ニホンオオカミ(狼的犬科動物・山犬・野犬)総合スレ10©2ch.net
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ニホンオオカミおよび日本各地で目撃報告がある「オオカミ的な謎のイヌ科動物」について語るスレ。
フィクション、ノンフィクション、神話伝承など、何でもＯＫです。 (野生生物板のニホンオオカミ本スレ)
ただし、現在もニホンオオカミが生存してるか否か、目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬(家畜犬)か
などという『議論』は>>4にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため)
狼導入論に関する話題も(外来狼でありスレ違いなので)乱立してる専用スレ(>>3)のどれかでお願いします。
相手の人格否定や煽りに走らず、マターリ語りあいましょう。
※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは全て荒らしです。NGして完スルー推奨。
※他サイトや他スレの引用は構いませんが、ネットウオッチ行為にあたる書き込みは板ルールで禁止されています。
控えましょう。
※煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは、理由や主張内容に関わらず荒らしです。
これも完スルー推奨。
※オオカミ関連スレのレスを丸々コピペをしたりスレを乱立して荒らす人間がいます。
罵倒やネットウオッチ行為を行う乱立スレは無視、臭いと思ったレスは>>3にある荒らし解説スレで確めてNG。
＜重要注意事項＞
四国犬ブログの人など外部の個人サイトについて
授乳中で警戒してる母親に対する配慮の無さなどブリーダーとしての知識を疑問視する意見もありますが
匿名掲示板での個人攻撃は、意図せずともブログ晒しや炎上につながる恐れがあります。
引用はなるべく個人サイトを避け、個人への批判をする場合は常識と節度をもって行ってください。 同時に一斉に森林伐採が行われた訳ではないので徐々に山奥へと避難していたとも考えられますね。 野生動物は環境変化に敏感ですから人間が山に入ってきて重機等使い出したら人間に気付かれずに別の安全な場所を探しに移動するでしょうね。 日本の陸地のおよそ７割は山ですからね。身を隠す場所はいくらでもあるはずで昼間は巣穴に隠れていれば誰にも見つかりませんから。 >>35のタヌキの例にあるように
「○○が棲息しているはずないんだから何かの見間違いだろう」という先入観や
近縁種(犬)と極めて誤認されやすい形態というのもネックではないでしょうか？
Ｎ氏さえ最初に祖母山犬を見た時は「四国犬によく似た犬」とばかり思っていて
祖母山野犬の特徴に気づいてびっくりしたのは、撮った写真を現像してみた後の
ことだそうですから。
普通の人なら犬と見分けがつくとは思えません。
再三言われてますが
クニマスのように近縁種と誤認されやすい動物の生存情報の場合、どう集めて
行ったら良いのかは今後の課題だと思います。 >>319
縄文時代からも植林の形跡が見つかるぐらい古くから植林は行われてたけど
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&;c=400&m=136675
江戸時代末期からの急激な人口増加により膨れ上がる木材需要に追いつかず
明治時代は禿山だらけになってたと言われてる
http://e4.gofield.com/column/archives/000177.php
国産の木材が使われなくなり森林だらけになってったのは後の時代 明治時代以前では伐採した木を運搬するにも大変だったでしょうからせいぜい
標高1000m辺りまでしか伐採しなかったんではないでしょうか。また、時間のかかる
奥山なんかは当時の運搬技術ではそれほど多くなかったのではないでしょうか。
標高1500m以上の山は Wikipedia の『日本の山一覧』を見ると相当な数存在します。
獲物となる動物が避難した場所へ追随したんだと思います。 >>326
開けた場所で群れをなして獲物を獲るように特化したタイリクオオカミ類よりも
ニホンオオカミは原始的な分、高山山岳にも適応しやすかったのかもしれませんね。 議論スレ肆の方で、ニホンオオカミの松皮模様は木の木漏れ日に紛れる隠蔽色じゃないかという説が出てましたが
もしそれが正しいなら、他のオオカミよりも、奥深い場所にも生息していた事の裏づけになるかもですね。 タヌキなんかも山の森林から都会の新宿区まで色んな場所に住めるもんな
ニホンオオカミも草原性に特化してない分、奥山にも適応出来たのかもしれない >>323
専門家ですら頭骨を見なければ断定は出来ない、遺伝子でも断定は困難というのがね
