単弓類・哺乳類型爬虫類スレpart3 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無虫さん** · 2017/02/01(水) 06:40:32.28

哺乳類型爬虫類こと単弓類の話題スレです。
単弓類に関連して哺乳類や双弓類の話題を出すのもアリです。

前スレ
単弓類・哺乳類型爬虫類スレpart2
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1435156502/

**名無虫さん** · 2018/12/14(金) 23:47:03.40

>>615
なんでだよ！

**名無虫さん** · 2018/12/15(土) 05:50:27.04

恐竜が高度な知能を持つ話になるディーノサウロイドとかよく出るが、あれはあまりに人に似せすぎ、
という指摘がされてるよね。俺もそう思う。実際には二足歩行自体はするだろうが、（元々そうだし）
ああいった直立型じゃなくてデイノニクスみたいなのが頭部も大きくなり手先も器用になったような感じか
見かけもトカゲ人間みたいなのじゃなく羽毛も保持し尻尾も残ってると考えるのが妥当だろう

**名無虫さん** · 2018/12/15(土) 06:16:27.58

ペンギンは地上では直立してるし、鳥類には珍しく踵を着けて歩く。
生息環境によく適応しているが、脳が特段に発達する方向性ではないな。
むしろ水中状態が基本で、地上はイレギュラーと考えるべきか…また大腿部の向きからは、直立とは言い難いかもしれんな。

**名無虫さん** · 2018/12/15(土) 08:08:27.91

>>617
ヒトレベルの知能に発達させるなら、手を自由に使うことが重要だろうから、まずは樹上生活に適応する必要がありそう。

恐竜型のまま脳が大型化するためには、バランスをとるために尾部も大型化するだろうか。

**名無虫さん** · 2018/12/15(土) 09:09:48.60

>>619
捕食手段として、手（腕）が、しなやかな頸部と口吻（嘴）にとって代わるほど効率の良いレベルに達する必要がある。

またネコ科のように、顎より前方に伸ばせてはじめて、前脚が顎と合わせた捕食手段になりうる。

鳥類（猛禽類）を見ると、むしろ後脚が嘴と合わせた捕食手段になっているな。
（前脚が移動手段＝翼）

**名無虫さん** · 2018/12/15(土) 14:15:55.20

>>618
ペンギンは胎生だったらクジラやイルカのように完全水中生活になれたかもしれないが
卵を産まないといけないからどうしても陸から逃れられないんだろうね
これはウミガメにも言えることだが、堅い卵の殻を持つ生物は丈夫な殻と引き換えに胎生になる能力を
失ってしまったんだろうね。それとも過去にはそういう爬虫類や鳥類もいたのだろうか。

**名無虫さん** · 2018/12/15(土) 15:33:45.70

>>620 そういえば哺乳類って、特殊化していないものに割と前足を手として使えるものが多いような
クスクスとかネズミとかアライグマとか
アデロバシレウス他中生代に絶滅した目もそうだったのかな
人間って歯もそうだけど、実は哺乳類の本来の形質のまま頭脳だけか発達した生き物のような
そんな原始的な歯で進化した歯のウシの肉を食べようなどおこがましい（Byインド人）

**名無虫さん** · 2018/12/15(土) 16:31:55.07

原始哺乳類に近いモグラも器用に手をつかうね
哺乳類がもともと持っている能力なのだろう

逆に鳥類の翼は物をつかむ方向には進化できなさそうだし
後足は着陸・歩行という役割があるから転用が難しいね

爬虫類だと物をつかめるのはカメレオンくらいか
立体視もあるし、やはり樹上生活がポイントなのかも

**名無虫さん** · 2018/12/15(土) 17:15:48.94

鎖骨が残っているか、消失させたかの違いだな

物が掴めるかわりに走るのが遅い

**名無虫さん** · 2018/12/15(土) 20:08:08.74

仮に哺乳類が高度な知性を持つとしたら人科以外でどんな種が考えられるだろうか
前肢が使えないと厳しいというのなら、サル目以外は難しいか？
まあパンダは物を掴めるというがｗ
時間をかければネズミやそれに類似した生物からならあり得るかな？

**名無虫さん** · 2018/12/15(土) 20:53:15.31

筆で絵をかけるほど
発達した五番目の四肢をもつパオーンさん

**名無虫さん** · 2018/12/15(土) 20:58:32.32

ゾウみたいに発達した鼻を持つ生物は中生代にいなかったのだろうか

**名無虫さん** · 2018/12/16(日) 00:46:25.71

>>625 アライグマ科とか？キンカジューなんか頭蓋がかなり発達してきて、真猿に近い見た目に近づいてるような
マングース科もか
あと普通のアライグマも数を生かしてどこかの集団から知的生命体が進化？

