ニホンオオカミ総合スレッド～肆～©2ch.net
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NGのための専ブラ情報
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荒らしがあまりに酷い場合でも決して構わず、SCスレか下記のスレに避難推奨。
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＜重要注意事項＞
四国犬ブログの人など外部の個人サイトについて
授乳中で警戒してる母親に対する配慮の無さなどブリーダーとしての知識を疑問視する意見もありますが
匿名掲示板での個人攻撃は、意図せずともブログ晒しや炎上につながる恐れがあります。
引用はなるべく個人サイトを避け、個人への批判をする場合は常識と節度をもって行ってください。 ●関連リンク
ニホンオオカミ掲示板（荒らされた時の避難所兼、資料用画像投稿）
http://yamainu-wolf.bbs.fc2.com/
ニホンオオカミ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F
特定非営利活動法人NPOニホンオオカミを探す会
ttp://www.geocities.jp/canisyagi/
ttp://blogs.yahoo.co.jp/canisyagi/
■Canis hodophilax Museum■
ttp://www.geocities.jp/canisyagi/
オオカミ信仰分布地図
ttp://www.raifuku.net/special/wolf/map/map.html
三峰フォーラム
http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/foramu/forum.PDF
見狼記 ～神獣 ニホンオオカミ～
http://www.nhk.or.jp/etv21c/file/2012/0219.html
http://webneo.org/archives/2259
ttp://youtu.be/guS_p_RgFtM
ttp://v.youku.com/v_show/id_XMzU2MzUyOTIw.html
ヤマイヌ
http://web.archive.org/web/20150505092634/http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/index.html 写真撮影された謎のオオカミ的イヌ科動物まとめ(写真のみなので絶対にオオカミであるかは断言出来ない)
福井オオカミ １９１０年撮影
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_1_m?1435613174
福井県で射殺されたオオカミとされるイヌ科動物
チョウセンオオカミではないかとされてきたが、今泉吉典等によりニホンオオカミの可能性大との鑑定
秩父野犬 １９９６年撮影
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/96/16447596/img_3_m?1429832376
ニホンオオカミの特徴１３項目のうち１２項目を満たしているオオカミ的イヌ科動物
若干犬の血が混じった狼犬の可能性もあるが、ニホンオオカミに酷似しているという今泉吉典鑑定
祖母山野犬 ２０００年撮影
http://bbs8.fc2.com//bbs/img/_808100/808092/full/808092_1391328859.jpg
ニホンオオカミの特徴１３項目のうち１２項目を満たしているオオカミ的イヌ科動物
狼犬の可能性も否定出来ないが、ニホンオオカミそのものとしか言えない形態という今泉吉典鑑定 今泉吉典氏によるニホンオオカミの特徴とされたものを確認。
①耳介が短く前に倒しても目に届かないこと。
②前肢が短く体高率(体高÷体長×100)が約50％に過ぎないと思われること。
③耳介の前に始まり下顎に達する長毛の塊(注・頬髯)があること。
④胸と腰の上半分を覆う毛は胴下面の毛より長いマントを形成するが、この部分の毛は基部が灰色で先3分の1だけ黒いため霜降り状を呈すること。
⑤背筋には先2分の1以上が黒毛の(注・④の部分の毛より)更に長く、且つやや逆立った毛で形成された黒帯があり、その外縁が肩甲骨の後縁に沿って下降し、菱形斑を形成すること。
⑥尾の上面基方3分の1にはスミレ線(注・臭腺)の存在を示す黒斑があること。
⑦尾端が黒いこと。
⑧耳介の後面と頸側及び外面には先の黒い毛がほとんどなく鮮やかな橙赤色を呈し、灰色のマント部に対する二色性を示すこと。
⑨前肢前面、腕関節の上方に暗黒斑があること。
⑩目の周りに鮮明な淡色斑がなく、特に四つ目(注・両目の上の淡色斑)でないこと。
⑪顔に額段(ストップ)がなく、吻が前頭部に対してしゃくれていないこと。このため吻上面に接する平面が目の上と耳孔より上の耳介前縁基部を通る。
⑫足底(前後足の地に接する部分)は中度(注・中程度)の楕円形のようである。
⑬尾の先半分が同じ太さで、先端が切断されたように丸く終わり尖っていないこと。
秩父野犬は、⑬をのぞいて全て合致。
祖母山野犬は、⑩をのぞいて全て合致。 ●オオカミとヤマイヌについて
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F#.E3.83.A4.E3.83.9E.E3.82.A4.E3.83.8C.E3.81.A8.E3.82.AA.E3.82.AA.E3.82.AB.E3.83.9F
・ヤマイヌとオオカミは同種（同亜種）である。
・ヤマイヌとオオカミは別種（別亜種）である。 ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは未記載である。
・ニホンオオカミはオオカミであり、未記載である。Canis lupus hodophilaxはヤマイヌなので、ニホンオオカミではない。
・ニホンオオカミはオオカミであり、Canis lupus hodophilaxは本当はオオカミだが、誤ってヤマイヌと記録された。真のヤマイヌは未記載である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミはニホンオオカミとイエイヌの雑種である。
・ニホンオオカミはヤマイヌであり、オオカミは想像上の動物である。 狼と豺 まとめ
狼／オオカミ
単独行動
水かきあり
豺より大きい
深山に住む
豺／ヤマイヌ
群れをつくる
水かきは無い
狼より小さい
里に出て人に害をなす
両者の属性を逆に記述してあるものもあれば、両者は同じものとしたものもある
どちらかがを飼い犬との雑種だと仮定しても、オオカミを雑種とする説と
ヤマイヌの方をオオカミの雑種とする説と、これもまた二つある シーボルトのメモによるヤマイヌとオオカメ
①大阪 ヤマイヌ(メス) 飼っていた、美しい、殆ど吼えることなく、皮はライデン博物館にある--->Hodophilaxの小さい頭骨。(タイプ標本http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_0_m?1435613174)
②京都 オオカメ 最も美しい、皮は船が難破して失われた--->Hodophilaxの大きい頭骨。
③大阪 オオカメ 飼っていた、小さめでやせていた、その頭はヤマイヌとははっきり違っている、二枚のポートレート(毛の長い方はイヌ)を比較すれば明らかである皮と全身骨格を標本にした--->イヌだと言われているもの。
おまけ シーボルトの飼い犬サクラ
(http://livedoor.blogimg.jp/kumagai_satoshi219/imgs/3/2/32bb2cf1-s.jpg) ●オオカミ（オオカメ）・ヤマイヌについて
オオカミとヤマイヌは呼び名の違いなだけで同種だよ説(一応こっちが定説)
テミンク 今泉吉典(一種とみた場合の特徴が鑑定の目安になってます)
オオカミとヤマイヌと二種類いるよ説
シーボルト 斐太猪之介 八木博 西田智
ヤマイヌ＝野犬／オオカミ＝ニホンオオカミだよ説
平岩米吉
ニホンオオカミ＝ヤマイヌ前提で遺伝子調べたけどなんか二系統あるよ説
石黒直隆 福井オオカミと呼称される動物
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/16/16617716/img_1_m?1435613174
↑捕殺後
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-11-05/canisyagi/folder/136707/11/15396211/img_0
↑焼失した剥製
福井オオカミについて補足
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/fukui.html
＞福井中学動物学教諭羽金準一郎の鑑定を求めた。
＞その結果は純粋の日本オオカミであるが矢野動物館のものかどうかは不明であった。
＞一方同日午後矢野動物館員の松尾嘉蔵来福し調査の結果同館所有のオオカミでないことが明らかとなった。
動物園側は、福井オオカミが子供に噛み付く事故おこしてることから責任逃れとして
「うちで飼育していたオオカミじゃないです」と偽った可能性も指摘されてるが
写真ではなく実物の福井オオカミを鑑定した羽金準一郎氏もニホンオオカミであるとしていることに注目。
日本最後のニホンオオカミはどこにいたのか
http://toyokeizai.net/articles/-/122480?utm ニホンオオカミのタイプ標本とされるライデン博物館の頭骨の長さは１８６ｍｍ
仁淀川町で発見されたニホンオオカミ(仁淀オオカミと呼ばれている)の頭骨は２３６ｍｍ
http://ameblo.jp/htx0102/entry-11371956414.html
餌不足などの環境悪化で、明治時代に捕獲されたライデン標本の個体は
ニホンオオカミ本来の大きさより、かなり小さくなってたことは考えられる
オレンジ色の毛皮
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1354468951/925
＞シーボルトの書き残した中に毛色が『美しい』とか『もっとも美しい』という表現があります。
＞これは大陸にいるハイイロオオカミと比較して言っているのだと思います。
＞すると剥製にも薄く残っているオレンジ色の部分をさしているのだと思います。
＞このような毛色はシーボルトが知っているヨーロッパオオカミには現れません。
＞秩父・祖母山のイヌ科動物の毛色には現れています。 ニホンオオカミの系統的地位について１、ニホンオオカミの標本
今泉 吉典（国立科学博物館動物研究部）
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/keitai/1.html
ニホンオオカミの系統的地位について２、イヌ属内での頭骨における類似関係
今泉 吉典（国立科学博物館動物研究部）
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/keitai/2.html
ニホンオオカミ固有種説 中村一恵
http://nh.kanagawa-museum.jp/files/data/pdf/bulletin/43/bull43_23-32_nakamura_k.pdf
http://www.jomon-shiba.com/pdf/ashyuookami.pdf
http://www.jomon-shiba.com/pdf/Digest24.pdf
http://www.jomon-shiba.com/pdf/Digest25.pdf
和歌山大学所蔵のニホンオオカミ剥製標本からとり出された頭骨について
http://www.geocities.jp/canisyagi/science/miyamoto.html
>しかし、シベリアオオカミのグループと、ディンゴ、ジャッカル、イヌなどとの差よりも、
>シベリアオオカミとニホンオオカミの差の方がはるかに大きい(今泉、1970b)ということをみると、
>著者は、今泉が述べているようにニホンオオカミは Canis lupusの亜種ではなく学名はもとの通り独立種とし、
>Canis hodophilax Temminck、1839 とするのが妥当であると思う。
http://zoomovie.net/zoo_gray_wolf.html
＞ところで、「ニホンオオカミはタイリクオオカミの亜種ではなく、独立種とするべきだ」と考える日本の研究者たちが多くいます。
＞オオカミ類はタイリクオオカミとアメリカアカオオカミの2種に分けることが一般的ですが･･･。
＞ニホンオオカミの歯帯の形状はアメリカアカオオカミに似ているなどの根拠から、独立種としての提唱になるようです。
＞もしも、ニホンオオカミが独立種として認められるようなことになれば･･･。
＞オオカミ類はタイリクオオカミ、アメリカアカオオカミ、ニホンオオカミの3種に分類されることになります。 http://www1.gifu-u.ac.jp/~genetics/topics5.htm
＞論文では、ニホンオオカミとその他のオオカミが分かれたのは、約10万年前だったと推定しています。
＞そして、いろいろな誤差を考慮して、約2万5千年前～約12万5千年前頃に彼らの祖先が日本にわたってきたのではないかと述べています。
＞
＞不思議なのはニホンオオカミです。彼らは朝鮮半島経由で渡来した可能性が高いと言われていますが、最近の知見では約20万年前以降には
＞日本列島と朝鮮半島がつながったことは無かったと言われています。
＞彼らの祖先はどうやって日本に来たのでしょうか。遺伝学に基づく年代推定に際しては、いろいろな仮定を置きます。
＞私たちの設けた仮定に間違いがあったのでしょうか。さらなる研究が期待されます。
http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/research/research_results/2015/documents/150519_1/01.pdf
『「遺伝子浸透」に『それぞれ別々の歴史を辿ってきたＡ種と B 種の間で交雑が起きることで、
B 種の遺伝子が A 種に入り込んでしまうことを遺伝子浸透と言います。
ミトコンドリア DNA のように母方からのみ伝わる遺伝子の場合、時として、A 種のミトコンドリア遺伝子が
丸々B種のものに 置き換ることもあります。
その場合、A 種と B 種が別種であるにも関わらず、ミトコンドリアの系統樹では非常に近い関係にあると推定されてしまいます。
一般に核DNA は、ミトコンドリアDNAほど遺伝子浸透による置換がおきにくいことがわかっています。』
とありますので幾世代前に交雑があると mtDNAでは正確性に欠ける場合があるようです。 ネアンデルタール人のゲノム解析の研究などは進んでる
http://www.geocities.jp/reborn_i131/skikou107.html
４０万年前の化石からもDNA抽出可能
http://newsphere.jp/world-report/20131206-1/
さしもに恐竜化石からは難しいみたいだが
何の動物に近いかはわかる程度には解明出来たケースがある
http://www.itmedia.co.jp/anchordesk/articles/0706/08/news043.html
ちなみにニホンオオカミのmtDNA抽出は、骨にドリルで穴を開け
劣化の進んでない骨粉を得ることでなされた
日本にいたオオカミの遺伝子解明がどこまで進むかは
今後の研究と運次第 シカの生息密度
https://www.env.go.jp/press/files/jp/28230.pdf
http://ai.2ch.s c/test/read.cgi/wild/1460061812/108
＞鹿の分布で、埼玉県西部と、群馬県境ならびに長野県境を拡大して注目すると、
＞県境（すなわち山脈の頂上稜線付近）の長野県側の片方だけ鹿の分布がとても多く、
＞群馬県側、埼玉県側にそれが比較的少ない部分があります。
＞鹿が県境を気にして踏み越えないと言う訳は無く、埼玉県とそれに続く群馬県側に
＞鹿の侵入をためらわせる「何か」が存在しているのかな？と勝手に想像しています。 ttp://ikimonotuusin.com/doc/E04.htm
今回の記事内容に追加するとすれば、「野犬は意外と多いらしい」ということです。東京都都心部では野良犬を見る
ことがほとんど無いため、これは全国的な傾向かと私は錯覚していたのですが、
そうではなく、やはり野良犬は多くいるようです。野良犬が少ないのなら山中でオオカミのような動物を見れば
あれっと思うでしょう。しかしあちこちに野良犬がいては、本物のニホンオオカミがいたとしても
見過ごしてしまうのではないかと思われます。また、野犬とニホンオオカミの交雑もおこる可能性があります。
ニホンオオカミ、そして同時に野犬の生態も含めた調査が必要なのではないかと思われます。
「人間が騒ぎすぎるのは良くない。ニホンオオカミはそっとしておくべき」という考えもあるでしょうが、
そんなことではニホンオオカミを救うことはできないでしょう。生き残っていたとしても数がきわめて少ないはずの
ニホンオオカミです。徹底的な管理と詳細な観察が必要とされる存在なのです。それこそトキと同様にです。
もしニホンオオカミが絶滅していることが確認されたとしても、学術的な関心をほとんど持たれていない
野犬の生態を明らかにすることが無駄だとは思いません。野犬が自然生態系にまったく影響を与えていないはずはないのですから ノイヌ(野生化してると思われる犬)の分布図。
環境省の生物多様性センター調べ(７２ページ)
http://www.biodic.go.jp/kiso/atlas/pdf/3.mammals.pdf
国立環境研究所調べ
https://www.nies.go.jp/biodiversity/invasive/DB/detail/10160.html
マタギ（猟師）上杉幸治翁
栗駒山のニホンオオカミ騒動
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/5551/k_jinbutu.html オオカミの札なのに垂れ耳や斑や縞模様のが混じってる件(犬との混同？)
https://www.google.com/search?q=%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AE%E6%9C%AD&;hl=ja&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=vCPxU76kMcui8AWO4oHICA&ved=0CCEQsAQ&biw=933&bih=459
＞551 ：名無虫さん：2015/11/25(水) 10:02:44.93 ID:9Fl9fe8tI
＞ﾏｽﾞﾙの短さから､家畜化初期のｲﾇと思われた頭骨が
＞http://www.dogactually.net/blog/2012/02/33000.html
＞
＞実はｵｵｶﾐだったとわかった例
＞http://www.dogactually.net/blog/2015/02/post-641.html
＞
＞三万年前のﾛｼｱには､いったんｲﾇと鑑定されるほど
＞ﾏｽﾞﾙの短いﾀｲﾌﾟのｵｵｶﾐがいたということのようです http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/seizon/NsPdf.PDF
＞飯能市内のある家に伝わっている頭骨と、その近くの神社に奉納されていた頭骨は多くの類似点があって、
＞ある時点においてその近辺ではその類のイヌ科動物が群れを成して生息し、ニホンオオカミと考えられていたのではないかと、
＞思い巡らすこともできた。
今は殆ど絶えてしまったブチ模様の日本犬
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20160221/02/wa500/ef/6b/j/o0800124113572719163.jpg?caw=800
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20140519/20/wa500/e1/c2/j/o0800056712946438995.jpg?caw=800
江戸時代に日本に輸入されてた唐犬（洋犬)
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20130406/06/wa500/3d/f5/j/o0800060012489718204.jpg?caw=800
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20140213/19/wa500/2d/97/j/o0800114412845081886.jpg?caw=800
これも江戸時代にいたとされるムク犬(輸入した洋犬なのか日本犬にもこういう長毛品種がいたのかはわからない)
ttp://stat.ameba.jp/user_images/20130923/19/wa500/37/77/j/o0800119212693584807.jpg?caw=800
昔から様々な犬(長毛含め)が日本には存在した http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/
56 ：名無虫さん：2016/06/08(水) 07:12:35.87 ID:???