分類上は同種だから当たり前だけど ディンゴやアメリカアカオオカミの分類でももめてんだよなあ
犬や狼と交雑出来る犬科動物は遺伝子調べてもなかなかルーツわからないことあるようだし
実に悩ましい 日本の場合
①ニホンオオカミ
②ニホンオオカミと家畜犬の雑種
③極めてオオカミに近いタイプの野良犬
④完全に野生化している日本産ディンゴ
⑤未記載の犬科動物
↑これらの狼的犬科動物が
時代や地方によって様々な呼ばれ方をしながら
(オオカミ(オオカメ)とかヤマイヌとか)
混在していた可能性があるから更にややこしいですね。
このうち①～③は標本や証言から確定として、あとは④⑤があるか否か…。
そして現在も生き残ってるのはどれとどれであるか…。 >>336
>>30にあるように頭骨を調べたってイヌとオオカミを間違える場合はある >>339
それだけ判別は困難なんだから安易に断定するような考え方こそ(ry
何はともあれ、頭骨を詳しく調べなきゃ結論出せないのなら現物を捕らえなきゃ平行線だろうね >>338
①ニホンオオカミ←ヤマイヌ・ライデン剥製
②ニホンオオカミと家畜犬の雑種←オオカメと呼ばれてた頭骨？
③極めてオオカミに近いタイプの野良犬←明治期に日本を訪れた外国人が目撃した犬たち？
④完全に野生化している日本産ディンゴ←伝承上の山棲み犬、Ｙ氏がニホンオオカミとは別に研究中の頭骨？
⑤未記載の犬科動物←宇倍神社剥製や双六荘剥製があやすぃ
こんな感じと予想
①④⑤は現在もいると思う こっちにもお知らせ、2016年12月28日に発売、ニホンオオカミの本
「ニホンオオカミは消えたか？」
https://www.amazon.co.jp/dp/4845114879/ref=sr_1_1?s=books&;ie=UTF8&qid=1481801278&sr=1-
1&keywords=%E5%AE%97%E5%83%8F%E5%85%85%E3%80%80%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3
%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AF%E6%B6%88%E3%81%88%E3%81%9F%E3%81%8B%EF%BC%9F >>339-341
ライデン博物館のクリス・スミーンク氏も、ライデン剥製を野生化犬ではないかと疑問視してた
(石黒教授の遺伝子解析の研究が発表される前の話だけど)
形態的には犬判定する専門家もいるぐらい、らしくないオオカミだっつーのが更にややこしくしてる
>>344
情報感謝 >>342
未記載の⑤がいるなら①はいるだろと予想
>>344
サンクス
即効ポチッた 石黒教授によるとニホンオオカミはタイリクオオカミの一種だったみたいね >>347
ループ話題だからテンプレに載ってるお>>24-27
石黒氏の発表の後にまた固有種説も出てきて現在カオス >>338を書いた後で⑥を思いついたので、>>342さんのと合わせて整理。
①ニホンオオカミ←ヤマイヌ・ライデン剥製
②ニホンオオカミと家畜犬の雑種←オオカメと呼ばれてた頭骨？
③極めてオオカミに近いタイプの野良犬←明治期に日本を訪れた外国人が目撃した犬たち？
④完全に野生化している日本産ディンゴ←伝承上の山棲み犬、Ｙ氏がニホンオオカミとは別に研究中の頭骨？
⑤未記載の犬科動物←宇倍神社剥製や双六荘剥製があやすぃ
⑥生体を見ないと区別しにくいニホンオオカミの亜種←石黒教授の研究によると遺伝子に二種あるっぽい事から 石黒教授は亜種説をとってはいても、他のタイリクオオカミと異なるニホンオオカミの遺伝子の独自性は主張してるんだよな
なのにそれが正確には伝わらず、ニホンオオカミはチュウゴクオオカミと変わらないみたいな真逆の解釈してる人がいたりするのが残念 >>348>>351
デマ乙
>>347の言うとおり、石黒教授の遺伝子解析によりタイリクオオカミの亜種であると判明している
結局今日も反対派＝ならなしとりはデマと妄想しか書いていなかったな、進歩のないやつだ
だから反対派は毎回毎回推進派に論破され続けるんだよ
かたくなに現実逃避を続ける反対派が早く現実と向き合えるように再掲しておこうw
反対派がいくら頑張って自演しても、世間ではオオカミ導入支持の声が圧倒的であり、
既に反対意見は少数に過ぎない
まだ態度を決めかねている層への説得が成功すれば、一気にオオカミ導入が具体化するだろう
東京農大がとったアンケート
http://www.bioindustry.nodai.ac.jp/~ezosika7/02topics/2009/files/2009-1203-2309.pdf
Q.もともと日本にいたオオカミを復活させることについてどう思いますか？
必要である：81 必要でない：24 わからない：65
オオカミ協会のアンケート