**名無虫さん** · 2018/12/16(日) 01:22:38.02

海底の貝を拾い、石を使ってその硬い殻を割るといわれる謎の水棲知的生物

**名無虫さん** · 2018/12/16(日) 02:51:06.46

何度も大量絶滅のピンチがあったけど、単弓類も双弓類も両方全滅を免れてくれてよかった
単弓類はもちろん(自分も含まれるから)双弓類も絶滅してたら何か寂しいな
恐らく初めて陸に上がった頃は共通の祖先だったろうけど、両方の子孫が多様化してすごいことになったよな

**名無虫さん** · 2018/12/16(日) 07:50:48.19

両方絶滅ってのは普通の状況ではあり得ない気も
あるとしたら白亜紀末をはるかに超える数十キロとかの天体衝突ぐらいで
それだと当然両生類も鳥類も絶滅してるだろうし陸上脊椎動物全て死滅してそう

**名無虫さん** · 2018/12/16(日) 08:39:19.44

>>627
鼻行類か

**名無虫さん** · 2018/12/16(日) 11:36:33.42

>>631
もちろん天変地異含めてだよ
数少ない生き残った種が再度増えた結果だけど、一度絶滅しちゃったら、そこで途絶えるじゃない
三葉虫だって絶滅さえしてなかったら、もしかしたら今でも子孫が残ってたかもしれない

でも羊膜類っていうの？
脊椎動物の中でもすごく画期的な進化をしてくれたものだと関心する
魚類が陸に上がった時も実際は弱い種が海での居場所より敵のいない海→淡水→陸と少しずつ進化しながら進出していったみたいなので、
もしかしたら水辺周辺より敵のいない遠くへ逃げるための進化だった可能性も無くはないのかもしれないけど、圧倒的な優位性を得たよね

**名無虫さん** · 2018/12/16(日) 16:11:58.02

でも小便をうんこと一緒にできなかったのは一生の不覚（我らが祖先の）
鳥の排泄システムは貴重な水分の流出を極力抑えられて、うまくできてると思う

**名無虫さん** · 2018/12/16(日) 17:36:02.43

【ロイヤルニート警備員】　たかだか２２人の皇族を警備するために、年間７２億円も、税金ジャブジャブ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1544839801/l50

**名無虫さん** · 2018/12/16(日) 19:16:26.76

>>630
陸にあがったころっていうか、陸で殻付き卵産むようになったころだな。
両生類から独立したてのころ。

>>633
うーんどうなんだろうなあ。淡水に敵や競争相手がいないから、弱いのが進出したってより
単に「空き」だったから入っただけではないかな。
無顎、軟骨、硬骨（肉鰭&条鰭）。どれも進化段階で何度も淡水に進出したり、海に回帰したりを繰り返してるよ。
魚に限らないけど、生物は新たな余地があれば、その環境に進出しようとするんではなかろうか。

進化の過程でそれを偶然可能にする変異が起きたとき、それが爆発的に進行する、と。

**名無虫さん** · 2018/12/16(日) 19:20:04.49

>>634
主竜形類は逆に硬い殻付きの卵から離れられないのを悔いてるかもなｗ
胎生さえ可能なら海はクジラの進出の余地などなく、ペンギンとかの類が頂点捕食者だったろうよ。

**名無虫さん** · 2018/12/16(日) 19:23:10.94

>>631
フューチャーイズワイルドの2億年後ですな。超大陸の形成と分裂に伴う
ペルム紀末期の再現的な大火山噴火で四肢類が消滅して、
脊椎動物は魚しかいない（んで、魚の一部は空を飛んでる）。

どこまでそれがありうる話なのかはわからんけどね。

**名無虫さん** · 2018/12/16(日) 19:27:34.87

＞＞627
爬虫類や鳥類は顔の筋肉がそう発達しないので
難しいだろう。いたとすれば、哺乳類か哺乳形類だろうが、
ハネジネズミみたいなのがせいせいでは？

**名無虫さん** · 2018/12/17(月) 01:12:59.33

見た目はビーバー、生態はカワウソのニッチまでは獲得できてたんだけど
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%82%AB%E3%82%A6%E3%83%80
たまたまワニのいない淡水域で進化できたのかな？
もう一つ中生代に特殊化していたもの
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%A9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%B3%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%A6%E3%83%A0
羽毛恐竜や小型翼竜に気づかれないように飛んでたのかな