色々な四国犬の中には、耳の小さい個体、脚の短い個体、巻尾でない個体、胴の長い個体等、
タイプ標本の１２項目のうち２～３項目をそなえる個体はいるでしょう。
しかし、タイプ標本の１２項目の特徴を全てそなえている四国犬の様なイヌ科動物がいたら、
それはニホンオオカミに極めて近似した個体でしょう。
も見た事が無いからこそ、感覚的な判断ではなく、客観的な分析が必要と思います。
57 ：名無虫さん：2016/06/08(水) 07:14:43.58 ID:???
西田氏の本で祖母野犬の写真を全部見ると「何だこれは？」と思う。
例の写真も含めて、「頭が大きい。特に口が大きい」「頚が太い」、
「垂れ尾なのに腰が高い」、「痩せているが、筋肉が発覚している」。
明らかにメスだが、西田氏の分析によると、四国犬のメスの大きさの範囲より大きい。
静止画だけど、トロット時の何枚かの写真で想像出来る脚の運びの左右幅が狭い。
張り紙には「純血の四国犬です。事情があって放犬した。」とあったそうだけど、
少なくとも純血の日本犬とは思えない。
そんな四国犬もいるよ！と反論があるだろうが、
西田氏の本にある写真を見て、分析や、今泉博士との鑑定のための手紙のやり取りを読むと、
祖母野犬は正体不明のイヌ科動物であると思えてくる。
ニホンオオカミ存在派も否定派も等しく、西田氏の本を読み、四国犬の紹介をする本やブログを
勉強した後に論議すれば、意味のあるものになるだろう。
僕なりにそうしてみた。その結果，僕は祖母野犬は、ニホンオオカミタイプ標本の１２の特徴を全てそなえている、
現在は正体不明のイヌ科動物との西田氏の結論を支持する。 『北海道の人気食材「ガサエビ」 実は新種だった！』
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160913-00010000-doshin-sctch
＞北海道の羅臼沖で水揚げされ、羅臼町民に「ガサエビ」として親しまれているエビが新種だったことが、
＞福島県いわき市の水族館「アクアマリンふくしま」の松崎浩二主任らの調査で明らかになった。
＞新種のエビは新たに「ダイオウキジンエビ（大王鬼神エビ）」と名付けられた。
＞
＞羅臼沖や釧路沖に生息するオホーツクキジンエビやコウダカキジンエビとみられていたが、
＞これまで発見されていた他種と異なり頭部にトゲがあり、新種と分かった。
クニマス騒動
http://dqn.doorblog.jp/archives/2389867.html
化石で知られてから原生種が発見された
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%96%E3%82%A4%E3%83%8C
野生のアシカ、鹿児島に？ 漁師目撃、絶滅種の可能性も
http://www.asahi.com/articles/ASJ5R53HRJ5RTLTB00S.html
150年ぶりにイヌ科の新種発見！ アフリカと中東のジャッカルが別種と判明！
http://enigme.black/2015080102
タヌキだらけの東京都
http://chinchiko.blog.so-net.ne.jp/2008-09-19
＞生物学が専門の方へ話したら、
＞「新宿にタヌキが棲息しているはずがない。いたとしてもペットが逃げたか他所から持ちこまれたもので、生態系的にみれば棲息は不可能だ」と、
＞一蹴されてしまった。
＞東京が、実はタヌキだらけの街だったのを、東京じゅう(特に西北部中心)に取材して実証したのが、
＞今年(2008年)に出版された宮本拓海／しおやてるこ／NPO都市動物研究会・共著による『タヌキたちのびっくり東京生活』(技術評論社)だ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f2c519fe5384e767e1c9e99abdcfc293) 「狼」の字が含まれる地名
http://uub.jp/nam/wolf.html
「犬」の字が含まれる地名
http://uub.jp/nam/dog.html
オオカミに由来する人名
https://myoji-yurai.net/searchResult.htm?myojiKanji=%E7%8B%BC
http://www2s.biglobe.ne.jp/~suzakihp/address31.cgi
オオカミは山犬や御犬とも呼ばれてたから、由来が飼い犬か山犬由来かわからない
犬のつく名称入れたらもっとあるのかも？
ドイツ語にはオオカミに関する人名多い
Wolf（ヴォルフ）まんまオオカミ
Wolfgang（ヴォルフガング）旅するオオカミ
Adolf(アドルフ)高貴なオオカミ
Rolf（ロルフ）名高いオオカミ
Rudi（ルディ）名高いオオカミ
Ulrike（ウルリーケ）伝統、指導者、富、オオカミの力 古いタイプ(それだけオオカミに近い)の犬種
http://www.jkc.or.jp/modules/worlddogs/category.php?categoryID=5
マジでオオカミに化けると信じられてたシェパード()
ttp://ameblo.jp/wa500/theme-10012756801.html
リアル『もののけ姫』巨大オオカミ
http://commonpost.info/?p=122313 984 名無虫さん sage 2016/11/25(金) 11:59:22.14 ID:???
おい！お花畑板のスレで
ニホンオオカミスレが多すぎるから次スレ立てるなって言ったのに。
多すぎてごちゃごちゃしてるのに！
scスレ以外のスレは一つ、多くても二つだけに絞れってば。
それともなんだ、このスレは続けて残すべきだから、次？立てたのか
朝から晩までゴミのような内容を書き込んでいる精神障害者がいます
障害なので治療法はありませんﾁｰﾝ 戻り狼
http://b
log.goo.ne.jp/nihonookami/e/2cb696951bfb212a8e46f42ef0574f14
http://b
logimg.goo.ne.jp/user_image/4a/e5/3b57e91f289d6af326ca50da5788c421.jpg
＞村上さんはこれらの狼犬を集め、もどし交配により、ニホンオオカミに近い犬を作ろうとしたのです。
＞(中略)それが、この画像の犬で生後６月で病死したそうです。 >>33
前スレでも突っ込まれたがワンコにしか見えないなｗ 東大剥製は体全体の作りが雑で残念すぎるが、顔は一番オオカミしとる 東大のはなぁ
あの冗談みたいな足はもうちょっとなんとかならかったのか 東京大学農学部の剥製について、Museum SCIENCE の(4)に
『四肢の下部は虫害により毛皮が脱落して骨部が見え、尾も中断され骨だけがあらわれているのはおしい。』
とありますね。
和歌山大学の剥製の顔について、同(7)に
『頭部は、もとの標本で、頭骨と毛皮の間に綿がつめてあったため毛皮がふくらんでしまって居り、
頭骨から割り出される本来の形と思われるものに復元することができず、やや丸顔になっている
とのことである。』とありますね。 >>53
巻尾のオオカミの写真ってたったこれだけでワンちゃんライクになるよね。 >>60
それにしたってニホンオオカミの剥製は微妙すぎる出来のものが多いと思うｗ 国立とライデンの剥製を見てこれがニホンオオカミだという先入観ができちゃうと
ニホンオオカミは一般的にイメージされる大陸オオカミと全然違い
オオカミらしくない不思議な動物、と思ってしまうよな。
けど江戸時代に描かれた絵は大陸オオカミとは違ってもちゃんとオオカミのイメージだし、
生き残りとされる秩父野犬や祖母野犬の写真を見てもオオカミライクな外見している。 神曲「COLORS」の初登場宇多田ヒカル＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞あたたたバキュンバキュンのくっさいくっさいベビゴミ 剥製や毛皮は特に細い部分や短い部分は現代の技術ではないので乾燥するとどうしても縮んでしまうのでしょう。
特にマズル部分が貧弱なことと唇の黒く厚みの部分が殆ど無いですね。目も変な作り物が埋め込んであるので違和感が
あるように思えます。目の形や角度、大きさでかなり印象が変わってしまいますからね。 国立(若い個体でまだ童顔)とライデン(夏毛の病気の雌)というのもあると思う
稀に飼い犬や飼い猫にも季節による体毛の変化が激しく別個体にしか見えなくなるものもいるし
ニホンオオカミも、体毛による季節変化や年齢や性差が大きい動物なのだとしたら
見かけの印象にばらつきがあってもおかしくはないと思う
あくまで推測だけど 『江戸時代に描かれた絵は大陸オオカミとは違ってもちゃんとオオカミのイメージだし 』
江戸時代の絵を描いた人って本物を見て描いたかどうかわかりませんよ。結構中国の図鑑
なんかを書写してたりして。 >>56
毛が長くて目つきが吊り上ってますからね。その辺からオオカミっぽく見えるのかな。 葛飾北斎が弟子用に作った図画の手引書なんか見ると
オオカミの絵は実物より足長く描くようにしてある
むろん写実的に描いた図もあったろうが
絵的に映えるデフォルメありきの図は多いと思うよ 夜中にコーヒー飲むもんじゃないね
おしっこ近くなっちゃった 体毛は地域差も大きいだろう
暖かい地域の夏毛の個体なら、ライデン剥製のように細長く見えてしまうのはあるあるかも？ まだ1ヵ月ほど残っていますが、今年読んだ小説で最も良かったのは、平野啓一郎の『マチネの終わりに』でした。
あまりにも鮮烈な読書体験で、この先何年も引きずることになると思います。「未来は常に過去を変えている」というテーマを、これほど鮮やかな描写で描いた作者の手腕にただ驚かされました。 >>69
目の釣りあがりと額段の無さと適度な太さと長さのマズルがオオカミと認識させるのかな？
和歌山のは変な細工をしてしまったせいで、家畜犬のように額段が出来て目が丸くなってしまってる
国立のは若い個体なのでまだ幼く、犬はオオカミの幼形成熟（ネオテニー）なので結果、犬っぽく見える >>42
本スレにも書いたけど、ここ「総合スレッド肆」は議論用のスレで
野生生物板の本スレは下記のスレと一応住み分けしてる。
ニホンオオカミ(狼的犬科動物・山犬・野犬)総合スレ9
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1471083703/
なおSC(正確には２ちゃんじゃない)にもニホンオオカミスレはあり。
それ以外のスレは、重複しまくりの導入論スレと同じで乱立荒らしの仕業。 >>33 >>53 >>55 >>61
耳が立ってたころのサスケくん、ちゃんとオオカミに見える
ttp://wolfstep.blog83.fc2.com/blog-entry-430.html
ttp://www7.big.or.jp/~woofwrks/wp/archives/category/%E5%AF%8C%E5%B1%B1%E5%B8%82%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%9F%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%AF
専門家すら頭骨を見ないと判断つかないというのだから当たり前だけれど
こうしてみると、犬とオオカミの印象の違いは、耳や体毛といったごく僅かの差で変わるのだということがよくわかります
外見からの判断の難しさが実感出来ますね サスケは飼育個体だからか目許が優しいってのもあるな オオカミの顔に垂れ耳って意外と似合うというか可愛いな オオカミに限らずだが、肉食獣は可愛さと格好良さが同居してるのがイイ 100％オオカミでもちっともオオカミらしくないオオカミだっているだろｗ >>84
動物の赤ちゃんは肉食獣の方が明らかに可愛いと思う。 うちのわんこが子犬の頃に兄妹犬とじゃれあってたけど
そこに同世代のオオカミの幼獣を混ぜたら一緒に遊びそう。 >>16
比較的脚が短く体高が低い割りに頭部や頚部が大きいので、剥製にしちゃうとバランス悪く見えるのかな？
他のニホンオオカミ剥製や祖母山野犬も頭や頚が大きいって点が共通してる気がする 祖母山野犬はパッと見変には見えないけど
よく見るとやはり体に比べ頭と首がでかいのがわかる そういう体バランスと尾の形が福井オオカミと似た感じだ＞祖母山野犬 祖母山野犬は痩せてるせいか
デカ頭なのにスタイル悪く見えないのが不思議 頭部の大きさ、首の太さは、噛む力の強さにつながりますね。 >>112
その二つが祖母山野犬を普通の犬っぽく見せないところだぬ >>112
その二つが祖母山野犬を普通の犬っぽく見せないところだぬ Ｎ氏の本に出てくる雌の狼犬は祖母山野犬によく似てる
薙刀型の尾と長い足が違うけれど 祖母山野犬･狼犬説も一応あるんだよな
狼犬にしちゃ小さいのと、あの尾の形で否定されるが >>127
同腹のオスの方はハスキーぽかったよな
狼犬にもオオカミ似とそうでないのといろいろいる ハスキーにも過去にオオカミと交雑したらしい系統のもいるので
個体によっちゃオオカミに激似のがいるんだよな ほとんどの家畜犬種はでんぷん質の餌を消化しやすい遺伝子を獲得してるが
ハスキーとかにはそれが無いんだっけか 近年になって作出されてるオオカミ似品種も
ハスキーがベースになってるの多いね オオカミを家畜として改良してったのがイヌなんだから
言わば原点回帰か シェパードは年取るとオオカミに戻るという迷信…
これもある意味オオカミ復活伝説か？ しかしそっくりさん犬がいることはややこしくなる原因 遺伝的には特別オオカミに近い犬種じゃないんだっけか＞シェパード 年取ったらオオカミに戻るって迷信のおかげで殺されてしまったシェパード
本当に気の毒 >>153
前スレで出た話題だよ。
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1467603711/246-
>>21にもリンクしてある。
http://ameblo.jp/wa500/theme-10012756801.html
＞お寺の坊さんを呼んで来て、生き乍らそのアルサシオンに引導を渡して、そして短銃を一発くらはして、殺してしまつた。
＞犬が狼に化ける害は、これで免れたと思つて居たが、その事が例のバーネット夫人の耳に入つて、大分いためつけられたとのことである。
＞矢つ張り、狼よりも婦人の方がおそろしかつた。
＞中根榮「迷信のアルサシオン」より 昭和5年
シェパードに限らず、犬が狼に戻るという迷信はある。
年取って役に立たなくなった使役犬を口減らしするための方便じゃないかと推測されてるが。 でもさあ口減しなら、犬は歳をとると美味しくなるって事にすれば口減しに加えて食糧にもなるから一石二鳥じゃね？ >>156
昔は動物たんぱくは貴重だったから
別に美味くなくとも、殺した後は美味しくいただくだろｗ イヌイットには、不猟が続くと、飼ってる犬を神に捧げる生贄として殺して皆でその肉を食い
獲物が獲れるように祈る儀式があるそうだ
飼い犬を困った時の非常食にしてる罪悪感を神に捧げる云々で美化して昇華してる感じかな
