↓秩父野犬についても言えるから
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/56
56 ：名無虫さん：2016/06/08(水) 07:12:35.87 ID:???
色々な四国犬の中には、耳の小さい個体、脚の短い個体、巻尾でない個体、胴の長い個体等、
タイプ標本の１２項目のうち２～３項目をそなえる個体はいるでしょう。
しかし、タイプ標本の１２項目の特徴を全てそなえている四国犬の様なイヌ科動物がいたら、
それはニホンオオカミに極めて近似した個体でしょう。
誰も見た事が無いからこそ、感覚的な判断ではなく、客観的な分析が必要と思います。 >>656
北海道限定とも申していません。海外から輸入したウルフドッグに日本で掛け合わせる犬種のサイズによってウルフドッグにもサイズにバリエーションが出ます >>660
大きさが違うって言われてんのはウルフドッグについてじゃなくエゾオオカミとニホンオオカミについてだろ
ってか、ここ以上にスレ荒らされまくってるエゾオオカミの話題はあまりもってきてほしくない人もいるだろうし… >>642
>絶滅したと考えられている日本渡来以前のニホンオオカミの先祖オオカミか密かに大陸に生き残ってて
遺伝子から探してく方法で石黒直隆氏がつきとめようとしてるね＞ニホンオオカミの先祖オオカミ
大番狂わせでこちらが先に生体みつかったりして >>661
小さいウルフドッグの場合にはニホンオオカミとの誤認のリスクが高まります。
またこれは放犬のみならずとも山にウルフドッグを連れて行った時にも起こり得ますが糞や体毛等の残留物を遺伝子解析した時にニホンオオカミとハイイロオオカミに共通した遺伝子が検出されニホンオオカミ生存の証拠とされる誤認リスクも存在します >>663
＞小さいウルフドッグの場合にはニホンオオカミとの誤認のリスクが高まります。
専門家でも写真鑑定だけでオオカミかただの犬かを断定すんのは無理ぼ(頭骨調べるしかない)と言われてんだから
そこに並みの犬よりもオオカミ似のウルフドッグが混じった所で誤認リスク的にあまり状況は変わらないように思える
素人目で見たら、立ち耳・垂れ尾の犬はみんなオオカミ似に見えるだろうし
＞ニホンオオカミとハイイロオオカミに共通した遺伝子が検出され
現状ニホンオオカミに特有の(他のハイイロオオカミには見られない)mtDNA配列を目安にしてるからそれも可能性低いんでは？
ニホンオオカミか否かに関わらずオオカミの可能性のある遺伝子がもしも検出されたら別の意味で大騒ぎになるだろうけどｗ >>648
もうニホンオオカミも義務教育化すればいいよ >>664
ニホンオオカミの生存を信じる方達の中には何でもその可能性に結び付けたがる方もおられます。
またウルフドッグは所謂、『犬とは全く違っていた』と言う証言により結び付き易くなる可能性もあります。
遺伝子解析については全てが石黒教授の知見に基づいて行われるかは保障の限りではありません。
ニホンオオカミについては暗い遺伝学者が検査して出した『（ハイイロ）オオカミ特有の遺伝子を検出した』という報告をメディアが早とちりして『ニホンオオカミの生存』として報道してしまう可能性もあります。
このような誤報が一度でも発生してしまうとニホンオオカミの生存の有無についてその後大きな疑問が付けられかねないので日本でウルフドッグが野に放たれる危険性がある以上ニホンオオカミの生存を信じたい人ほど注意を要するのではという趣旨です。 >>669
翻さなきゃならないほど強固な説でもないしなぁ >>668
＞『（ハイイロ）オオカミ特有の遺伝子を検出した』
比較対象物(その地域に住む可能性のある犬やオオカミの遺伝子サンプル)が乏しい状態で遺伝子だけではオオカミか犬か判別は難しい
(ハイイロオオカミ特有の遺伝子ってのが無いってか、犬自体がハイイロオオカミの一種)
そもそもオオカミと犬の違い(遺伝子解析でも)自体見抜くことの難しさは知れてるので遺伝子だけで発表する人もまずいないと思うよ
なにより祖母山野犬の時の今泉吉典氏へのバッシングを覚えてない人はいないだろうし
カワウソの場合も、カメラに写った(日本固有種かはわからない)→遺伝子解析により外来種の可能性高い こういう報道だったから >>671
>なにより祖母山野犬の時の今泉吉典氏へのバッシングを覚えてない人はいないだろうし