**名無虫さん** · 2018/12/17(月) 02:42:02.38

遺伝的差異でいえば
ヒトとカラスより
ザリガニとサワガニのほうが離れてそう

**名無虫さん** · 2018/12/17(月) 12:29:33.31

>>640
中生代の中国北部は今より北極よりで青森くらいの冷涼な気候だったそうだから、
ワニがいなかったか少なかった可能性は結構あるかもね。

ボラティコテリウムは多分、夜の世界に生きることで棲み分けたんだろうな。

**名無虫さん** · 2018/12/17(月) 14:21:15.68

>>641
双鰭類とそれ以外の魚類の方が、双鰭類と哺乳類や鳥類よりも遺伝的に遠いそうだ

**名無虫さん** · 2018/12/17(月) 18:47:10.98

双鰭類ってなんだと思ったが
総鰭類（シーラカンス）のことか

**名無虫さん** · 2018/12/17(月) 18:48:50.90

>>644
悪い、間違えた
対鰭類

なんでこんな間違いしたんだか…

**名無虫さん** · 2018/12/18(火) 00:41:20.39

>>642 今のヒヨケザルやムササビ・モモンガといったものは、夜に行動する植物食の飛行動物というニッチで、
なんとか鳥やオオコウモリとバッティングしないようになってるってことかな
でもフクロウが皮膜で滑空する哺乳類を獲物にすることを決めたら一たまりもなさそうだけど
実は進化のあだ花で消えていく宿命の系統なんだろうか
とはいえリス科やフクロモモンガの空への進出の歴史は知らないけど、ヒヨケザルは結構歴史のある系統みたいだな
運よくフクロウの餌食にならなかったということか

**名無虫さん** · 2018/12/18(火) 12:16:18.87

>>646
フクロウの獲物となるげっ歯類や魚類よりもヒヨケザルは体が大きいからじゃないか。

**名無虫さん** · 2018/12/18(火) 15:27:33.85

フィリピンヒヨケザルはフィリピンワシの餌食にはなってるみたい。しかもメインの獲物...
ワシが狩りをするのは当然昼間だから、せっかくの擬態で休んでても役に立たない？
https://en.wikipedia.org/wiki/Philippine_flying_lemur#Major_Threats
＞Philippine flying lemur is a primary diet of Philippine eagle.

**名無虫さん** · 2018/12/18(火) 15:44:53.22

我らモンキーは猛禽の目に怯えて隠れ
夜の闇の中こそこそ虫や果物を食って
少しづつ体躯を大きくしていった結果
猛禽に襲われる事のないエイプとなり
昼に色を見分ける目を持つ事ができた
ヒョウは怖いけど

**名無虫さん** · 2018/12/18(火) 19:02:51.69

マダガスカル島には有史以前は大型キツネザル狩り専門の世界最大級のカンムリクマタカがいたとか。

かつてニュージーランドにいたハルパゴルニスワシもそうだが、孤島等の特殊な環境だとばかでかいワシタカ類が生息可能になるようだ。

どっちもポリネシア系住民の移住による環境変化であっという間に消えてしまったが。
ああ…哀し。

**名無虫さん** · 2018/12/18(火) 19:07:30.95

>>646
多分、ネズミ等に比べてあんま数が多くないから専門に狩るには効率が悪いんじゃないか。

**sage** · 2018/12/18(火) 19:34:13.40

夜間にハヤブサのように空中で獲物を捕捉するためには、視力ではなく、コウモリのような反響定位が不可欠じゃないかな。
フクロウは専ら地上や樹上に降下して仕留めるようで。
ヨタカ目の一部やアマツバメのような洞窟に巣を持つ一部の鳥は、エコーロケーションが可能なようだが、鳥類の中では例外的かな。

**名無虫さん** · 2018/12/19(水) 20:56:08.43

多分、あいつらは新生代に二次的にコウモリみたいになった鳥で、
コウモリの方がそっち分野では先輩だったんだろうね。

あいつらが新生代初期から大手を振ってたら、逆にコウモリは進出の余地なかっただろう。

**名無虫さん** · 2018/12/19(水) 21:00:53.79

初期のコウモリは飛ぶのが今より上手くなかっただろうし、
反響定位ももってないのは化石からも確実。

彼等は果実も食べてた雑食か、昆虫等の小動物を食べるにしても止まった先で捕まえたのかも。
少なくとも現生のように飛行しながら空中で昆虫を捕まえることは出来なかったのかもなあ。