埋葬がキモい死体処理を儀式化してるのと同じか あと一ヶ月もすれば日本の捕鯨船団が南極海でシェパードに襲撃されるぞ。 ジャーマンシェパードドッグを訳したら「ドイツの牧羊犬」なのに
どこで狼犬と勘違いしたんだろう >>166
冷静になってみればわかりそうなものだけどねｗ
それだけ外見からのイメージ固定は強烈で訂正ききにくいってことなのかな？ そんな馬鹿な誤解で殺されたシェパードの立場からしたら笑えない笑い話 >>21
外見の影響は大きいよね
ここのリンク先を見ると、牧羊が低調だった日本ではシェパードが牧羊犬と認識されにくかったとある
狼の話もあった
http://ameblo.jp/wa500/theme-10018760042.html シェパードのイメージ
昔の日本人 狼犬
今の日本人 狼に似た警察犬
日本人以外 名前からして牧羊犬やんけ！
こうか シェパードのイメージ
ひねた日本人 海にいるテロリスト 海のシェパードの方はオオカミ以上に厄介な存在に化けてるな そういや祖母山犬＝シェパードの雑種説派は祖母山犬＝四国犬説派に比べて影が薄いな
もう少しがんばってほしい オオカミの血を引くと言う伝承のある犬たち
ttp://ameblo.jp/kuro-inu-kennel/entry-11239723882.html 既出だけど川上犬の血統にはこーんな疑惑が…
ttp://togetter.com/li/791272
ttp://k-10.jugem.jp/?search=%C0%EE%BE%E5%C2%BC%A4%CE%C6%A3%B8%B6%C2%BC%C4%B9%A4%C8%C3%E7%B4%D6%A4%BF%A4%C1%AD%A4
ttp://k-10.jugem.jp/?search=%C0%EE%BE%E5%C2%BC%A4%CE%C6%A3%B8%B6%C2%BC%C4%B9%A4%C8%C3%E7%B4%D6%A4%BF%A4%C1%AD%A5 >>176
つか最近否定派自体暴れなくなってきた
なんか深夜キチの末期を思わせる >>184
否定派が暴れてたと属性ひとまとめにして批判したらいかん。
それこそ暴れる人と同レベルに落ちてしまう。
否定派全てが、人格批判したり、禁止されているネットウオッチ行為をする
マナー悪い人たちじゃないだろう。一部に悪目立ちする人がいるだけで。
ただ、そういう人のせいで、まともな否定派が書き込みづらくなり
結果としてちゃんとした議論にならなくなってくのは
確かに導入論スレと全く同じ流れで、そこは困ったものだが。 >>183
＞川上犬「初風」の血統書を調べると１年に９回、その生涯で５５回の出産をして、
＞合計２１４匹を産んだという考えられない記録が明らかとなった。
まさに偽ブランド商法やんｗ
>>185
＞人格批判したり、禁止されているネットウオッチ行為をする
議論禁止の本スレを荒らし、ここの議論用スレに誘導しても来ないという
住み分け出来なさも追加で＞暴れてる人
最近は頻度減ったから平和になってきたけど 紀州犬の特定の個体に過去にニホンオオカミと交雑した形跡があったりと
オオカミとイヌの交雑自体は無いわけじゃないが
オオカミの血を引く犬種となると伝説の域を出ない罠 オオカミの血が混じりさえすれば優れた犬になるという幻想 ／ ＼
／ ／￣⌒￣＼
/ / ⌒ ⌒ ｜ |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ ／ (・) (・) ｜ | てめーなんだよこの糞スレは！！
／⌒ (6 つ ｜ | てめーは精神障害でもあんのか？
（ ｜ ／ ＿＿＿ ｜ ＜ 何とか言えよゴルァァァァァァ！
－ ＼ ＼＿/ ／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
// ,,r'´⌒ヽ＿＿_／ ,ィ
／ ヽ ri/ 彡
/ i ト、 __,,,丿)／
| ! ）｀Y'''" ヽ,,／ , ´｀ ヽ
! l | く,, ,,,ィ'" ､' ,.､、,.、 ';
ヽヽ ゝ !￣!~～、 ゝ > 、 ｀; ;
ヽ ／￣""'''⌒￣"^'''''ー--、 ::: Yﾍ| -≧y ,＿!ｿ
Y'´ ／ """''''～--、ｰ ｙ､ｭヾ/
（ 丿 ,,;;'' ....::::::::::: ::::r''''""￣""ヽ T三ゝ/ アッー！
ゝ ー--、,,,,,___ ::: ::,,,,,ー｀''''''⌒''ー'ｰ ｲ
ヽ ＼ ￣""'''""￣ ／ ＿＿＿_／-、
ヽ ヽ :::::::::::::::::::: ／ ｀ヽ
ヽ 丿 ） / ノ ゝ ヽ ,〉
ゝ ! / ∀
! | / 人 ヽ ヽ
| ,;;} !ー-、/ ヽ ＿,,,-ー'''''--ヘ
|ノ | | / Y ヽ
{ | | ｊ ） >>1 ヽ >>188
「吾等が先祖は蒼き狼」みたいな狼始祖伝説はさすがに生物学的に無理があるから
代わりに「吾等の飼い犬には狼の血が流れている」みたいな伝承に変わってったのかな？ 「俺だけは～俺の仲間だけは～特別」と思いたがる厨二病は万国共通 >>191
「オオカミ(強い存在)になりた～い」という超人化願望からくる獣人伝説も 月とオオカミって、月とウサギの次ぐらいに連想される組み合わせだなぁ あとは断崖かな？
崖の上でわおーんするAAあったな このスレはニホンオオカミキチガイ荒らしが建てた偽スレじゃん。 >>203
前スレの参からちゃんとリンク貼られて続いてるスレですんで
妄想はやめませうね >>203-204
ここのスレと重複してると思われるのはここかな？
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465298041/
ここの過去スレの弐が立った時間
2016/06/07(火) 18:27:32.13
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/
現在重複してると思われるスレの弐が立った時間
2016/06/07(火) 20:14:01.73
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465298041/
上段のスレの方がスレ立て時間が早い上に
壱にスレ立て報告があってから下段のスレが立てられているので
下段のスレの方が意図的な重複スレだな
しかもその時から下段のスレは進行が遅く未だ弐なのに
ここの過去スレは順調にのびたから肆まで続いてる
つまり、偽スレというのならあっちの方ってこった これは荒らしが建てたスレですね。よって正統な後継スレは立てる必要がありますね。 >>206
荒らしが立てたスレだと主張するなら、せめて205のような形で述べて立証をして下さい
でなきゃただのいちゃもん 歌舞伎にもなったんだよね＞あらしのよるに
中村獅童、どこまでオオカミ役気に入ったんだｗ 元の～壱～の後継は仕様のほぼ同じ今ある～弐～のスレの方だろ
先にたった弐の方は写真を犬だと言われてキレた奴がたてた議論用というか隔離用だからスレタイも違ってる 先の弐の方には結局人が行かなかったんで後の弐の方を隔離用にして新しくかっこの中が長い絶対犬だって言ったらダメなネタスレをたてた
それが今本スレとか呼ばれてる奴 で先の弐の方は何だか急に埋め立てられてスレタイだけは元と同じにした～参～がたてられてここへ
この辺の経過の一部はお花畑かどっかで相談されてたと思ったけど >>217
>元の～壱～の後継は仕様のほぼ同じ今ある～弐～のスレの方だろ
根拠をどうぞ
>先にたった弐の方は写真を犬だと言われてキレた奴がたてた
キレた奴が立てたスレだなんて証拠はひとっつも無いですな
四国犬の話題が多ければ他のオオカミ関連スレとわかりやすいようにスレタイに加えるのは珍しいことではないし
参からはスレタイも戻っている
勝手にこういう奴が立てたこういうスレだと決めつけるのは妄想や誹謗中傷と言われても仕方ない
>>219-20
>絶対犬だって言ったらダメなネタスレをたてた それが今本スレとか呼ばれてる奴
本スレと呼ばれてるのは、荒らしから一時ＳＣに避難してたスレが相談の末、２ちゃんに戻ってきたスレ
ＳＣでもそこのところは話題にされてます
議論スレの動きとは直接関係ありません、自分の妄想を真実のように語ったらだめですよ 「四国犬連呼厨がニホンオオカミスレにとって荒らしじゃない、本来の話題の邪魔してない」と言いはるのなら
四国犬連呼厨が大暴れしてた時期のこの批判レスに対して反論してほしいな
844 ：名無虫さん：2016/05/31(火) 23:32:09.76 ID:ygr4yHqa
このスレを「四国犬」で検索すると、１００件以上。「祖母野犬」で検索すると、１００件以上。
これは論議が異常な証拠だろう。言い争いが延々と続いている事を示す。
ちなみにSCスレを「四国犬」で検索すると４件、「祖母野犬」で検索すると１２件。
これは議論が正常な証拠だろう。議論が色々な面に亘っている事を示す。 >>221
自己レス 訂正
× 本スレと呼ばれてるのは、荒らしから一時ＳＣに避難してたスレが相談の末、２ちゃんに戻ってきたスレ
○ 本スレと呼ばれてるのは、相談の末、２ちゃんに戻って来られるまで荒らしから一時的にＳＣに避難してたスレ つか、今、本スレと呼ばれてるのはSCスレじゃなくて10とナンバリングされてる２ちゃん本スレの方じゃね？
２ちゃんの本スレはごたごたしてた時にたてたスレであってるけど、壱弐参肆とナンバリングされてるスレの継続と関係無いことは確かだし
ましてや壱弐参肆スレを立てた奴はこういう奴だろうとか、後からわざと重複させた荒らしスレの方が正当だなんて
ID:Ahta8/gTの勝手な脳内ストーリーでしかない 今までの経過
ニホンオオカミスレの５が深夜キチガイによって荒らされる→避難所としてＳＣにニホンオオカミスレ６が立つ
それとは別に２ちゃんにニホンオオカミスレ壱が立つ→四国犬ネタで荒らされる
まともにニホンオオカミの話をしたい人がＳＣスレの継続として四国犬話題禁止のスレを２ちゃんに立てなおす(ニホンオオカミ総合スレ８～１０まで続く)
四国犬話題もありのスレの方は乱立荒らしによってごちゃつくが肆まで続いている(このスレ)
なぜかこのスレまで「ニホンオオカミキチガイ荒らしが建てた偽スレ」と決め付け
乱立重複スレの方が正当と罵倒しに来る人間が来る←今ここ
※ちなみにスレ乱立荒らしは導入論で荒れてた時からいるし、現在はワッチョイ導入の混乱に乗じて２ちゃん全体で増えている
乱立荒らしを対抗勢力の人間の仕業と決め付けること自体、ちょっとやばい妄想 「このスレはニホンオオカミキチガイ荒らしが建てた偽スレ」「写真を犬だと言われてキレた奴がたてた議論用というか隔離用」
こういった根拠の無い思い込みから来る人格批判をまぜるから、まともな話し合いにならないんだよなぁ
四国犬疑惑説は、マジで深夜キチガイによって導入論が廃れさせられたと同じ道辿ってるよ
まともな犬説派の人が気の毒 下種い勘ぐりで決め付けて他人を貶してる時点で説得力は無くなるのに。。。 >>184-186
ちゃんと話し合えば身のある話にも発展してったと思うんだけどなぁ。
「足の短い四国犬もいるんだからアレはともかく四国犬」と言い張り、相手を罵倒して
「体長比とか体の大きさ自体、四国犬のメスには合致しない」とかって
具体的な部分についての話し合いにならず
そのうち、まともな否定派が来なくなってしまった。
「無人島などで実験的にオオカミを導入して影響を調査したらどうか」という
中立派や現実的な導入より派が姿を消してしまった導入論スレと同じ。 ちなみに太田克明氏が行った日本犬の形態調査によると
四国犬・メスで祖母山野犬のような体型の比体長になるのは
0.5％の確率だそうだyo 祖母野犬みたいな胴体の長いごく稀な四国犬というのも見てみたいな。 祖母山野犬みたいに胴体が長い上に尾も垂れ尾で先が丸くて
おまけに四国犬のメスとしてはデカすぎるという
すごく稀要素がある奇跡の四国犬！ ♪例えば100万回のうち、たった一度ある奇跡♪
の四国犬 秩父野犬 若いオス(尾の形が違うなど狼犬疑惑もあり？あるいは尾など相違点は亜成獣だからなのか)
祖母山野犬 子育て中と思われる成獣メス(成獣だから尾の形などニホンオオカミの特徴が現れるのか？) 祖母山野犬は、作出された狼犬にしては体が小さすぎるから
狼犬説もほぼ否定されてるね >>271
秩父野犬が「狼犬の可能性あり」と言っても純血種のニホンオオカミじゃないという意味だよな。
一般的に連想される「狼犬」とは全く別物。
あれが純血種のニホンオオカミじゃないとしたら一体どんな犬と交配してるんだよ。 >>278
もちろんニホンオオカミとの雑種って意味
発達した狼爪(タイリクオオカミにも少数派)とか
意図的にそういう雑種を作ろうとしても難しいだろう
複数の特徴ありありだし >>281
仮想敵国を作ってる誰かさんのことですね
わかります ニホンオオカミにある松皮模様って
他のイヌ科動物(家畜犬含め)には出ないものなのかな？ >>283
俺が見てきた限りではああいう模様のは見たことない ttp://www.kuramae-bioenergy.jp/k_column/?p=209
Ｎ氏の本を紹介してるサイトでなぜか使われてる、このオオカミの写真って、何の種類のオオカミ？ 俺はこのサイトを見たとき、「これが撮影された祖母野犬なのか！」と勘違いした まぁ他人の著作物の画像を許可無く転載したらあかんからね
代わりにフリー素材かなんかのオオカミなんじゃね？ >>283-286
あの模様は森林に潜むための保護色？ 日本は山深いからな
ヒョウの斑点のように環境に適応した姿なのかもしれない 斑点とかのぽちぽち模様は、木の木漏れ日を模したものと言われてるからな 草原棲みのライオン(成獣は縞や斑無し)と森林棲みのトラやヒョウ(縞や斑あり)を対比させて考えるとわかりやすい >>297-304
比較的四肢が短く耳も小さめで森林性と思われる隠蔽色をしているというニホンオオカミの特徴は
もっと注目されても良いと思う 犬の専門家でも、ああいう尾や体型になるのはまず無いと言ってるのもポイント 特徴と言えば、祖母山野犬否定派の人が、犬だってああいう丸い尾になるとしてドヤ顔で出してくる画像が
警戒して尾丸くしてるような状態とか一時的なものばかりなのがなんともね
短足の四国犬もいる～と言うが、実際祖母山野犬の比体長に該当する率は>>253というデータもある >>308-309
「短足の四国犬だっている」と言って標準タイプの四国犬の画像を上げてた導入派荒らしと
マトモな否定派を一緒にしちゃ気の毒だｗ そこは別けて考えてあげないと
でも、そこを置いとくとしても>>253で出てるような数値でもって
「こういう比率の体型した四国犬は、これだけの割合でいるので～」などと示したレスは
未だに無いんだよなぁ
主観で「こういう犬なら普通にいる」という話ばかり まぁでも「○○と言ってる奴はカルト信者」みたいな罵倒する人たちは何故かここからいなくなって
平和な話し合いが続いてるのは良いことじゃね？
マターリが一番 相手の人格を罵倒してる時点で荒らしですお
そういうのは意見の内容に関わらず荒らしとして無視しておＫ
それはそうと、2016年12月28日に発売だそうです(ダイマ）
↓
「ニホンオオカミは消えたか？」