http://blog.livedoor.jp/carshopufo/archives/51872484.html
>[オオカミ復活に関する賛否]
>オオカミ復活の必要性に関する回答のうち、「わからない」45.7% （n=6893）が最多で、「復活賛成」の40.4% (n=6101)が
>これに続きました。一方、「反対」は13.9% (n=2091)とはるかに低い値となりました。
>これを性別で見ると、「賛成」に性差はなく（男40.7%、女40.0%）、「わからない」は女性 (49.6%)が男性(44.1%)よりも
>5.5ポイント高い値となりました。「必要でない」は男性(15.2%)が女性 (10.4%)を4.8ポイント上回りました。 反対派は議論では全く勝ち目がないから荒らしのレッテル貼りに逃げるだけか、いつものワンパターンだな
しかもそのレッテル内容さえお前の自己紹介でしかないとか笑えるわw
自分の欠点を相手になすりつけるのも反対派と朝鮮人の共通点だな
結局、ニホンオオカミキチガイ＝反対派＝ならなしとり自身も自分の言い分がおかしいことにもう気付いているんだな
でもそれを認めるのは悔しいから、ただ反対のために反対しているだけ 反対派は議論では全く勝ち目がないから荒らしのレッテル貼りに逃げるだけか、いつものワンパターンだな
しかもそのレッテル内容さえお前の自己紹介でしかないとか笑えるわw
自分の欠点を相手になすりつけるのも反対派と朝鮮人の共通点だな
結局、ニホンオオカミキチガイ＝反対派＝ならなしとり自身も自分の言い分がおかしいことにもう気付いているんだな
でもそれを認めるのは悔しいから、ただ反対のために反対しているだけ ここに書き込んだのが2番目か、本性を表した夜行性のマングース君。 「子供の貧困率」がOECD加盟国で10番目で一人親世帯ではトップの国日本･･･相対的貧困に対する無理解や偏見も強く
他人に冷たい日本人 >>349
⑤なんだか、キツネの奇形なんだかよくわからん
宇倍神社剥製や双六荘剥製の正体は
なんとか究明出来ないものなんだろうか？
近代に続けて死体が確保されてんだから
本当に⑤なら(未知のキツネの亜種である可能性含め)
ニホンオオカミよりも発見早いかもよ 禁止議論以外は何でもありスレなんだから通常営業ですお 真の糞スレってのは
ニホンオオカミのスレなのに犬ニダ荒らしや他スレヲチや罵倒レスに溢れてるようなスレの事を言うんですよ
現行スレの流れなど平和なもんです >>364
似たような特徴持ってることから、ただのキツネの奇形というより
やはり未記載種説に一票
>>367-368
最近は犬ニダの人が実質ヲチスレに隔離されてくれたからね
深夜基地害はまだしぶとく来るけど >>364
あれ、ニホンオオカミ以上に気になる人もいるんじゃないだろうか？ 双六荘剥製を斐田猪之介氏はオオカミの幼獣だとしてたが
まぁオオカミじゃないわな 斐田猪之介氏の追いかけてたのは犬科動物としての狼じゃなく
犬科ではない謎動物だから 斐田猪之介氏の語るオオカミもＵＭＡとして聞くなら面白い オオカミとヤマイヌは別物だ説の人でもある
複数種類の狼的動物がいるのはトンデモではない気がするしな >>373
オオカミ科を新しく作ることを考えてたんだっけか 足の間の皮膜(水かき)が発達してるのは、実際そういう犬種もいるし
それもありえなくはないな＞斐田オオカミ 斐田オオカミの真偽はともかくとして
オオカミにビビる猟師とか、オオカミに食い殺された犬とかのエピは
純粋に読み物として面白い
なまじ面白いからかえって厄介だという考え方もあるがｗ 面白いからトンデモな部分も真実に思えてきちゃうんだよね 井戸端会議のコメントにサルと遭遇した時に車内で聞いていた
オオカミの遠吠えの声が車外に漏れるとサルが慌てたとあります。
2年ほど前ネットニュースで自動車道のSAにサルが出没して困って
いた時にオオカミの尿を撒いたら全く出てこなくなったとありました。
この2件に共通していることは、100年以上前にオオカミが絶滅して
いたらサルの寿命からして遠吠えも尿臭も知っている個体は存在しない
はずだということてす。 >>384
人間には解らなくても動物たちには解っているということか。 >>384
存在を熟知しているサル達かいるということだ。 >>384-386
ライオンの尿の臭いに殆どのペット動物(当然ライオンなど見たことない)は
ビビるという実験を以前テレビでやってたよ
肉食獣(天敵)への警戒心はある程度本能的なものだから
獣害避けにオオカミの尿が売られてるんだし
(とうぜんオオカミが現在も生息してる地域限定で売られてる訳ではない)
http://item.rakuten.co.jp/kwn/19060/
http://review.rakuten.co.jp/item/1/200822_10002248/1.1/
で、これの説明文にもあるように動物には個体差もあるので