**名無虫さん** · 2018/12/19(水) 22:52:48.44

過疎ってたここが復活して嬉しいよ。

ところでグリーンイグアナってトカゲ類にしてはかつての単弓類にそっくりに収斂進化してる気がするね。

トカゲ類だがほぼ完全な草食、頭とアゴが比較的に大きい体型、盤竜類の帆にそっくりなクレスト、
エダフォサウルスとかに似てる気がする。

**名無虫さん** · 2018/12/19(水) 23:20:04.34

>>655
バシリスク属やホカケトカゲ属もだよね。

グリーンイグアナは、殆ど菜食主義だけど鳥の卵とか死んだ魚を食べてるところも観察されてるね。

**名無虫さん** · 2018/12/19(水) 23:27:31.92

氷河期の終焉によって絶滅した南米の巨大草食動物たち
そのの空白を巡る、カピパラVSグリーンイグアナVSバクの三つ巴の戦いはすでに始まっている・・・・！

**名無虫さん** · 2018/12/20(木) 00:40:27.65

>>657
まずヒトがいなくならないとね

**名無虫さん** · 2018/12/21(金) 02:23:23.93

>>657 南米にはペッカリーとシカもいる

ところで「わけあって絶滅しました。」の中で出てくる絶滅原因って、本当に学術的にはっきりしているもの?
オオツノシカが骨粗しょう症で滅んだとか、内容は知らないけどオオナマケモノも出てくるらしい

**名無虫さん** · 2018/12/21(金) 20:07:32.03

更新世末期以降の生物の絶滅は半分かそれ以上は「わけあって」もなにもないよな。
「ホモ・サピエンスっていう凶悪なサルのせい」と。

**名無虫さん** · 2018/12/21(金) 20:47:26.31

パンダに負けた巨大サルもいるってのに…

**名無虫さん** · 2018/12/22(土) 22:13:57.13

タケノコ好きな巨大ゴリラみたいなやつだっけ。
熱帯アフリカにパンダ放したら笹食いつくしてゴリラも絶滅したりして。

**名無虫さん** · 2018/12/23(日) 14:42:50.91

パンダがそんな簡単に増えるなら高い金を中国に払う必要無いな

**名無虫さん** · 2018/12/23(日) 21:24:43.85

日本はほぼリセット状態で、システムが贈与から貸与に変わった後での再スタートだけど、
中国国外で数十年前からの累代に成功してるところでは、従来通り所有権を自国のものにできてるんだろうか
でも80年代前半以前からの系統を維持できてるところはほとんどないんだろうな....

**名無虫さん** · 2018/12/24(月) 18:13:51.76

新しい個体を入れなきゃ繁殖し続けられるわけがない。

**名無虫さん** · 2019/01/01(火) 22:00:49.52

けっこう近い奴等でも交尾するだろ
下手したら親子とか兄弟でも交尾しちゃうのでは？

**名無虫さん** · 2019/01/02(水) 08:19:15.34

パンダは異性に結構、選り好みがあるらしいから。

合わない相手とも子供がつくれるように人工授精をしたりする。

**名無虫さん** · 2019/01/02(水) 23:37:11.92

数が減っても遺伝的多様性はそれなりにあるのかな
体の大きい小さいがあって、パンダ同士ではイケメン・美女やそうでないの、マッチョやそうでないのと同種でも違って見えてるのかな
チーターなんか太古にボトルネックを潜り抜けて、有史時代以降数をさらに減じてるけど、互いにそっくりに見えたりしないのかな
少なくとも人の目にはどの個体も一緒に見える