そういう理由で結局鑑定は石黒氏にお鉢が回ってくんじゃね？
エゾオオカミの偽剥製をアイヌ犬の可能性大と鑑定したのも石黒氏だっけ？ >>659
＞耳介の短さだけを決め手に狼犬の可能性を否定してるわけじゃないし
耳の形態からニホンオオカミの生き残りに結び付ける文章だけど
↓
↓
今泉博士
『「狼犬」に「秩父野犬」のような耳介の短く丸い個体が現れるものでしょうか→その可能性は低いとしか思えませんが→そうすると「秩父野犬」は日本狼の生き残りということになってしまいます』 何しろ、114年捕獲されていませんからね いないものはカメラにも写りませんよ >>673
強固な説でないこと認めちゃっていいのかよｗ
まぁ未確定で翻す以前の問題だから>>41になったわけだが >>675
ニホンオオカミである十数項目の理由にそえた私信に「耳介の短さ～可能性は低い」なんだから
普通に全文読めば、耳介の短さ～は一例であり、耳介だけを根拠にしてるわけじゃないとわかると思う
耳介だけでなく、前肢の短さや体高率ほか他の項目が一致して生まれる狼犬も可能性は低い
ましてやそれらが全て揃った狼犬ならば尚更 耳介がどうのこうのの話って、ようするに
その個体がモンゴロイドとネグロイドの中に紛れたコーカソイドであると鑑定した理由(コーカソイドの特徴)を述べた文に沿えて
「混血の可能性もあるが、モンゴロイドとネグロイドの混血である場合、虹彩の色が青である可能性は低い(青い虹彩の混血個体が
いかなる場合もありえないわけではない)」としたら
それは「混血の場合は虹彩の色が青である可能性は低い→虹彩の色を根拠にコーカソイドと鑑定」になるのかって話なわけでは。
普通は「コーカソイドの特徴を述べてる部分」が主な根拠と解釈するかと。
＜モンゴロイド(犬)、ネグロイド(タイリクオオカミ)、コーカソイド(ニホンオオカミ)に置き換えてみた＞ >>678
だから、話の起点である>>633で＞チャート例 と書いてる
そのうえで、耳介が短くて先が丸い狼犬はいる
と言いたい >>683
だから鑑定の主要部分でなく、私信の「オオカミということになってしまう」
「オオカミも人を恐れなくなったのでしょうか」みたいな雑談部分を
チャート例にもってくる所が作為的だって話だろ
＞耳介が短くて先が丸い狼犬はいる
碧眼の日本人だっているんだし、全くありえないとまでは言われていない 進化スピードについて、シーラカンスを例にするかアフリカ人を例にするかでもめる
→「進化スピードが種によって違う」ということを言いたい点は同じなのに、本筋からズレまくり
八木氏への私信にある耳介の話題を、雑談ととるかチャート例ととるかでもめる
→「耳介の短い狼犬は存在する」という点は同じなのに(つーか全否定する人はいない)本筋からズレまくり
これ、同じ人か同思考の人たち？
ちょっと不毛な流れになってるから、荒らす気無いならちょっと話題整理した方がいいんでは？ >>667
あるいはニホンオオカミ一級試験設けるとか？ｗ >>688
ニホンオオカミとキツネを見分ける
↓
ニホンオオカミと犬を見分ける
↓
ニホンオオカミとタイリクオオカミを見分ける
等級によってだんだん問題の難易度あがるわけですね >>685
絶滅していない種が陸（河川）続きの23区に移動して数が増えたのなら何の不思議も無い 日本犬とタイリクオオカミのハイブリッドで耳が小さく丸いのがいるんだから、秩父野犬＝狼犬の可能性は低くはならないだろ ①
ttps://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/44/18778844/img_4_m?1553555759&imgrefurl
②
ttps://image.space.rakuten.co.jp/lg01/64/0000045564/52/imgdc90172azikdzj.jpeg
②は犬とタイリクオオカミとのハイブリッド
今泉鑑定の“①はタイリクオオカミのハイブリッドとは考えにくい、総合的に見て、ニホンオオカミの生き残りでしょう”
っていうのに違和感を感じる >>671
対馬のカワウソがユーラシアカワウソだった事は糞の遺伝子鑑定で確定したけど対馬のカワウソは場所がら元からユーラシアカワウソでニホンカワウソでは無かった説があったのでは？だったら外来種では無いと思うが。