https://www.amazon.co.jp/dp/4845114879/ref=sr_1_1?s=books&;ie=UTF8&qid=1481801278&sr=1-
1&keywords=%E5%AE%97%E5%83%8F%E5%85%85%E3%80%80%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3
%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AF%E6%B6%88%E3%81%88%E3%81%9F%E3%81%8B%EF%BC%9F テレビや書籍で情報発信される影響は少なくない
またこれで目撃が更に集まるといいな Ｙ氏に寄せられたオオカミ体験まとめの記事が載った雑誌も本屋で平積みになってたyo
ニホンオオカミ大人気やne ♪ニッポンのオオカミは～エイエイエイエイ
世界がうらやむ～♪ だーから祖母山のも秩父のも犬だっての
ただの野良犬をニホンオオカミだと思ってるなんてお前ら馬鹿じゃね？
時間と労力の無駄だったことを意地でも認めたくないのか？
ここはキモいカルト信者の集まりかよ >>323
今流行りの水ドンじゃないけど、まずは君が落ち着けｗ
専門家でも断定は無理と言われてんだから必死すぎる犬連呼は墓穴だよ
あと、ちゃんと反論出来ない人間と思われたくないなら
馬鹿とかカルトとか誰かさんが言ってたような罵倒語は控えような
と、一応マジレス >>324
妄想しか書き込まないニホンオオカミキチガイ＝反対派＝ならなしとりが何を言ってんだ？ｗ
いないものをいるとかたくなに言いはり続けているのだから、カルト信者と言われても仕方ないだろう
オオカミ導入推進派＝ソースに基づいて冷静な議論を行う人達
オオカミ導入反対派＝妄想だけが根拠のデマを撒き散らすキチガイ
オオカミ関連スレではこの構図がすっかり定着したな
かたくなに現実逃避を続ける反対派が早く現実と向き合えるように再掲しておこうw
反対派がいくら頑張って自演しても、世間ではオオカミ導入支持の声が圧倒的であり、
既に反対意見は少数に過ぎない
まだ態度を決めかねている層への説得が成功すれば、一気にオオカミ導入が具体化するだろう
東京農大がとったアンケート
http://www.bioindustry.nodai.ac.jp/~ezosika7/02topics/2009/files/2009-1203-2309.pdf
Q.もともと日本にいたオオカミを復活させることについてどう思いますか？
必要である：81 必要でない：24 わからない：65
オオカミ協会のアンケート
http://blog.livedoor.jp/carshopufo/archives/51872484.html
>[オオカミ復活に関する賛否]
>オオカミ復活の必要性に関する回答のうち、「わからない」45.7% （n=6893）が最多で、「復活賛成」の40.4% (n=6101)が
>これに続きました。一方、「反対」は13.9% (n=2091)とはるかに低い値となりました。
>これを性別で見ると、「賛成」に性差はなく（男40.7%、女40.0%）、「わからない」は女性 (49.6%)が男性(44.1%)よりも
>5.5ポイント高い値となりました。「必要でない」は男性(15.2%)が女性 (10.4%)を4.8ポイント上回りました。 しかし本当にこれを貼れば貼るほど反対派が追い詰められていくようだな
善哉善哉、また貼っておいてやろうw
反対派がいくら頑張って自演しても、世間ではオオカミ導入支持の声が圧倒的であり、
既に反対意見は少数に過ぎない
まだ態度を決めかねている層への説得が成功すれば、一気にオオカミ導入が具体化するだろう
東京農大がとったアンケート
http://www.bioindustry.nodai.ac.jp/~ezosika7/02topics/2009/files/2009-1203-2309.pdf
Q.もともと日本にいたオオカミを復活させることについてどう思いますか？
必要である：81 必要でない：24 わからない：65
オオカミ協会のアンケート
http://blog.livedoor.jp/carshopufo/archives/51872484.html
>[オオカミ復活に関する賛否]
>オオカミ復活の必要性に関する回答のうち、「わからない」45.7% （n=6893）が最多で、「復活賛成」の40.4% (n=6101)が
>これに続きました。一方、「反対」は13.9% (n=2091)とはるかに低い値となりました。
>これを性別で見ると、「賛成」に性差はなく（男40.7%、女40.0%）、「わからない」は女性 (49.6%)が男性(44.1%)よりも
>5.5ポイント高い値となりました。「必要でない」は男性(15.2%)が女性 (10.4%)を4.8ポイント上回りました。 こっちにも来てるのか本性を表した夜行性のマングース君。 https://kaken.nii.ac.jp/ja/file/KAKENHI-PROJECT-23405040/23405040seika.pdf
絶滅したエゾオオカミとニホンオオカミの起源と系譜を探る形態的および遺伝学的研究
研究代表者：石黒 直隆(Ishiguro, Naotaka)
岐阜大学・応用生物科学部・教授
研究成果の概要
絶滅した日本のオオカミ（エゾオオカミとニホンオオカミ）の分類学上の位置をミトコンドリア(mt)DNAのゲノム解析により明らかにし、両オオカミの起源と系譜を海外の考古資料から調査した。
エゾオオカミは、大陸のオオカミと遺伝的に近く、ニホンオオカミとは大きく異なっていた。
ロシアおよび中国の古代サンプル143検体を解析したが、ニホンオオカミのmtDNA配列に近い検体は検出できなかった。
また、モンゴルのオオカミ8検体および国内の現生犬426検体を解析し、ニホンオオカミのmtDNAの残存を調査したが見つからなかった。
これらの結果は、ニホンオオカミはオオカミ集団の中でもユニークな系統でることを示している。 「子供の貧困率」がOECD加盟国で10番目で一人親世帯ではトップの国日本･･･相対的貧困に対する無理解や偏見も強く
他人に冷たい日本人 >>314-315
雑誌に掲載された文章をまとめて加筆したものらしい
楽しみ >>331
ニホンオオカミだけ他のハイイロオオカミとはDNA的には遠い、
けど広義で言えばハイイロオオカミの亜種には違いない、これなんでだろね？
かつてハイイロオオカミは２種類タイプがいたけど片方は絶滅してニホンオオカミだけが残った >>337
失礼、途中で送信した。
要するに大陸にもかつてはニホンオオカミタイプのオオカミがいたんじゃないか？ >>337-338
＞大陸にもかつてはニホンオオカミタイプのオオカミがいたんじゃないか？
かつては複数系統のオオカミ類がいたが
皆滅んでタイリクオオカミ(Canis lupus)系統のみが残ったらしいという説があり
ニホンオオカミはその滅んだ古代オオオカミ系統の生き残りとも考えられる
タイリクオオカミ(Canis lupus)には無い古い形態がそれを物語ってるのでは？
なお、コヨーテと混血しまくっているのでわかりにくくなってるが
アメリカアカオオカミもその古代オオカミの末裔じゃないかという説がある ちなみに犬の先祖も絶滅狼の系統だったんじゃないかと言われてる
犬が狼と極めて近縁でありながら
現生の狼類と微妙に異なる特徴持ってるのはその所為という説も >>341
>犬が狼と極めて近縁でありながら現生の狼類と微妙に異なる特徴持ってる
このことから現生のオオカミとは別に犬の先祖の動物がいるんじゃないかって説は昔からあったが
今また犬の先祖は絶滅オオカミ説として再浮上してきてる感じか 遺伝子調査した限りでは、ニホンオオカミはあまり犬と交雑してない
(犬の遺伝子にニホンオオカミの名残りが無い)という結果も意外だった。
もっと混血は進んでると思ってたので。 まぁ雌犬を山中につないでおいてオオカミと交配させたというのは
単なる伝承だろうけど オオカミと女性が愛し合う「ワイルド わたしの中の獣」 特殊効果なし
2016年12月11日 10時22分
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/12400915/
・映画「ワイルド わたしの中の獣」が、公開前から話題になっている
・CGなどの特殊効果なしで、オオカミに欲情する女性の姿を描いている
・情報を発信した映画専門の公式Twitterには「いいね！」が殺到した
スポニチアネックス
オオカミと女性が愛し合う「ワイルド わたしの中の獣」小細工なし「いいね！」殺到
http://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2016/12/11/kiji/K20161211013878220.html
http://image.news.livedoor.com/newsimage/c/c/cc6c6_929_spnldpc-20161211-0093-0.jpg
[画像] オオカミと女性が愛し合う「ワイルド わたしの中の獣」小細工なし「いいね！」殺到
ＣＧなどの特殊効果なしでオオカミに欲情する女性を描き、第３２回サンダンス映画祭にも出品された映画「ワイルド わたしの中の獣」（１６年／ドイツ）が公開前から話題になっている。
本物のオオカミと女優がからむ衝撃的な内容に、情報を発信した映画専門のサイトの公式ツイッターには「いいね！」が殺到。リツイート数も１万を超えた。
主人公は無機質な毎日を過ごすアニア。ある日、自宅の前に広がる森で１匹のオオカミを見かける。ＩＴ企業で嫌な上司にこき使われる冴えない日々を送るアニアは初めて触れる“野生”に強烈に惹かれ、次第に興味を抱く。
ついに麻酔をかけて捕獲し、自宅で飼い始めると、暴れていたオオカミと次第に心を通わせ、欲望は愛へと変化。オオカミを恋人のように愛でるあまり、常軌を逸した行動をとり始める――。 続き
主演のアニアを演じるのは、ドイツ国内で最も期待される若手女優の１人であるリリト・シュタインベルク（２８）。特殊効果や吹き替え一切なしで、本物のオオカミとのラブシーンに挑戦。
トレーナーを付けて、きわどいシーンの数々を演じきった。生身の女優が本物のオオカミと対峙することで生まれる緊張感が作品にリアリティーを与え、見る者に「自由と幸福」とは何かという根源的な問いを投げかける。
監督・脚本は女優としても活躍し「バンディッツ」（９９年）のエンジェル役で脚光を浴びたドイツ出身のニコレッテ・クレビッツ（４４）が担当。
劇中では今年のフジロックフェスティバルにも参加したジェイムズ・ブレイク（２８）ら名だたるアーティストの楽曲が使用され、観客を独特の世界観に引き込んでいく。
２４日から東京・新宿のシネマカリテほかで公開。Ｒ―１５指定。 >>348-349
あっちは猿だけど、大島渚の「マックス、モン・アムール」思い出した
八房(犬)の嫁になった伏姫のほうが近いかな？ 「おおかみこどもの雨と雪」にはヒロインと狼男のベッドシーンがチラリとある
ってか、狼犬を手コキし、ヒグマをイカせたムツゴロウさんを忘れちゃいけないだろう
責任とって妻と離婚してヒグマと結婚しようとまでしたそうだがｗ それを言うならキツネやらオオカミやらが妻になる話が日本にはたくさん しかも日本の異種婚姻譚は
「カエルと王女」や「美女と野獣」のように、人外が人間になれて(戻れて)ハッピーエンドじゃなく
人間に化けて人間と結ばれた人外がバレて泣く泣く別れるというパターンが多く(人外のまま結ばれてる)
ある意味より闇深い内容な気がするｗ 西洋は狼男だが、日本は異類婚姻譚があるためか、狼女が多いイメージ >>362
そりゃ女じゃ強姦は難しいからなｗ
キツネ女房は最後まで両想いで良き妻のまま別れる悲恋エンドが多いが
オオカミ女房は正体現して悪役化エンドとキツネ同様悲恋エンドの両パターンあるな タヌキ女房はあまり聞かないな
美女のイメージは顔の細いキツネやオオカミの方だからか？ >>309
普通のネコから突然変異でマンチカンが生まれたんだから
ああいう体型の日本犬が100％ありえないことは無いが極めて稀ということだし
総合的に言って>>34なんだよな
そこを何度言ってもスルーされるからループになるという罠 確かに「そういう体型の日本犬はいるから犬(数値的な証明無し)」でそこから話進まないな 数値出さずに足が長いとか短いとか、そういう日本犬は普通にいるいないとか言っても平行線 言うだけならタダっつーか、言うだけならなんとでも言うこと出来ちゃうし >>349
オオカミのナニは完全に立つとでっかいぞ >>382
うちの体重十数キロの中型犬のそれでもデカイ。
父や母にはしないのに何故か家族で俺に対してだけチンチンを勃起させてくる。 >>391
マウンティングされないように気をつけろｗ >>391
犬は人と違って、勃起する前に挿入して
中に入ってから勃起するようになってるから、
それは勃起ではない
先が出てるだけだろ
直接的な刺激がないと完全には勃起しない
本当に勃起するとまじデカイ いや、先が出てるだけじゃない。
完全に勃起して巨大化していて、チンチンの根本にある球も膨れている。
帰宅してワンコにあったら尻尾を振って寝転がって腹を見せて俺にだけ勃起させてくる。
親父いわく友達ならぬホモ達だろ。 >>394
まだ若いのか？
興奮してちょっとした刺激でたってるのかもしれんが
まだ完全にはたってない可能性もある 人間から見たら妙な体制の交尾に見えるよな
ナニがねじれて痛くなったりしないんだろうか？ >>398
交尾しながらキャンキャン鳴いてるのを見たって人もいるから
ドジッて痛い耐性になってしまうやつもいるんじゃないか？ >>399
ドジ犬わろすｗｗｗｗ
人間も犬・狼類もも交尾でドジふむやつはいるんだな オスが複数回射精して萎むまで繋がったままだから、人間と違ってデフォで抜かずの×発か
羨ましいような羨ましくないような… >>397
タヌキもキツネもこういう体勢で交尾するの？ >>404
する
ヤブイヌとかの一部の例外をのぞき、イヌ科はほとんどこういう体勢になるらしいよ 尻つきあわせて抜けなくなったり
ちょっと間抜けやし
なんでわざわざこんな交尾を… そこは「尻と尻を合わせて、しあわせ」だろｗ
ニホンオオカミには単独で子育てしてたらしい記録もあるが
つがいの関係はどうだったんだろう？ 祖母山野犬も痩せてるし一匹で歩いてたし
苦労してるシングルマザーっぽい >>399
鳴くことがあるのは（経験の浅い）メスだよ
オスのはそういうふうにできてるから大丈夫 >>401
これもときどきある誤解だけど、1回の交尾でする射精は1回だ
複数回するわけじゃなくて、射精してる時間がとても長く、成分から3段階に分けられるってこと >>413-414
オオカミのシングルマザーは人食いになりやすいという説があるが（（（(；゜Д゜））） イヌ属はつがいで子育てするように適応してきたので
単独だと子育てに不利だろうね >>417
いや雄犬も下手糞だと鳴くことあるぞ
雌犬と二匹で繋がったままキャンキャンうるさかったりするｗ >>413
追跡調査してない限り、単独でしてたとは言い切れない
狩りなどでその場にいないこともあるから 雄虎の子育てすら確認された昨今