**名無虫さん** · 2019/01/05(土) 19:21:28.03

結局、大陸が分割されている時代は単弓類が強く
大陸が統一されている時代は、双弓類が強いってことなんじゃ・・・？

**名無虫さん** · 2019/01/05(土) 20:37:06.77

単弓類全盛の時代のペルム紀は大陸がほとんど一つだったから、どうかね？

羊膜類は陸上に適応してるゆえに大陸の配置や分裂合体に影響されまくるが
大陸が一つかどうかは二大系統の繁栄に関係ないと思うんだ。

パンゲアがまだ未形成の石炭紀において
双弓類にわずかに先駆けして生まれたことで単弓類の方が大型化してニッチを占有

パンゲアが誕生したペルム紀において
超大陸の形成に伴う環境変動で単弓類が多く滅ぶも一部が進化をすすめていく契機に

パンゲアの分裂が開始されるペルム紀末期において
巨大火山活動による大量絶滅で単弓類が大きく衰退し双弓類にチャンスが廻って来る

パンゲアの分裂が徐々に進む三畳紀において
単弓類は双弓類に押されていき、末期の再度の火山活動≒大量絶滅でそれが決定的に

ジュラ紀から白亜紀にパンゲアの分裂はどんどん進むが
単弓類は双弓類によって生態系上位の地位からは締め出され続ける

白亜紀末期に既に大陸配置がかなり現在と近くなったとき、
たまたま隕石が落ちてきて、双弓類の多くが滅び、単弓類にも生態系地位の多くが明け渡される機会がきた

こんな感じかと。もし、逆に双弓類が石炭紀においてわずかに先駆けて現れてたら、
両者の運命はまた大きく違ってた可能性も大きいかと。

**名無虫さん** · 2019/01/05(土) 21:13:10.61

ありがとう
適当に思いついたことを書いたら
しっかり分析参照されて、ありがたいやら恥ずかしいやら

**名無虫さん** · 2019/01/11(金) 08:50:00.44

哺乳類って霊長類がいるから
○○類で一番頭がいいみたいな扱いになってるけど
平均でいったら鳥類のほうが頭いいんじゃね？

**名無虫さん** · 2019/01/11(金) 15:41:16.74

>>672
ハシブトガラスがズバ抜けてるだけで、後は大した事なくね？

**名無虫さん** · 2019/01/12(土) 01:29:50.78

オウム類

**名無虫さん** · 2019/01/12(土) 19:36:57.99

ハトでもイヌ程度の賢さはあるらしいけど。

**名無虫さん** · 2019/01/12(土) 23:31:37.68

家畜化されて人間に好まれる性質だけが発達して強まっていったイヌと、
野生のオオカミとではやはり違うという話もあるね。

**名無虫さん** · 2019/01/13(日) 08:49:05.35

「知能が高い」ってのはヒトによる基準や観方がどうしても、関わってしまうことが多いからなー。一概には言えないことも多いよね。

**名無虫さん** · 2019/01/14(月) 10:54:09.96

人間なんかよりそこらの粘菌のほうがずっとあたまがいいかも知れない

**sage** · 2019/01/16(水) 20:09:34.67

「知能」そのものの明確な定義づけも定量化もされてないからな。
手元のスマホやＰＣの計算能力は人間よりはるかにスゴイが、それをもって知能が高いとはいわんし。

**名無虫さん** · 2019/01/19(土) 13:40:12.00

北極海の魚介類とか、殆ど動かない変温動物とかの寿命が長いのはわかる

でも、哺乳類は体温アツアツの動き回りまくってる鳥よりも寿命がおとっちゃうよね
クジラやゾウが長いくらいで
やはり、哺乳類は寿命を短く世代交代を早くして生き残った、半分虫みたいな存在なのか　歯も短命仕様だし

**名無虫さん** · 2019/01/23(水) 05:49:49.95

逆になんで鳥類はああも哺乳類と比較して長いのか。
スズメですら、天敵等の心配がない飼育下状態での個体の寿命は10年程もあるようだ。
似たようなサイズのハツカネズミなんて同じ条件でも2年半程しかない。