ただし対馬のカワウソが生き残りだったのか誰かが放したものかについては３００年ぶりに対馬に現れて増えているイノシシもいる事だし疑問は残る >>690
別に不思議だとは言われてない件について
東京にずっと住み続けてる地域郡と遺伝子解析などでわかってるから
１００年潜伏してるのには変わりないけどなー >>694
緑化推進に、在来個体と埼玉から移動して来た個体で増えたとかあるだろうが、23区のタヌキは昭和にも目撃されてるし、114年音沙汰がないニホンオオカミとは別物 >>693
カワウソに関しては在来種じゃないらしいから～みたいな理由で本格的な調査や保護する気無いのが気になるなぁ
ずっと対馬にいた在来種のユーラシアカワウソなのかそうでないのか～あたりははっきりさせてほしい >>695
＞23区のタヌキは昭和にも目撃されてるし、
オオカミも目撃だけならされてるから音沙汰無しじゃないお >>691
今泉氏も狼犬の可能性自体は否定してないやん
＞若干、犬の血が混じっているのではないかと疑われる点も >>697
むしろ目撃談はタヌキよりもはるかに多いんじゃないだろうか？
民俗学系のオオカミの著作にはどれも、昭和の時代のオオカミいたよ見たよ話が何件も載ってる >>700
タヌキが化けてる分差し引かなきゃならないからなｗ>>521 >>689
超難解問題編
「キャトル・ミューティレーション(宇宙人？)とオオカミの食害を見分ける」 ニホンオオカミ最後の捕獲から114年 日本最高齢者116歳 >>704
現役でオオカミ獲ってた猟師がもはやいないのも話をややこしくしてる一因だ説定期
まぁその後もヤマイヌ獲ったって証言はあるが
タヌキ？
1970年代後半以後ならアライグマとの誤認
夜目だとポメラニアンみたいなフサフサ系の犬とよく見間違うやも >>706
そのヤマイヌとは単に山で穫った野犬だったのでは？
東京２３区内でアライグマが認知されたのがタヌキより早く７０年代だったって事？ 今でさえ２３区内はタヌキのほうがずっと多いと思うんだが >>707
アライグマをペットで飼う人が増えたのはテレビアニメの影響で７０年代後半からだから
それ以後、尻尾に縞模様のあるタヌキのイラストが増えるなど、完全にごっちゃになってる
江戸時代なら人間にもなじみのある動物と言えばキツネやタヌキだったんだろうが
テレビの影響が強くなってきた時代以降は
テレビであまり取り上げられない日本の野生動物よりもテレビでよくとりあげられる外国の
動物の印象の方が強いだろうね >>707
狼似の犬と狼の区別は難しく素人目にはまず無理で
専門家でも頭骨か遺伝子で鑑定しないかぎり断定は出来ないし
誤認の可能性は常につきまとって水掛け論なんだよね
これはカワウソやアシカにも言えることだけど 生体の写真さえ残っていないのに、「ニホンオオカミを目撃しました」と主張する人、それをオオカミ体験と呼称するのも変な話 オーストラリアのディンゴの生態は既にオオカミと変わらない。
日本にいる野犬の中で平野部や麓辺りで生活してるのはステイヌ・ノライヌだが、山中に入り野生動物を捕食していて世代交代していたらディンゴ同様既にオオカミと変わらない。
そういうオオカミ化した野犬がたくさんいるんじゃないかな。例えば富士山の麓の樹海の中とかに。
将来的にそういうもの達が日本のオオカミって言われ始めるかもね。 >>713
＞そういうオオカミ化した野犬がたくさんいるんじゃないかな。
それが>>12にある宇倍神社剥製とか>>32にある多くの類似点ありの頭骨群じゃないか説
頭骨に類似点ありありってことは形態的には固定されてる山棲みの犬が存在する可能性大だよね >>703
それには宇宙人への知識も必要になってくる試験だな
って、宇宙人いるのか？ｗ >>717
肉にレーザーで焦がした跡がついてるなら
notオオカミ(肉食獣)で、マジもんのキャトル・ミューティレーション >>717
ＵＦＯや宇宙人目撃とセットならキャトル・ミューティレーション >>717
牛が空中にさらわれてくのを目撃したならキャトル・ミューティレーション >>712
シーラカンス「生体の写真さえ見たこともない人達が私を見たと騒いだからついにみつかっちゃいますた」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