動物の子育ての仕組みもまだ未解明な部分があるんだよな >>422
子育てしてる場所に雌しか姿を現さなかったケースは
普通にシングルマザーオオカミじゃね？ >>424
そうとも限らない
離れた場所で餌を渡しているかもしれないし
子育ての場所も変えることがある
イヌ類にとっては、つがいでしたほうが有利なんだから
あえて不利なやり方をとる個体は淘汰されやすいだろう
何か事情があって単独になってるのかもしれないが >>425
>イヌ類にとっては、つがいでしたほうが有利なんだから
イヌ類であるかどうかというより、それ周りの環境次第じゃね？
ライオンは群れるのが普通だけど、子育て中に一時期群れを離れることあるし
住む場所によっちゃ、単独の狩りが中心になることあるし
コヨーテがオオカミの不在地域では比較的大型の群れを作ることは知られてるし
近年はディンゴも単独での行動が比較的多いと聞いた
動物の群れ形態は常にフレキシブルなんだと思う >>427
そんな遺伝子を否定するようなことを言われても反応に困る
フレキシブルではあっても、なんでもありではない >>421
よっぽど変な体勢になったんじゃないの？
慣れた雄は平気だし
初めてでも普通は平気だな >>428
いかなる時にもイヌ属はつがいで子育てするという遺伝子が発見されなきゃ
遺伝子否定というのは言いすぎではｗ
事実、雄の飼い犬は子育てに協力しないことが多いし
近年はディンゴも比較的そのへん緩いようだし オスのマウスに子育てさせる実験が成功した例があるとかどうとか
フェミニストが言うように
子育てに関する本能は広い生物に雄雌関係無く潜在的に持ってて
環境によって発動するかしないかの違いなんじゃないですかね
発動のトリガーは何なのかはわからんが >>430
いかなるときもとは言ってないだろ
それに、遺伝子はフレキシブルな側面はあるって言ってるだろ
行動遺伝学で観察されているように、行動は遺伝的な影響を受ける
あと、家畜化は人為選択で遺伝子が変わる
今は純粋なディンゴはほとんどいない 雌の狩り能力と餌となる獲物の量と他の個体との相関関係で
まるっと条件変わる話だと思う >>431
同じ地域に生息していても、種によって配偶システムや子育ての仕方は異なっているので
遺伝的な側面が大きいと思われる
観察例は、環境だけで決まるということを示していない 行動には遺伝と環境の両方の影響があることが基本的な認識
遺伝を無視して動物の行動は語れない >>432
>いかなるときもとは言ってないだろ
だからそれが条件によって変わるという話なのでは？
遺伝と行動に何も関係無いなんて言われてないし >>429
だから犬の中には変な体勢にしちゃう普通じゃないドジ犬がいるって話だよ
そもそも何度やっても空振りで入れることさえ出来ない更なるドジもいるしな >>436
条件によって変わるといっても限度があるって話です いついかなる時も遺伝子（？）とやらの存在でも無ければ
環境によって子育て形態も変化することは遺伝子否定とは言わないと思うけれど >>438
だからそれはそんなに限度を離れたことではないって話でしょう
オオカミがウミガメのような子育てをすると言われているわけではないし >>441
観察例が少ない以上、珍しいこととは言えると思うよ
正規分布をイメージしてごらん >>435
いやだからそれを全否定してる人間なんていないだろう
ありえる変異の範疇だと思われることを遺伝子否定とまで言うから
そんな遺伝子は無いだろって話になってったんだし >>442
珍しいことじゃないなんて言ってる人もいないわけで >>443
こちらも遺伝子と行動の関係は「0か1か」ではなく「傾向」てことを言ってるんだけど
>>444
じゃあokじゃん
俺の言う通りってことね>>425 「イヌ類はつがいでした方が有利」とは限らないって話だったんじゃ？ >>434
>観察例は、環境だけで決まるということを示していない
環境だけで決まるなんて誰も言ってない >>445
傾向を言ってるだけと言いながら遺伝子否定とまで言うから突っ込まれただけかと
動物の行動は環境と行動のどちらが関与してるのかは断定出来るものではないですよ
それこそ、その行動を司る遺伝子が発見されないかぎり >>446
いや、それを限らない（どのレベルで限らないかも）というなら、実証すべき
今までの観察例では野生のイヌ属はつがいでするのが（統計的に）普通なので、
なぜそうなのかを動物行動学では説明してきたわけだから
メスにとっては子育てに協力があったほうが有利なのは分かるよね？
すると、オスが子育てをするかどうかは、オス側の適応的な利点で説明することになる >>445
>>425から続いてる話なのにどうして「俺(425)の言う通りってことね」って結論になる？ >>449
>>428のレスには遺伝的な視点がすっぽり抜け落ちてるでしょ
それじゃあ片手落ちだよ
一夫一妻やオスの子育てに関係する遺伝子はネズミなどで示唆されている
読んでみてね
meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/vole.html >>451
話を聞いてみて、言ってることが425と本質的には違いがないなと思ったから >>450
>メスにとっては子育てに協力があったほうが有利なのは分かるよね？
環境によっては有利ではないから単独狩猟のケースもあげられてるのでは？ >>452
書き間違った
>>427のレスには遺伝的な～、と読み直して下さい >>454
いや、有利でしょ
メスだけでも子育てができるから、単独で狩猟するだけであって
協力があるならあったほうがいい
少なくともマイナスにはならない
メスだけでも子育てができる
と
メスだけで子育てをしたほうがいい
をごっちゃにしないように >>434
>同じ地域に生息していても、種によって配偶システムや子育ての仕方は異なっているので遺伝的な側面が大きいと思われる
オオカミと同じ地域に住んでいたコヨーテがオオカミの不在により群れ形態を変えたケースが出てるけれど？
これなんか、行動からコヨーテの遺伝子による習性と思われてたものがオオカミとの住み分け(環境)による影響も大きいのではないかと判明したケース 単独の子育てが有利な場合、雌の狩猟能力が高くて、単独の方が子供により多くの餌を与えられるケースかな？
この場合がそれに当たるかどうかはわからないけど >>456
＞協力があるならあったほうがいい
他の人も言ってるが、協力によって得られるプラス面より
協力者の食い扶持のマイナス面が上回ればそのかぎりではないね >>457
その変化は、本質的に大きなものではない
コヨーテはもともと繁殖は一夫一妻で、子が親のもとに残ることもある
群れ的な要素はもとからあり、メンバーの数が増えただけともいえる
オオカミと近縁だから別におかしくないし
遺伝的な範囲内で十分予想できる変化
オスが子育てをしなくなるというのは、それより大きな変化だと思うね >>459
自分で食い扶持をとれないのは子だけ
大人１子１よりも大人２子１のほうが食い扶持を稼ぎやすい
しかもメスは授乳や世話もしなくちゃならないんだから
＞協力者の食い扶持のマイナス面が上回れば
どんな状況よ
具体的に >>458
雌の狩猟能力が高くても、単独の方が子供により多くの餌を与えられる状況には
普通はならない>>461 >>460
行動変化が大きい小さいというより、同じ環境下で違う行動をとることが遺伝的要素によるものとは限らないという例だよ 言葉遊びをしてるわけじゃないんだから、
具体的なケースをイメージしないと
オオカミはライオンみたいにオスが狩りが下手ってわけでもないし >>460
＞オスが子育てをしなくなるというのは、それより大きな変化だと思うね
単独子育ては、オスが協力しなくなるだけじゃなく、メスがオスを拒否ることでも生じるよ >>464
>オスが狩りが下手ってわけでもないし
個体差による >>463
俺の意見では、オスの子育ては遺伝的な要素があると思ってる
452のような研究もある むしろ群れシステムは狩り下手でも生き残れる確率高めるシステム
狩り下手なオオカミ＜オスライオン はありうる >>465-466
そういうオスは子を残しにくくて淘汰されるっしょ >>456
>メスだけでも子育てができる
>と
>メスだけで子育てをしたほうがいい
>
>をごっちゃにしないように
べつにごっちゃにしたつもりはないけど >>470
ライオンやブチハイエナを除いてオス＞メスとみるのが一般的じゃないの
違うというならソースを出してくれないと信じない >>471
ごっちゃにしてないなら論理的に協力があったほうがいいことが分かるでしょ >>467
その研究はメスに関わりたくなる遺伝子であって子育て遺伝子そのものではないし
(メスといることによって子育てが促されるが)
高等な哺乳類の場合はその限りではないとしてるよね >>474
だから、意見という表現をした
しかし例が見つかった意味は大きい >>469
いや淘汰圧はかかるけど淘汰されきれないから、オオカミの中にも狩り下手はいるわけでｗ >>476
まあそうかもしれないけど、あくまで統計的に考えてね >>472
雌ネコと雄ネコの違いで実感するな
あと典型的なチーターの狩り(１００ｋｍ超えで追いかける)は
メスでなきゃ出来ないと聞いた >>472
統計ではないけど
北米でエルクを一匹で狩れることで有名だったオオカミはメスだったよ つーか、オスライオン言われるほど狩り下手じゃないだろｗ
メスの群れに入るまでは自力で獲物獲ってるんだし
群れに入ってからはメスと役割分担してるだけ 子が狩りができるようになるまでは大人の数が多いほうが有利じゃん？
聞きたいんだけど、
オスが子育てをするメリットは何ですか？ >>475
むしろメスにひかれることと子育て行動とを別けて統計とりにくいから
どこまでが子育ての遺伝子なのかわかりにくい例に見えるが >>481
自分の遺伝子を残すというのがよく言われるが
血縁でない個体の子育てを手伝うのもいるからなぁ 血縁でない個体の子育て協力は、自分の属する群れ維持のためか？ >>482
メスに関わることで促される子育て行動といったものだから
むしろネズミ類でさえ遺伝子以外の複雑な影響の大きさが考えられてしまう話だよな >>485
この遺伝子だけが子育てに関わる遺伝子とはいってないわけで 他の人も考えてほしいね
オスの子育てをどう説明しますか？ >>481
＞大人の数が多いほうが有利じゃん？
オオカミの場合、一匹ごとの餌の取り分が一番多くなるのは群れ二匹といった統計見たけど、どこのサイトなのか忘れた
多ければ多いほど良いってわけじゃないけど、結局群れるのは餌の取り分増やし以外のメリット(縄張り維持とか)が
群れにはあるからだろうね >>486
だから遺伝子が全く関わってないことはないのは前提として
どういう仕組みでどういう遺伝子が関わった結果行動につながるのかは
その行動をうながす遺伝子がみつからないかぎり不明って話でしょ >>489
具体的な機構はまだ分かってないのは承知です
一般論として、遺伝子の影響があるということを主張してるだけ
環境だけで決まるもんじゃない >>487
群れ維持のためにしろ自分のＤＮＡ残すためにしろ
メリットがある場合にのみ協力
デメリットの方が上回ればとっとと放棄 >>490
>環境だけで決まるもんじゃない
だから環境だけで決まるなんて言われてないでしょうに >>455 >>494
427だけど、遺伝子話はまだ出てなかったから遺伝子という言い方しなかっただけ
習性的にこれが普通だけどという意味で「ライオンは群れるのが普通」として
その上でイヌ科と言えど変則的なケースもあるしフレキシブルだよという話をしただけで
遺伝的要素は無いといいきったつもりはないです 「△△が普通だけど、○○というより、××次第じゃね」
って話がどうして、△△や○○の影響を否定したことになるんだろう >>496
生物だから例外はあるけど
やっぱり種類ごとの特性ってあると思うんですよ >>497
「△△が普通だけど」
この部分がなかったからつっこまれた あとは
～次第として、ケースの頻度を考慮していないのもつっこみどころだった >>498
その種ごとの特性が簡単に断言出来ないという話 連投ごめん
427だけど「イヌ類であるかどうかというより」の部分
「イヌ類だからそれが有利というより」に訂正します
そこは書き方悪かった >>501
そのあたりは研究者たちがたくさん観察してくれてる 環境が一緒なのに群れ形態が違うのは遺伝子によるものな可能性が高い
→そうとは限らなかったのがコヨーテの例 >>504
コヨーテの例は遺伝子の範囲内で、遺伝子による影響を受けたものでしょ >>503
だから観察だけじゃ仮定でしかないと（ｒｙ
雄犬にしたって子育てしないのも家畜化のせいなのか
元からゆるい本能なのかは、それこそ子育て遺伝子の発見待たないと結論は無理じゃね？
ある程度知能をもった動物の行動の氏か育ちかってのは結論出しにくいと思う 観察でわかることは「統計上こういう行動が多そうだ」ということだけだぬ
その行動が何によって促されてるものなのかは遺伝子の（ｒｙ 絶対音感も統計的に音楽家の家系に多いことから遺伝要素が大きいと思われてたのが
環境の方が大きいのではないかということがわかってきたケースだったはず >>507
別に結論出せとは言わないけどね
遺伝的な影響が少なからずあるってのは最近の流れと思われ >>499
ライオンは群れが普通と書いてるようだけど？ >>510
>遺伝的な影響が少なからずあるってのは最近の流れと思われ
だから遺伝の影響は全く無いなんて言われてないってｗ 絶対音感の例は、音楽家の血筋だからあるのか
音楽家の家で育った環境から成されるのか
まさに観察による統計だけじゃわからないケース >>506
「オオカミより小規模な群れを作ること」までがコヨーテの遺伝的習性と思われてたのが
「群れの規模の大小は環境によって変化した」という例
習性変化が実際におこるまでは、環境により変化するとは思われてなかったはず >>514
「普通と書いてないからいけない」という突っ込みに対して
「ライオンの普通はこうだけどこういう例外もある」とちゃんと書いてあると突っ込み返されてる部分だろう
そこは ちなみにタヌキの群れ形態も環境により変化してきてるらしいね ある程度知能の高い動物には、環境に合わせて単独生活～大規模群れまで対応出来る本能が
実は隠されてるのかもしれないと思ってみたり
あくまで想像だけど >>515
＞コヨーテの遺伝的習性と思われてた
ほんと～？
あと、遺伝子による制約はフレキシブルだという話は出てるよね
むしろ大小というだけならそれ以外の共通性が多いので
遺伝と環境の両方の影響としたほうが自然
その前に
>>504の文のおかしなところは、「環境が一緒なのに」
と書いていながら、例で環境が変わった例を出してるとこ 子供が成長したら縄張りから追い出すとされてきたタヌキが
逆に子供に縄張り譲って親世代が去ったり
子世代と二世帯家族作ったりってケースもかなりな発見じゃなかろか >>520
＞>>504の文のおかしなところは、「環境が一緒なのに」
＞と書いていながら、例で環境が変わった例を出してるとこ
そこは書き方悪かった
同じ地域に住んでても種ごとに違うという話が出たので