気嚢等に秘密があるのか？

**名無虫さん** · 2019/01/24(木) 01:54:42.65

オウムが50年以上生きると初めて聞いてビビらないやつはいないだろう

**名無虫さん** · 2019/01/24(木) 18:05:56.86

鳥類は天下の恐竜様の子孫だぞ。
並大抵の能力では無い。

**名無虫さん** · 2019/01/24(木) 19:35:53.24

大型動物が小型化したもの→鳥類
小型動物が大型化したりしたもの→哺乳類

**名無虫さん** · 2019/01/25(金) 06:00:42.11

>>57

**名無虫さん** · 2019/01/25(金) 10:47:17.77

単弓類と双弓類、共通の有羊膜類から分かれた説と独自進化説(共通祖先無し)という説、どちらもまだ確定してないらしいね

**名無虫さん** · 2019/01/25(金) 11:31:49.42

共通がないというか、両生類の時点から分岐していて、しかも別種ということでは
勿論、その別の両生類も遡れば流石に共通祖先はいるだろうし

**名無虫さん** · 2019/01/25(金) 15:14:42.56

アマゾン化アフリカかボルネオのどこかで、尿酸で排泄できる（＝糞と一体化できる）両生類が発見されたりしないかな
爬虫類・鳥につながる系統から早期に分岐して、いまだ鱗も殻のある卵も持たない生物
それとも、尿をする「爬虫類」＝共通の有羊膜類から、ようやく尿酸で排泄する系統（＝真の爬虫類）が分岐して水分の節約ができるようになったのかな
というか爬虫類を特徴づける鱗もどの段階で登場したんだろうか
共通の有羊膜類にはあって、キノドン類くらいまではあった？それとも元々両生類の段階で別だったら、単弓類は最初から革のような皮膚？

**名無虫さん** · 2019/01/25(金) 15:57:11.62

哺乳類の最初の先祖である盤竜類のディメトロドンとか普通にそんな感じだけどな、堅い皮膚
あと、爬虫類も前段階の有羊膜類時代には尿素排出だったんじゃね、違うのか

**名無虫さん** · 2019/01/25(金) 16:28:50.57

羊膜類は両生類から派生したが、羊膜を獲得した時点で既に両生類ではない。
（というか分類上、そう定義付けざるをえない）
したがって、単弓類と竜弓類の祖先は両生類の段階では、まだ別ではなく
恐らく共通祖先段階の同じ種（最初の羊膜類を生む種）だったことだろうが…。

鱗状の皮膚や尿酸排出は竜弓類もしくは双弓類の共通祖先が獲得した特徴だった可能性は大ではないかな。
単弓類の皮膚痕の化石は少ないが、鱗じゃなく、スキン状だったみたいだし。
最初の羊膜類はスキン状の皮膚を持ち、祖先の両生類同様に尿素を排出する生物だったんじゃないか。

少なくとも原始的な単弓類はどうも、祖先の原始的な羊膜類がまだそうだったように、比較的湿った土地を好んでたんじゃないかと思う。
例えばオフィアコドンとか魚食性的な歯の形だし。大型種を早くに輩出したのも豊かな水辺の生態系上位に君臨できたからではないか。

単弓類は側頭窓が一つ空いたことで食性が広がり、硬い植物、大きな獲物など多様な餌を食べられるということで優位に立ち、
いち早く、他の両生類（当時は羊膜類以外にも独自に陸棲適応した種がかなりいた）
および羊膜類を圧倒し、石炭紀の湿潤な気候で繁栄したのではなかろうか。
だからこそ、祖先の特徴を変えずとも良く、
尿素排出などの「両生類的」な特徴が残ってしまった、と。

逆に、こうした激しい競争のある環境を避け、内陸の乾燥した土地に進出した羊膜類のうちから、
側頭窓を二つもつ進化を経たことで地歩を確保したのが双弓類ではないだろうか。
乾燥に強い厚い鱗の皮膚、水分の無駄を抑える尿酸排出なんかは、いかにも乾燥適応に思える。

その後、ペルム紀中期を最後に単弓類の中で原始的な系統がごっそり消えて、事実上、獣弓類だけになってしまうが、
これはパンゲアの形成による陸地の乾燥化も一因かもしれんね。
（決定打だったのは多分、ペルム紀中期末期の小規模な大量絶滅だろうが。
原因は恐らく火山噴火等の地殻変動による環境破壊で中国の峨眉山がその噴火の痕跡という説もある）

**名無虫さん** · 2019/01/25(金) 17:28:25.36

ラクダは単弓類が苦手だった乾燥地帯への適応を克服しようとしているみたいだね。

尿素排出でも極力水分の排出を抑えることは不可能ではないし。

**名無虫さん** · 2019/01/26(土) 15:23:36.76

ハムスター「僕も乾燥に強いですよ」

**名無虫さん** · 2019/01/26(土) 19:28:39.29

余り哺乳類型爬虫類について詳しく解説しとる本やサイト無いからこのスレ、勉強になりますわ

**名無虫さん** · 2019/01/26(土) 19:37:34.05

ラクダなど一部の哺乳類は乾燥地域に適応してるとは言うが、結局のところ尿酸排出までには至ってない
過去を見渡しても単弓類にはおそらくいないと思うのだが、尿酸排出するように進化するのって
なかなか難しいんだろうかね。