オオカミの声や尿に対する反応だけでは何とも言えないのではないかな？
ニホンザルの場合、野犬もオオカミの一種(分類上はまさにそのとおり)と
思って警戒してる能性もある
まぁでも、天敵が健在な地域なら、反応はより顕著になるだろうね >>376-383
斐田猪之介氏の言うようなオオカミが実在するかどうかはともかく
ニホンオオカミでもない狼的動物がいる可能性は確かにあるし
斐田猪之介氏が集めた証言にも、デマや創作と片付けられないものもあるしな
口の周りの黒い毛なんかは専門家に否定されつつも、実際、ニホンオオカミの剥製にあるし オオカメ＝斐田オオカミ＝ニホンオオカミの大型亜種
という新説を言ってみる オオカミの声や尿に対する反応には個体差あるだろうね
賢い個体は声や臭いだけで現物がいないって場合
それに気付くと言うし ワンパターンの糞スレ連呼荒らしはスルーでお願いします
そんなことよりニホンオオカミの丸尾可愛いよ丸尾 >>389
関東以南ではヤマイヌ呼び、それより北部はオオカミ呼びといった地域性がある
ベルクマンの法則の法則に反して、南方の方のニホンオオカミ標本の方が大型
こういったことから地域により大きさや習性の違う亜種が存在した可能性はあるな ニホンオオカミの生態は殆どわかってないからな
その辺を想像するのは楽しい ネトウヨの大半は竹島や尖閣にうるさいが北方領土には無口だ。
いまツイッターで北方領土と検索すると
「北方領土 どうでもいい」と補助ワードが出てくる。
つまり１島も返還されなくてもいい、
くれてやっていいというスタンスだ。
北方領土は共産党さえ「千島列島全島返還」を主張するテーマなのに
ネトウヨがたまに必要に応じて北方領土問題に言及したり、
ヘイトデモ団体がアリバイ的にロシアに抗議しても、
なんか簡素だし盛り上がってないでしょ。
それは建前であり、本音は「どうでもいい」という冷笑系なんですよ。
ヘイトが最大目的になっている以外にもネトウヨが右翼ですらない特徴は多いのだ 普通のタイリクオオカミとは系統違うオオカミらしいし
独自の生態があったのかもとか？ 古いタイプのイヌ科動物の形態を残してるということは
現在のタイリクオオカミに進化する前の古代オオカミの生態(それがどういうものか知らんが)
だったのかもしれないとかな >>388
＞専門家に否定されつつも
平岩米吉氏だっけ？ >>403
時代が時代だけに仕方ないが、平岩氏はちょっと当時のタイリクオオカミの研究に影響されすぎなんだよね
（悪役にされすぎてたオオカミを擁護する目的もあったろうが）オオカミは人を襲わない幻想に引きずられてたり
剥製にも残ってるはずの口の周りの黒い毛を俗説としていたり >>258-267
＞遠目から見たり、顔だけ見たら犬っぽいのに体型が分かる写真を見るとただの犬じゃないだろって感じる。
>>323
＞Ｎ氏さえ最初に祖母山犬を見た時は「四国犬によく似た犬」とばかり思っていて
http://web.archive.org/web/20051101082900/http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamain13.html
＞彼を眺めていると、ある時は、これは単なるアブノーマルなイヌであり野犬化しただけだろうと感じます。
＞しかし、ある時は、これは普通のイヌとは全く違う生き物だと納得することがあるのです。
＞彼は、細い足、すっきりした胴、とても長い犬歯、硬い夏毛、たくさんの冬毛を持っており、
＞その目と耳はまるでオオカミのようです。
動物園でニホンオオカミを間近で見た人の感想も
単なる野犬のように見える時とイヌとは全く違う生き物と思える時と
普通のオオカミに似て見える時とあったようです。
実際、ニホンオオカミは、タイリクオオカミに比べたら犬っぽい部分と
それでもちゃんとオオカミの特徴はある部分と
普通の犬やオオカミにも無い独自の特徴がある部分がありますから。
どこの部分に注目するかで捉え方が変わってしまうのでしょうね。 >>406 同意。
するどい !!
非常に解りやすく、すばらしい表現だと思います。 たしかに、山のなかで素人が四国犬を狼と勘違いしちゃうのは仕方ないよね >>1
＞目撃されたイヌ科動物がニホンオオカミか四国犬(家畜犬)かなどという『議論』は>>4にある専用スレで(かつて四国犬論争でスレを独占され荒らされたことがあるため) 天王寺動物園さん中国オオカミ見てきた。
北米のシンリンオオカミに劣らない立派な体格してるな。
つがいの名前がチュンサンとユジンというのはどうかと思うが。 >>406
＞どこの部分に注目するかで捉え方が変わってしまうのでしょうね。
ユニークな表現だが麒麟のように見えたという人もいるしな >>412
そう言われると確かに福井オオカミ写真が麒麟に見えてくるｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