コヨーテは同じ地域に住み続けてるという点では変わってないが
オオカミの不在で変化が現れたという例だろと言いたかった >>520
＞むしろ大小というだけなら
群れの数の大小にすぎないというのなら単体行動自体
群れを最小単位にするための行動の延長ということになってしまうのでは？ >>523
んー、単独と複数（2以上）は、延長とするにはギャップがあると思われる
個体間の継続的な関係という要素があるかないかという違い だからコヨーテの例は変化そのものより
変化が環境によるところが大きかったと考えられる例だと言うに >>525
子が生まれるのだから単体は一時的なもの
オオカミの群れが一定数以上になると一時的に分裂する本能の延長と考えれば… >>522
>>526
議論が発散しそうだから戻すけど、もとは配偶システムや子育てについて
コヨーテの例ではその部分は変わってない
だから環境が変わっても変わらなかったということで、コヨーテの遺伝的な要素を示唆する1例ともいえる >>527
あ、説明不足だった
成体の数という意味ね
成体同士と、親と幼体の子の関係は違いがあるから >>528
>もとは配偶システムや子育てについて
そこからイヌ科はこのシステムが有利→そうとは限らないんじゃね になってった
>だから環境が変わっても変わらなかった
それ言い出したらコヨーテは草食動物にはなってないからｗ
例として出された主旨は、統計から遺伝的要素と思われてたのが
そうでは無かった例だというのは理解した？ 「オオカミの不在により変化したから遺伝による習性だけとは限らなかった例がコヨーテだよね」
「コヨーテの変異は数の大小なだけで大きな変化ではないし子育てシステムの変化じゃないよね」
無限ループ >>530
＞遺伝的要素と思われてた
ってソースまだを出してくれないから理解しません
520で聞いたのに タヌキの群れ構成の変化も、ありえないと言ってた人過去ログにいたな
群れ構成変化でもありえないと思う人はいるんじゃね？ >>530
＞そうとは限らないんじゃね
というには確からしい観察例が少なすぎるなあ
あ、あとイヌ科じゃなくイヌ属ね（ここけっこう重要） 「統計だけじゃその行動が遺伝に起因するものか環境なのか断言は出来ないよね」
「研究者たちがたくさん観察してくれているので統計処理すれば特性はわかる」
これもループ >>532
コヨーテの習性が変わってきたという研究が出てきた時に
その意外性(環境で変化するものとは思われてなかった)でニュースになってたかと >>534
雄犬に子育て習性がほとんどないというのは少ないケースとは言えないのでは？
原因が家畜化によるものかそうでないかが不明だけど >>535
行動の統計だけじゃ起因は断言出来ないという話なのに
統計でわかる統計で証明しろのループｗ >>536
一般人はどうか知らんけど、論文とかみたら1970～80年代にはコヨーテがそれなりの数の群れ
になることは知られてたみたいだけど
>>537
これも言葉不足ですまん
野生種でってことで
家畜は人為選択の選択圧が強すぎるので同列で語れない >>538
統計で因果関係まで分かるとは言ってませんけど
相関関係は分かるし、いわゆる種の説明ってその相関関係に基いてるわけでしょ >>492
種によって他の動物たちからの外圧や刺激が違うからだろ
自分で獲った餌を子供に与えない、場合によっては殺してしまうライオン父も
群れの用心棒としては必要 >>541
>相関関係は分かるし
だからこれを否定してる人もいなくね？ つか、コヨーテで違うというならタヌキやトラでもいいよ
定説と違ってたケースを言ってるわけで >>543
否定してる人がいるってどこかで書いたかな？ >>472 >>481
チーターの場合、メスの狩猟能力が高いためか、メスによる単独子育て
子が亜成獣になると子供たちだけの群れを作る→メス姉妹がオス兄弟たちを養う→メス姉妹が成獣になり子育てのため独立
オスはいたら邪魔 >>544
定説と違っていたケース、と簡単にまとめずに、
その例の頻度まで考慮して頂けるとありがたい
そこが重要なんで
こちとら、例外なんて存在しないとは言ってないわけだし
もし頻度に変化があるなら、どのような環境の変化で起こるか、
遺伝的な変化も伴っているか、などは興味あるしね >>545
環境だけで決まるといってる人がいる～
そんなこといってない～
でループしてたやん 「遺伝子否定だ」
「遺伝子の因果関係がはっきりしないのだから否定とまでは言わなくね」
遺伝子云々はこれがきっかけだったし、これがＦＡでは？ >>547
>その例の頻度まで考慮して頂けるとありがたい
単独子育ての統計は研究しずらいのでそもそもほとんど進んでないのでは？ >>544
だよね
問題はそこじゃないと言われてるのに >>551
それはそもそも単独子育ての観察事例が少ないから
単独子育てが一般的な種では単独の子育てが普通に観察されるが、
イヌ属ではそうではない >>549
だから統計とればわかる、遺伝子が関係してる研究が～でループしてたのに
因果関係まで分かるとは言ってませんけどは無理があるんじゃね？ >>555
雑なまとめ方はやめてほしいな
統計とれば因果関係が分かる、
遺伝子が関係していることが分かるってどこで言った？
言ってないことを曲解されると嫌になる >>553
>単独子育てが一般的な種では単独の子育てが普通に観察されるが
チーターの雌雄で生態が違うことがわかったのは近年のことだし
雄虎の子育ても近年になってわかったばかりで
まだ未知の領域じゃね？ ＞＞５５４
なんで５４７を指すのか意味不明なんだが >>557
＞雄虎の子育ても近年になって
そりゃ頻度が低いからでしょ >>556
環境だけが全てと言ってないよと何度言われても
理解しなかったことを言ってるから
また誤解してると思われても仕方ないだろってことだろ >>544
へのレスは547で書いたので、それを理解したうえでレスしてね >>560
何度言っても、頻度の問題を理解しない君（あるいは君たち）こそ
誤解してるって思われても仕方ないね こんな時間にレスしてるんだから、多数に見せかけようとしても意味ないからね >>559
>そりゃ頻度が低いからでしょ
オオカミもトラもメジャーさのわりには研究足りてないというか
研究されないまま絶滅してしまった亜種も少なくない
今とは環境の違う状態で本当に頻度が低かったかどうかは疑問だな
ましてや密林で単独行動のトラは研究しにくい なんか以前にも頻度がーという通じあわない話になってた気がする >>564
思うのはいいけど、それを前提にはしないでね >>565
そりゃ君が大学レベルの学問を学んでないからじゃないの 近縁のグループの中で、その種類だけ変わった行動をしているということであれば、
なんらかの（遺伝的または環境的な）説明が必要でしょう 遺伝子まで否定するのか？
イヌ属というくくりであるならば(いかなる環境下でも)有利か？
という話に
仮定をもってきてそうとは限らないんじゃと言ってるんだから
可能性や頻度を言うのはズレてる気がする >>569
仮定したからには、可能性や頻度を論じないと意味ないっしょ >>571
そりゃすまんかった
でも552じゃ言いたいことがよくわからない >>563
>こんな時間にレスしてるんだから、多数に見せかけようとしても意味ないからね
見せかけるとか陰謀論になっちゃったか。。。 >>566
前提にはしてないよ
疑問だと思ってるだけ >>573
なんとなく相手は1人から２，３人って分かるような経験ない？
もちろん証拠はないけどな >>567
いつもの人といわれたくなければ人格批判するのはやめてもらいたい >>576
すまんね
まあ、議論外のバトルはお互いやめようか >>574
確かに動物行動学は推論しているところがあるけど
観察だけじゃなくて理論的な背景もあるからだと考えている >>575
証拠が無いなら、それこそそれを前提に相手を罵倒すべきではないよ >>568
逆では？
なんらかの（遺伝的または環境的な）影響もありえるから
イヌ科にとっての子育て有利不利は現時点ではわからないという話 >>579
相手の意図を読み取りつつ異議がある部分にはそうレスしてるだけなのに
ループって揶揄するのも罵倒でしょう >>559
チーターの例でもわかるように、観察しやすい性別や生息地の個体の行動観察に偏りがち
「オオカミは滅多に人を襲わない」も北米に偏った研究の結果だったはずで
はたして今観察できる範囲のオオカミやトラの統計に疑問というのはおかしな意見ではないはず 雄虎は個体数が減ってる上に観察しづらいためか子殺しの点しか知られてなかった気がする >>580
観察例ではオスの協力がある例が圧倒的に多いので
イヌ属ではオスの協力が有利に働いている
と推論している
俺だけじゃなくて研究者一般が
なんでもありです、と推論しないのは
やはり統計的な思考によるだろうね >>582
ヨーロッパでもモンゴルでも滅多に襲ってないけどな >>581
それはお互いループになってるからなんとかせーよという意味でしょ
ちょっと趣味悪いかもしれんが「餅つけー」みたいなお約束の言い回しだと思う なんか以前も北米に偏ってるって言ってる人いるけど
そんなことないから
研究を知らないだけでしょ >>585
そりゃスズメバチよりは襲ってないｗ
しかしヨーロッパやインドでの事故例が見落とされてたせいで
実像以上の安全神話が出来たのは確か >>584
>イヌ属ではオスの協力が有利に働いていると推論している
その推論の起因が遺伝子限定ではないから
例外を言うのは遺伝子否定ではないという話だったのでは？ オオカミ無害神話は一時期悪役にふりすぎたオオカミのイメージを払拭しようとした心理が働いたのもあると思う ＞しかしヨーロッパやインドでの事故例が見落とされてたせいで
＞実像以上の安全神話が出来たのは確か
一部の人達の間だけでは？
むしろ一般には今でも実像以上に危険とみなされてると思うけど
両極端になってるような
インドの例については、ちょっと考察したことがある
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1287925156/416 >>587
オオカミ無害神話は北米研究に引きずられなければここまで偏らなかったと思います。 >>591
＞両極端になってるような
だからそれが狼像の偏りと言われてるんでは
悪魔と忌み嫌われたりその反動で安全神話が出来たり >>589
遺伝子の否定ではないならそれでいいです
一通りの議論の中でこちらが気になってたのは例外の扱い
例外的な事例を強調するあまり、まるで例外ではないように言うのは勇み足
例外かどうかも含めて、個々に慎重に考察すべきだろう オオカミの襲撃には原因が何かははっきりしないけれど地域や時代で変異があることは言えるでしょう。
比較的被害の少ない北米での状況が先行してしまったのは仕方ないことだと思います。
元々の話も、単独子育て行動をするメスオオカミのマンイーター化からで
そこから子育てシステムの話になってきたかと。 >>588
なんで比較対象がスズメバチなの
分かりにくいだろ
トラやヒョウやクマよりは襲ってない
と言ったほうが比べやすい >>594
＞遺伝子の否定ではないならそれでいいです
だから遺伝子否定してないって最初から言われてるのにｗ
＞まるで例外ではないように言うのは勇み足
そんなことを言ってる人間もいない >>597
＞＞まるで例外ではないように言うのは勇み足
＞そんなことを言ってる人間もいない
いや、こちらとしてはそう読み取ったんだが…
じゃなきゃ、こんなに俺に食いついてこないでしょ
違うというなら、
雌だけで子育てするのは例外
に同意ということですね >>594
ライオンの群れでの子育てを「普通」として対比させた上で
これこれこういうケース も あるという話だったはずで
そもそも例外でないかのように言ってた人などいないのでは？ >>599
オオカミが雌だけで子育てするのは例外
に同意ということですね >>598
＞同意ということですね
なんで同意かそうじゃないかの二択にしちゃうんだよｗ 逆だよなぁ
遺伝子否定まで言うから
そういうケースを想定したところで遺伝子ごと否定されるようなケースではないだろうという話になっただけで >>600
例外か例外ではないかの話だから
例外じゃないというなら
＞そんなことを言ってる人間もいない
いや、いましたよってことになる ようするに「それは遺伝子否定だ」⇔「そうじゃない」
これを形変えて続けてたよーな >>603
現時点じゃわからんという人の存在は無視か 「○○だ」
「○○じゃない」
「どちらともいえない」
どんな事柄にもこの三つの意見があると思います >>605
観察例の差を無視して、例外かどうかは分からないというのは
例外と認めたくないと暗に言ってるようなもの ついで言うと「○○とは限らない」は「○○ではありえない」ではない >>606
意見の中から有力なものを絞る手段が調査研究 >>610
そこまでいうなら自分で観察してくださいって話になっちゃう
しっかし、そんなに研究者が信用できないものかねぇ
完璧ではないけど、有力な情報を提供してくれてるだろうに 「疑問だから決定を保留にします」が特定の意見否定になるというのがわからない >>611
全盛期に比べたらごく一部にしか生き残ってない動物ですから
単純にデータ不足と思います なぜ疑問なのか、そこから議論が生じる
疑問です、で終わりにはならないから
また、絶対的な結論を求めているわけでなく、どの可能性が高いか
確からしいか、ということ >>613
それはいろんな研究を読んだ上で言ってる？
イメージで言ってない？
全盛期に比べたらっていっても10万頭以上いて、
調査はかなりの数行われているけど 本格的な研究が始まった頃に最盛期並みの数が生きてたイヌ科動物って家畜犬ぐらいじゃね？
キツネでさえ地域絶滅かなりしてるし >>615
無論全ての研究を読んだわけではないですが
それを足りてると考えるかどうかという話だと思います
むろんこれはオオカミに限らず他の動物にも言えることですが 誤解のないように書くと
今までに行われた多くの調査研究からは、
少なくとも研究が始まって以降のオオカミは通常、
オスが子育てに協力していると考えられる
という表現になるでしょう むしろ多くの野生動物は生態がわかってるようでわかってないうちに絶滅しかねない悪寒 わからない～で思い出した
この話とは直接関係無いけどアメリカアカオオカミの分類は結局どこに落ち着くの？ >>613
オオカミは全盛期の推定頭数に比べたら四百分の一だっけ？ >>617
読んでないのに足りてるか足りてないかを判断できるという根拠は？
もちろんこれからも研究は行われるだろうし、新たな知見も得られるかもしれない
でも、今までの研究と傾向が大きく変わるとは考えにくいね
数学的には大きな母集団の性質を推定するのにそんなに大きなサンプル数はいらない 信頼度95%で誤差±3%なら1億人の性質を推定するのに必要なサンプル数は1068人でいい
www.biwako.shiga-u.ac.jp/sensei/mnaka/ut/samplesizetab.html >>623
＞足りてるか足りてないかを判断できるという根拠は？
オオカミの全盛期と環境も変わり、絶滅した亜種もいる以上