**名無虫さん** · 2019/01/27(日) 02:29:16.19

>>691　ラクダは結石は大丈夫なんだろうか。同じく乾燥地原産のイエネコでは結構ある症状らしいけど
https://nyanpedia.com/urinary-calculus/
＞猫がもともとあまり水を飲まずに濃度の濃いおしっこをすることも原因のひとつに挙げられます。

**名無虫さん** · 2019/02/02(土) 14:21:32.73

>>686
羊膜なんて複雑な組織が二つの両生類の系統で同時に出現するとは到底思えない。

羊膜を得たのが一つの両生類だけだったとみなすのが自然だし、
その羊膜を得て陸上で産卵する生活をするようになった生物こそを
「羊膜類」と両生類から区別して呼ぶのだから、羊膜類を飛ばして、
両生類の段階で単弓類が分岐したとかいうのは、間違ってるとしか思えない。

**名無虫さん** · 2019/02/03(日) 02:00:28.39

>>696
たぶん俺もそうだろうと思ってるよ
いつか新しい発見があるといいな

**名無虫さん** · 2019/02/03(日) 04:05:17.97

しかし往々にして一片の化石でそれまで定説とされていたことがあっさりひっくり返る世界だからね

**名無虫さん** · 2019/02/03(日) 07:23:12.21

現時点では遺伝子や化石証拠、それに発生学分野でも、
羊膜類が基底にあり、そこから竜弓類と単弓類の姉妹グループが分かれていったことを支持する証拠ばかりなわけで、
むしろいきなり両生類から分岐論の証拠らしい証拠がない。

かつての哺乳類型爬虫類という呼称が不適当で、
哺乳類の祖先の単弓類は姿こそトカゲの親類みたいだが、
爬虫類とは違う系統なんだよ、と強調したいあまりの勇み足的な論だと思う。

**名無虫さん** · 2019/02/03(日) 07:36:21.38

>>698
最近は遺伝子等からのアプローチも出来るから、
現時点で生存してる系統の関係に関しては化石証拠が全てをひっくり返すとかは
どうかなあ、と思う。

カメが無弓類の子孫なんかではなく
双弓類の比較的新しい系統から輩出されたってのは遺伝子アプローチが示したしな。
クジラが偶蹄類の姉妹グループではなく、内包されてるってのも、
化石証拠だけだと、多分、今でもクジラと偶蹄類の各系統は今のような形で理解されてなかっただろう。
せいぜいメソニクス、クジラ、カバ＆イノシシ、ラクダ、マメジカ＆シカ＆ウシ＆キリンの順で派生したと
みなされたのではなかろうか。

実際は
メソニクス、ラクダ、イノシシ、カバ＆クジラ、マメジカ＆シカ＆ウシ＆キリンだったわけだが…。

ただし、絶滅してて化石しかない系統に関してはこの限りではないから、大変なんだよな。
鰭竜類、魚竜類なんかはまるごと訳解らんことになってるし、
恐竜なんかでも所属がフラフラしてる種や系統は多い。有名どころではフクイラプトルの属するメガラプトル類とか。
これらはほんと文字通り化石が全てで、ひっくり返る可能性がまだまだあるな。

**名無虫さん** · 2019/02/03(日) 07:44:17.20

あと絶滅両生類とかに関しては未だに完全にカオス状態だな。

少なくとも絶滅した系統を含む両生類は解体され、
爬虫類同様にただの側系統となってしまう可能性だってある。

**名無虫さん** · 2019/02/03(日) 08:11:12.75

どうかな
例えば鳥類だが、今では恐竜の獣脚類が直系先祖、てのが定説と言える状況になっている
しかしかつてはそれはあり得ない、とされていた。大きな理由の一つには恐竜の鎖骨の欠落があげられていた
進化の原則として一度無くなったものは復活しない、というわけだ。だが実際には消失してない恐竜もおり、
それが見落とされていただけ、という事になっている。でもそういう恐竜が少なくて発見されていなかったら
今もあり得ない、とされていたのではないか。
また、鳥類においては鳥盤類に近いのではないか、という意見もあった。骨盤が似ているから、という
もっともらしい理由がそれだ。しかし別な獣脚類にも似た骨盤を持つものがあり、鳥類も同様に鳥盤類と
無関係に偶然進化しただけ、とされている。これなど似たケースと言えるが、
そういう発見例が他に無ければ未だ論争案件だったろう