現在のオオカミのサンプルをもって全てとは言えないのではないかという考えからです
＞数学的には大きな母集団の性質を推定するのにそんなに大きなサンプル数はいらない
それが同一の集団であるという条件であれば
現代のオオカミは人間の駆除によって意図的に性質を歪められている可能性があります
飼い犬が家畜化によって変化しているように >>620
だよな
そうでないケースの想定を遺伝子否定まで言うから
遺伝子で決まってはいないだろという話になった >>624
それは無作為に選んだ場合だろう
作為的にやれば当然かたよる >>626
＞遺伝子で決まってはいないだろという話になった
なってません
遺伝子の影響が大きいというのが有力な説 >>628
エロいアンケートを拒否らずに答えてくれた女の子の統計結果は当然エロかったとか
繁華街で夜遊びしていた女の子の処女率は当然低かったとかってやつ？ >>625
保護区でも調査が行われてるし、子育ては狩猟の影響を受けやすい性質ではないでしょう
具体的にオスの子育てがこういう過程で影響を受けるというシナリオを出してみてよ、仮説として 西部開拓の初期とそれ以後とで、オオカミは全く別の生き物に進化したかのように
生態が変わったとシートンが言ってたんだっけ？ >>632
生態が調べられてない時代の発言を出されてもね
ソースがないから本当に言ったかも知らないけど >>629
あ、そこは予測変換で書き方ミスってた
遺伝子否定まで言うから遺伝子否定まで言ってないだろという話になった
が正しい 子育てスイッチはイヌ科以外の動物にも見受けられるものだから
イヌ科特定の遺伝子というより、子育てスイッチの入る何かが
イヌ科の生態にしろイヌ科の生きる環境にしろ他の遺伝子にしろ
関わってると考えた方が自然だと思うな >>632
その両者を比較してみたい
無理な願いだけど >>633
いや、オオカミの性質が時代によって変わったって話をうけて、そういやシートンも言ってたなと思い出しただけで
意見のためのソースとして出したわけじゃないよ
そういう時代のオオカミは今となっては調査しようがないもん オスの子育てへの協力は一夫一妻になったあとに進化したという説もある
www.afpbb.com/articles/-/2958978 >>633
＞生態が調べられてない時代
だからその時代は調べられてない統計サンプルに入ってないから
まさにわからないわけで コヨーテの一夫一妻はかなり強固なようだ
researchnews.osu.edu/archive/coyotemonog.htm >>631
仮定としてなら雌雄の狩猟能力に差が生じるケースが再三あげられてたかと >>641
>>631の狩猟は人間による狩猟って意味ね
525へのレスだからね >>638
オスの子育ては子育て本能そのものというより
つがいであるメスへの強調行動に関係してるんじゃないかという仮説は昔からあった
そういや、犬や野生化犬はつがい意識も比較的低いんだっけ？ 近縁であるコヨーテもキンイロジャッカルもオスが子育てに協力し、
現在のオオカミもオスが子育てに協力している
ここから自然にでてくる推測は
過去のオオカミもオスが子育てに協力していた可能性が高い
ということだろう
共通祖先で既に持っていた戦略と考えたほうが自然
今までしてなかったのが、ここ最近に急にするようになった？
というのは推論に無理がある >>644
わかってるなら、人間による駆除で雌雄の狩猟能力に差が出る理由について説明してよ そういやチーターも身体能力自体はむしろオスの方が優れてんのに
メスのほうが狩猟に特化してるというのも不思議な話だな >>646
>人間による駆除で雌雄の狩猟能力に差が出る
そんなこと言ってませんが？ 雌雄に差があった種が滅んだとしてそれが狩猟によるものとは限らんしね >>648
やっぱり625と631を読んでないとしか思えないレス
＞現代のオオカミは人間の駆除によって意図的に性質を歪められている可能性があります
ここに絞った議論をしてるのに 駆除によって意図的に性質を歪められているかも
↓
子育ては影響を受けにくいのでは？
どういうふうに受けるの？
↓
雌雄の狩猟能力に差が生じる ←？？？
↓
駆除によって差が生じる理由は？
↓
そんなこと言ってません ←？？？ >>645
＞今までしてなかったのが、ここ最近に急にするようになった？というのは推論に無理がある
こんな説を唱えてる人もいないっしょ？
むしろ子育て本能のスイッチは、イヌ属以外のものにも備わってる可能性があるみたいな話は出てたけど >>651
雌雄の能力差が直接狩猟によっておこるなんて単純な話をしてないといっただけで
人間の関与をはじめ他の要員によって意図せずとも性質が変化する可能性はあると言ってるだけですよ >>652
備わってるならそれは遺伝的なもの
（形質として機能していない遺伝子もある）
でも子育てをする、しないという戦略の違いがあることの説明としては不十分だね 狩猟によって雌雄に差が出る可能性としたら、どちらかの性別にかたよってしまう駆除とか？ >>653
それは631の質問への答えになっていません
駆除によって性質が変化しないとは言っていないが
オスの子育てに影響が出るとは聞いたことが無いし
論理的な仮説を立てることも困難でしょう？ >>654
だから備わってても機能しないケースがあるなら
機能しないケースを言っても遺伝子否定ではないよねで堂々巡り そもそも雌雄の狩猟能力の差もこういう考え方も出来るという一例で
実際にそういう亜種がいることを想定してるわけではないです 備わってて機能しないケースあえて戦略的に機能させないケースがあるなら
子育て本能のスイッチのきっかけは遺伝子以外の他の要員ってことでは？ >>657
遺伝子否定云々は594で終わってるんですが。
遺伝子の否定ではないならそれでいいです
わかったら同じこと言わないでね オスの不在が戦略的に有利に働くケースとしてあげただけで
子育てしないオオカミのモデルケースの標準としてあげてるわけではないのに
そうとらえているからスレ違うのではないでしょうか？ >>659
いや、遺伝子は複合的に働くものなので（特に行動などのレベルの話では）
その遺伝子以外の遺伝子による要因ってこともある
そもそも個々の遺伝子ってタンパク質やRNAの設計図なだけだから そもそも子育て行動が具体的にどんな仕組みではたらくかがわからないのに
はたらくケースとはたらかないケースを想定しても仮説の仮説にしかならないというか >>661
こちらは子育てしないオオカミのモデルケースを具体的に質問してるんだよ >>665
遺伝子の話と遺伝子の否定の話は違うだろ
もう遺伝的な要素を否定してる人はいない（はず）なんだから
それともいるの？ >>662
>いや、遺伝子は複合的に働くものなので（特に行動などのレベルの話では）
だからそれは環境や他の遺伝子と複合的に働くもので
ひとつの遺伝子の否定とかそういう単純な話ではないと何度も出てるのでは？ >>667
落ち着け
> ひとつの遺伝子の否定とか
そんなことは誰も言ってないから 遺伝子否定だ
↓
複合機なものだからはたらかなかったとしても遺伝子否定ではない
↓
その話はもう終った、遺伝子は複合的に働くもの
？？？？ >>664
あくまで仮定に仮定を重ねた話にしかならないと思います
犬種に雌雄の差が比較的あるタイプとそうでないタイプがあることから
雌雄差があったオオカミなどは想像出来ますが >>669
そういう曲解したまとめ方やめてくれるかな
遺伝子同士が複合的に働くって書いたのは俺(662)が初めて
てゆーか、あなたもう自論を整理できてないでしょ
こっちは一貫して遺伝的な要素が大きいって主張してるだけなんだけどね
ぶれてるつもりはないよ >>670
その雌雄差とは具体的にどのような差？
また、それは人間の狩猟によって起きうるの？ >>668
ひとつのは余計だったな
そこは抜いてもらっていい オスが子育てしないオオカミを証明しようとしてるわけではありません
単独子育てのオオカミの報告があるのならば
何らかの原因でその時点ではベストな選択であることはありうるのではないかという話をしてます >>674
ベストじゃなくてベター、仕方なくっていう行動である可能性も考慮しないとね >>672
人間のハンティングによって雌雄や成獣の数のバランス崩れたり
それによって動物の行動が変化すんのはありがちじゃね？ >>676
だからー、具体的なシナリオを出してって言ってんのに
総論はもういいんだよ
人間の狩猟で、雌雄の比が変わるのは性的二型がみられるシカなどでは考えられるが
オオカミでは考えにくい >>675
仕方ない選択でもその状況ではベターというケースもあるし
そこは言葉の定義の問題でしょう >>671
まとめた者じゃないけど
複合的という言葉をまんま使ってはいないが
他の要員がトリガーとなって発動する単純なものじゃないとは
比較的初期から言われてるよ >>679
それは知ってるけど
他の要因の候補に他の遺伝子を挙げたのは662が初めてだろ >>677
他の個体をかばう本能が強い性質をもった動物ならありえるかと >>677
具体的なシナリオを主張していたつもりもないし
結論を述べているつもりはないです
求められても応じられないと思います >>682
分かりました
ありがとう
推論としては難しいということでしょう
俺も考えたけどありえそうなのは思いつかなかった >>683
つがい相手や子供をかばっておとりとして声をあげたり目立つ行動して撃たれたりするから
キジも鳴かずば撃たれまいなんて言葉も生まれるわけで
この場合に関係してくるかどうかは知らんが バッファローも雌や子供の盾になる習性あったな
それで皆殺しになったんだが >>684
>推論としては難しいということでしょう
推論にしかならんから～という話からそこにどうして飛ぶｗ 雌雄に狩猟能力の差がある場合は一例だけれど
単体の方が餌を得るのに有利な状態もあるでしょう
期間限定とはいえ、ライオンも子育てのために群れを離れるケースもあるのだし
ただみんな推定の上の推定になります つーか以前にもモンゴルのオオカミの単独行動の報告がどうたらでもめてなかったか もし仮に、人間によって雌雄の比が崩れたとして、
それは雄の子育てにどうつながるか
雄が一定より少なくなると一夫一妻が崩れる？もしそうなら子育てしにくくなる？
子育てをする方向にはならないような
そもそも、もとは子育てしてなかったのに子育てするようになったというなら、
近縁の種が子育てしてるのになぜしなくなったのか仮説を立てないといけないし
子育てしてたのに子育てしないようになったというなら観察と矛盾している >>687
いや、推論自体が難しいでしょう
できる？ 群れから離れての単体子育ては仲間による子殺し避けの意味もあるらしい >>690
>そもそも、もとは子育てしてなかったのに子育てするようになったというなら
そんな仮定はしてないかと 餌が豊富でメスの狩猟能力が高いのなら群れ内の争い避けて
単独の子育てという選択してメスの方から群れ離れるのはありあり
人間による干渉で餌が少なくなれば群れて餌場確保した方が良いかもしれない >>693
現時点の観察では子育てをするというのが一般的だから
人間によって行動が変化したという仮定なら
しなかったのがするようになったってことになる
逆にしてたのがしなくなったという仮定は観察と矛盾する つかライオンの群れ離脱なんかも子殺し避けの意味が大きいんじゃね？ >>695
子育てしないタイプが人間の干渉により少数派になったケースも考えられるし
しなかったのがするようになったった前提限定はおかしいでしょう 子育て行動がどう発動されるかわからないから
発動がおきない状況も考えられるみたいな話であって
とつぜん子育て行動が発生したなんて話にはなってなかったよーな >>694
反論としては
仮に雌の狩猟能力が高かったとしても、群れより単独のほうが餌を確保できるとはいえない
出産してすぐは狩猟能力が落ちるのでは
狩りにいっている間、子が襲われる危険性が高まる 何度か既出だけどどのコースがお徳かは
雌のスペックや群れ内地位にもかかわってくるとオモ >>697
＞子育てしないタイプが人間の干渉により少数派になったケースも考えられる
そのケースは具体的に過程を説明できない >>696
ライオンはともかくオオカミは群れ内の子殺しはほとんどないから
むしろ群れを離れたほうが、他の群れに攻撃される可能性がある >>699
>仮に雌の狩猟能力が高かったとしても、群れより単独のほうが餌を確保できるとはいえない
こればっかりはメスのスペックと餌の数次第でしょ
雌雄で差がありすぎるチーターは極端な例としても >>702
ライオンのメスは留守の間に子供が殺されるリスクがあっても一時期群れを離れたりするわけです
他の獣による殺傷より仲間割れなどで命を落とす子が多いケースがあるからかもしれません
全て想像ですが >>704
うん
だからライオンとオオカミは違うよねって話 >>705
ライオンはこういうケースも考えられるというわかりやすい例としてだしただけですが？ コスパが一番良いオオカミの群れの頭数は二匹なんだっけ？
環境変化により他のリスクがコスパの良さ上回れば群れの人数は変動するよね >>707
＞二匹なんだっけ？
そもそもそれってソースある？知りたいんだけど オオカミが縄張りや地位争いといった仲間内での闘争をけっしてしない動物だというならともかく
ちゃんとそういう闘争はあり、それで命を落とすオオカミもいるわけだわな >>708
オオカミが群れる意味は餌確保より縄張り確保みたいな研究の乗ってた本に書いてあったが
タイトル忘れた、ごめん 気性の激しいオオカミだと他の個体の繁殖を邪魔するケースもあるから
現状の群れ形態ではアルファしか繁殖出来ないと言われてる 群れを乗っ取った雄による子殺しがあるライオン
群れ内での子殺しはほとんどなく別の群れからの攻撃で殺されることがあるオオカミ
攻撃を避けるという点ではライオンは群れを離れる意味はあるけど
オオカミはなさそう >>711
群れ間でも群れ内でも闘争はおこるよ
群れから離れることの出来ない動物園などでは群れ内の死亡事故もおこってる オオカミの場合、人間などの外圧によって群れの結束がかたまったケースもあるだろうな >>714
野生と動物園では環境が違うし、群れ内での死亡例って野生じゃあまりないぞ 動物園だとアルファでさえ他のオオカミから攻撃されたり
親子やおしどり夫婦だったつがいでさえ殺し合いになっちゃうことがある >>716
あまり無いというだけで全く無いわけではないわけだから 殺されないにしても噛まれて怪我したら野生じゃ致命傷になりかねない >>718
あまり無いでも同様、リスクとしては低いということになる つーか、排除されるべき個体が動物園だと逃げられないからこその事故で
逆に言うと野生オオカミは群れから出てくことで殺し合いを避けてるともいえる 動物園の環境もあくまで例でしょ
単独子育てしなきゃならない群れ内関係になれば
身重のオオカミでも逃げ出す可能性はあると思う >>720
ライオン比の子殺しはあまりないだし
実際闘争はおこりそれは個体差もあるのだから
リスクとしては当然考えられる 結局、例外探しになっちゃったね
やっぱり例外なんだよ
単独の子育てって >>724
リスクの有無じゃなくて、リスクの高低の問題