**名無虫さん** · 2019/02/03(日) 10:04:33.03

>702
だから生存してる系統は遺伝学等が使えるんで化石が決定的証拠になるかは怪しくなってるが、
絶滅しちゃってる系統が相手ではそうはいかないんだって言ってるでしょ。

単弓類と双弓類はどっちも健在で、現生の発生学や解剖学、遺伝学からのアプローチが今もどんどこ研究されて、
化石証拠の補強にもなってるでしょ。（というか羊膜類って名前からして化石的な証拠からじゃないんだが）

恐竜と鳥の関係だと、恐竜は絶滅していなくなってるから、遺伝子等では探れない。
だから化石が決め手になったのは、そりゃ当然だとはいえる。

**名無虫さん** · 2019/02/03(日) 10:13:46.04

イクチオステガなんかは昔は疑いもなく両生類だったわけだが、今では四肢類ではあっても、
現生の両生類に繋がらぬ初期の傍系だと位置づけられてるようだし、現生はともかく化石種を含む「両生類」は、
かつての化石種（単弓類も）含む「爬虫類」同様に解体されていってるな。

**名無虫さん** · 2019/02/03(日) 10:36:43.36

>>703
> 単弓類と双弓類はどっちも健在で、
別系統で見つからない化石に関係を否定する、そういうのがあるかもしれない、と言ってる
あと明らかに別系統であっても遺伝情報は結構似ることはあるのよ
形態だけじゃなくて遺伝情報も似るケースはままある

**名無虫さん** · 2019/02/03(日) 12:47:48.00

そりゃゼロじゃないが、可能性はかなり低いだろ。
ウルトラＣもいいところだ。

数多い「他者の空似」な化石ではなく、画期的新説に大逆転するに値するものが見つかり、
かつ現生動物を用いたアプローチにおいても従来説が支持されてるのだから
そっちでもひっくり返す事が求められるわけで、可能かは疑わしい。

そういう現状の上で尚、羊膜類の否定と両生類起源説の可能性にこだわるなら、それはもはや信仰や宗教だろう。

**名無虫さん** · 2019/02/03(日) 18:48:59.12

別にこだわってないよ、むしろそれを絶対視してることに疑問を呈すというかそれは良くないと言ってるだけ
個人的な見解で君の判断はどっちよ？と聞かれたら勿論支持しないさ
そこまで確定的に判断するのは危険と思ってるだけだね、それを宗教とか頭ごなしに否定する方が
むしろ宗教的、とすら思うよ

**名無虫さん** · 2019/03/07(木) 01:02:35.17

上でゴジラの話があったけど、初代ゴジラがもしも単弓類だったらどれが一番近いのかな

**名無虫さん** · 2019/03/07(木) 13:20:11.45

>>508
多分、スフェナコドン科。

あるいは獣弓類なりたての系統だろう。

**名無虫さん** · 2019/03/07(木) 13:20:38.31

708へのレスでした。

**名無虫さん** · 2019/03/07(木) 13:47:11.57

そもそも無駄な考察だけどな
設定で爬虫類って言われてたろ

**名無虫さん** · 2019/03/07(木) 15:04:08.63

当時は単弓類は爬虫類の一つだったけどね

つーか初代ゴジラの解説全然わからんｗ
「海生爬虫類が陸上獣類に進化する中間生物」ってなんだよー

**名無虫さん** · 2019/03/07(木) 22:37:23.39

確かヘビの海起源説ってあったな
獣というのを動物という意味にすれば、原始的なヘビの何段階か前の姿がゴジラかｗ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%93#%E9%80%B2%E5%8C%96
＞水生説では、ヘビがモササウルス科[5]やドリコサウルス科[1]のような海生オオトカゲ類に近縁であることから、それらから派生して海中で自在に動けるように進化したと考える[3][1]。
とくに約9800万年前の地層から見つかったパキラキスが、オオトカゲ類の特徴を残す祖先的なヘビであるとする研究は、水生説を強く支持している[4][5]。
パキラキスは前肢を持たず後肢のみを持つヘビで、形態的な特徴から水生であったと考えられる。

**名無虫さん** · 2019/03/08(金) 14:03:19.09

昔はティラノサウルスもゴジラみたいに尻尾を引きずって歩くと考えられていたんだよな
研究が進んでブラキオサウルスの首もまっすぐになったし
ゴジラはその当時の産物

**名無虫さん** · 2019/03/08(金) 18:35:42.84

佐藤Ｒ乃ちゃん狼に食われて死んだけん今夜お葬式