ケースの有無じゃなくてケースの頻度の問題の話と同じ どこまでを例外にするかにもよるが
オオカミ内の争いは例外というほどのものじゃないぞ >>722
アルファが攻撃されたり、逆にアルファ以外が繁殖するケースもある
逆に言うとアルファ固定の繁殖は外圧関係あるかもよ >>727
でも単独の子育てはかなりの例外でしょう 群れ内の争いは少なく家族的というのもオオカミの一面にすぎないと思う
たしかにそういう群れは存在するがそうでない群れもあるわけで
動物園の死亡事故割合に限って言えばけっこうオオカミ多くね？ 群れ内の争いの仕組みもはっきりと判明してないからこそ動物園は苦労してて
多頭展示はあきらめてるところ多いんだよな マンイーターの原因候補のひとつになってるのを少ないととるか結構いるじゃんととるか >>730
野生と動物園のオオカミが違うというのは「犬はあなたをこう見ている」という本にある
http://www.npo-sannet.jp/blog/?p=2165 マンイーターになりやすい説がもしほんとうなら
単独タイプが少なくなった原因はそれかね？ ――初期の生物学者たちは、人間にとらえられた群れからほとんどの知識をえていた…
研究対象になった群れには、血のつながりのない寄せ集めもあれば、両親の一方や
両方が欠けた不完全な群れもあり…そうした群れはどれも、閉じ込められ、群れの構造が
決定的に崩壊したことで混乱し、メンバーは対立していた。…その結果、長く続いた信頼ではなく、
ライバル心と攻撃的な気持ちを背景した関係が生まれていた。
――オオカミ社会の本当の図式が明らかになったのは、保護が実現してからのことだ。
…ほぼ同じころ野生のオオカミを追跡して観察するすぐれた技術も利用できるようになった。
ＧＰＳや…頑丈な電池式の小型無線送信機などだ。わずか10年で、オオカミ社会の描かれ方は
ガラリと変わった。雄と雌一匹ずつの暴君が率いる階層社会のイメージから、何ごともなければ
若者が進んで両親を助け、弟や妹の子育てを手伝うという、円満な家族のイメージになったのだ。
根底に流れる原則が、支配から協力に変わった。 猫科に伝説的人食いが多いのは、群れ生活と違って
個体の食の好みがまんま反映されてしまうからという説があるとか無いとか >>734
争い原因がはっきりしてないから動物園は苦労するという話であって
動物園と野生が違わないなんて話はしてない
ようするに環境が悪くなれば仲良し家族のままでないケースも出てきて
動物園の環境はその一例ってことでしょう >>735
そもそも単独タイプがたくさんいたってのが疑わしいって >>736
寄せ集めだからケンカするというのがもはや古い考え
おしどり夫婦を売りにされてた動物園の元アルファメスは
夫と子供たちに殺されたのは有名 >>740
原因を寄せ集めだけとは書いてないでしょうに >>740
で、それは一般的な事例なの、例外なの？
一例の強調は聞き飽きたよ 寄せ集めだからケンカする暴君群れのイメージ
↓
おだやかな野生の群れも観察されイメージ好転
↓
そういう仲良し家族を動物園でも見せようと多頭展示
↓
失敗続きで死亡事故も←今ここ
人間にも家庭崩壊一家離散からほのぼの家族までいるのと同じ マスコミなんかと同じだよね
センセーショナルな事例を大きく取り上げると
その属性に本当は一般的ではないイメージがついたりする >>739
だから多いなんて話はしてないって
マンイーターが実在したとしても人食いの悪癖があれば駆除される
人間の影響の可能性を言ってる >>745
もとから例外ならどうでもいい
少ない例外がさらに少ない例外になっても、大勢の行動に影響を与えたとはいえない >>742
イエローストーンで４０号と名づけられた野生のアルファメスも実の妹に殺されたという記録がある
それを例外としてみるか、普通におこりうるケースと見るか >>746
多いと言ってないというのは多いはずと主張はしてないという意味
人食いの伝説はそれなりにありますが
全部でっちあげや野犬の誤認だから大勢の行動に関係無いとするか
良い方に傾いてしまった人食いに関してちゃんと考察しなおすべきと見るか どうでもいいといいながら
「これが結論だね」と言いたい人たちが頑張ってる？ >>748
後半は関係ないよね
人間によって子育てが変化したかも？って話に
そもそも
人食いは単独の雌が多い←仮定
単独の雌が減った←さらに仮定
仮定するのは自由だけど、現実味が感じられない >>413
雌雄の関係を変えるような日本に特有の要素が無いならニホンオオカミも近縁の集団の性質を
受け継いでいた可能性が高いと思われる
数が少なくなった江戸半ば以降はわからん 様々な理由が考えられるけど仮定に仮定をかさねた答えにしかならない
↓
いいから説明しろ、具体的に述べろ
↓
仮定だけどライオンやチーターの事例からこういう仮定が考えられて…
↓
仮定に仮定を重ねただけだろ
だから仮定だとｗ >>754
3行目について、オオカミでは当てはまりにくいよねって散々反論してるじゃん
まるまる無視か？
都合がいいことｗ わからないから仮定だとことわってる相手に対して
それは仮定だって、だから最初からそう言ってるとｗ >>755
実際にオオカミによる殺し合いがある以上、あてはまらないとはいいきれないのでは
そもそもライオンが子殺しを避けるために群れを離れるという理由も仮定であったはず その仮定は論理的に可能性は少ないよねって話をしてるんだが
仮定にも納得がいくのとそうでないのがあるんだよ
悔しかったら納得がいくのを出してみろよ
出せないなら単なる一般論にこんなに必死に噛みつくなよ
何百レス使うつもりだ ライオンの例は原因は（理由は完全にわかっていないけれど）群れを作る動物の中にも
一時群れを離れて生活するタイプもいる可能性があるというだけのことかと
ライオンの単独子育ての理由が完全に解明されれば、また違ってくるかもでしょうが あー、わかった！
ここはニホンオオカミ生存を信じてる人のスレで
定説に反発したい人の集まりだったわけだ
なるほど、動物行動学の一般論が通じないわけだ
悪かったよｗ 最初から読んで、やっと自分が場違いなことに気づいたわｗ そりゃ絶対正解言い出したらライオン全員の心をのぞいてみなきゃ完全に理由はわからんだろう 可能性の低いことを追い求めるのって男のロマンってやつ？ >>751
どういったケースが考えられるのかという想定出来るケースを
あくまで仮定を前提として述べていただけですが
その根本的なところを理解出来てもらえなかったのなら残念です どうしてちゃんとした話し合いが出来ないんだろうなぁ >>770
仮定だってことはわかってるけど、こちらとしては想定しにくいなあ
昔は単独の雌が今よりいたって説でしょ？ >>771
そちらから煽ってきて、話し合いができないとはどういうつもりでしょうか？ >>771
も煽っただけで返答しませんね
話し合いをする気がないんですね >>773-774
771だがそれまで書き込みしてないのだから煽った書き込みはしてないが？ >>772
それはわかりませんね
あくまでありえるとしたらこうだという仮定ですから どんな理由があろうと煽りに対して煽りで返すのは迷惑な荒らし行為だと思う 煽るわけじゃないが、ニホンオオカミ信者ガーの人は完スルーが良作じゃね？
煽りに煽りで返す宣言って普通に荒らしだろ >>780
ちゃんとした話し合いが出来ないという流れに対する愚痴が煽りに聞こえると？ あ、リロードし忘れ
以後スルーします、すみませんでした 仮定の話はとりとめがないので
キッカケになったところまで戻したいんだけど
>>427で特にひっかかるのは
イヌ類であるかどうかというより、という部分
イヌ類であるかどうかは重要な要素（遺伝的な要素という意味で）だろう
また、
>>430
＞いかなる時にもイヌ属はつがいで子育てするという遺伝子が発見されなきゃ
これも極端でおかしい
そのような極端な遺伝子がなくても、遺伝的な要素が大きいことはあり得る
その後の流れで、445で収束したように見えたが446
＞「イヌ類はつがいでした方が有利」とは限らない
多数派がとる安定的な戦略になっているなら、現時点では有利と考えざるを得ない
それがイヌ属の一般的な戦略となっている 単独のほうが有利な条件という話が出てきたのは454から
その条件について、いまだに有力な説は出てない（と俺は思う） >>760
問いかけに答えてただけで噛み付いてるつもりもありませんでしたし
一般論を否定するつもりもなかったとだけ言っておきます
多数派一択をもってしてこれがイヌ科の性質というのに疑問をもっていとうだけです >>783
相手に対する愚痴だけを書き込むのって
煽りだ思いますけど？ 一般論として言えること
「荒らしにかまう人も荒らしです」 >>788
＞性質というのに疑問
例えば家畜化でイヌの行動が変化したように、変化することはあり得るよ
ここでいう変化というのは、少数が出現するってことじゃなくて、多数派の行動が変化するって意味で
それには大きな環境の変化、または長い時間が必要な気がするけどね
イヌ属じゃなくてイヌ科にまで広げれば一夫一妻じゃないこともあるよ >>791
自説に都合が悪い人は荒らしですの間違いだろ >>789
相手ではなく流れに対する愚痴と書いてあるね >>794
へえ
じゃあ俺以外にも話し合いが出来ないって言ってるわけだ
どのレス？ >>785
＞そのような極端な遺伝子がなくても、遺伝的な要素が大きいことはあり得る
逆だろう
そこまで極端な例を出さないかぎり遺伝要素の否定にはならないという話だったはず
＞現時点では
現時点以外の仮定の話をしていたのではなかったのか？ >>795
「どうして話し合いが出来ないのか」という「流れ(全体)」の話だと言われているのに
特定のレスと考えることのがおかしいのでは？ 少数例をことさらに強調して多数例を相対化しようとしても
だから何としか思わん つまり荒れてきた流れに対する愚痴を個人攻撃とうけとった人がいると？ >>796
ん？違うぞ
そのような極端な例は遺伝要素を強く肯定するんだが？ >>796
＞現時点では
付け加えると近縁の種と分岐する前からその性質が一般的だった可能性は高い
分岐したあとで独自に全部の種でその性質が進化するより
一度進化したあとで分岐したとするほうが可能性は高いから >>800
だから極端な遺伝子を仮定して否定でもしてるわれではないのだから
全否定してるわけではないという話だったろ >>797
>>799
つまり俺以外も話し合いが出来てなかったって言いたいんだね
じゃあスルーしろなんて言う人は自分を棚に上げてるってことだね 全否定してるわけではない、ね
じゃあ何を否定してるの？
それとも何も否定してないの？
意味もなく揚げ足を取りたかっただけなの？ >>801
>付け加えると近縁の種と分岐する前からその性質が一般的だった可能性は高い
イヌ科イヌ属になる以前からの子育てスイッチの話題は何度も出ていたと思ったが
その性質が一般的に表面化しない段階でも顕在しいてた可能性の話をしていたのでは？ >>793
荒らしの挑発に乗るなの一般論がどうしたらそういう解釈になる？
釣りか？ ライオンが一生のうちに単独生活と群れ生活を使い分けるのは
環境にあわせた行動変化の振り幅
ライオンにとって群れ生活状態の方が長いが
かといって単独での生活か異常な状態というとそうではない
何かしらの理由があってそうしていると考えられる
以前から言われてる単独行動の仮説もそういう意味では？ >>803
スルーしろという書き込みがぐだぐだ化させてる本人という証明がなされなければ
棚上げにはあたらんよ >>805
性質が一般的と書いたのは表面化しているという意味だよ
表現型に影響する変異であれば、中立ではなく、自然選択にさらされる
この話で言えば、雄が子育てを手伝う、手伝わないという2つの表現型
中立じゃない変異が何の淘汰も受けないというのは考えにくい気がするけど
だからスイッチの遺伝子頻度がずっと変わらなかったという意見には同意しにくい 人間を襲うタイプのオオカミの伝承から
単独行動で人間という獲物に対する嗜好性をもって襲ってくるケース(人食い狼)が
うかびあがってくるというのは昔から言われていたと思った
そこから本物のオオカミ襲撃の記録として疑問視する傾向に一時期傾いてたね >>807
性質の異なる別の動物を出しても、そのままオオカミに当てはめることはできず
結局観察例をもとに個々に考察するしかない
で、とりあえず単独での子育てはオオカミでは稀って言われてて
それを否定するには証拠が必要 >>804
>何も否定してないの？
否定はしてないと何度も言われ続けてたのでは？
>意味もなく揚げ足を取りたかっただけなの？
理由を述べろ仮定をのべろに答えてただけじゃね？
否定やかみつきと解釈してた人がいただけで >>810
伝承は伝承
科学的な文脈で同一には扱えない >>811
＞そのままオオカミに当てはめることはできず
ライオンは例えとしてわかりやすい例なだけで
まんま当てはめるという話は出てなかったかと
＞それを否定するには証拠が必要
だからわからないという話で否定はされてないんでは？ >>812
何度も言ってるわりには、こちらのレスを安直に否定するレスばかりだったけど？
で、こっちから再ツッコミ 「否定してるんだろ」
「否定してません」
「否定するからには云々」
「だから否定してません」
このどうどうめぐりになってね？ >>813
同一に扱ってないからこそ
そもそもオオカミではない説まで出ているという話になってる オオカミ(イヌ科)であるかネコ科猛獣であるかに関係なく
常習人食い化する動物の特徴かもしらんけど >>814
否定はしてない？
じゃあ何が言いたいの？
オオカミを含むイヌ属では雄が子育てを手伝うのが一般的である
↑
否定しないならこう言っていいんだね？
いや違うというなら否定をしているいうことだよ
わからないも肯定じゃないからね
1 オオカミを含むイヌ属では雄が子育てを手伝うのが一般的である
2 オオカミを含むイヌ属では雄が子育てを手伝うのが一般的ではない
3 オオカミを含むイヌ属では雄が子育てを手伝うのが一般的かどうかは分からない
それぞれ別の命題だから 俺は2でも3でもなく1
3は俺とは意見が違うから議論になる >わからないも肯定じゃないからね
肯定だとも言われてなかったかと >>822
だから議論になってるんだね
じゃあ堂々巡りなんてごまかさないでね >>820がそう言うのは勝手じゃね？
俺と同じ意見だろと言われると保留中だからイエスとは答えない人がいるというだけで ここまで食いつかれると1を認めたくない心理を感じるけど
その理由を知りたいね 否定も肯定もしないというのも違憲のひとつ
二択で答えるクイズ番組じゃないんだから >>823
否定してない部分を否定してるだろうと言ってるのだから
堂々めぐりかと >>826
だから３択だっていってるだろ
3ってことは結局のところ観察例を疑ってるわけ
中立ではない >>827
否定してない部分とはどこか、明示しなさい
そのような印象のみのレスはもうやめようや >>825
>ここまで食いつかれると
答えろと言われて答えるのが食いつき？
>1を認めたくない心理を感じるけど
かんぐり >>820
そもそも一般的という言い方てる部分も微妙にずれてたような
特殊な戦略をとる個体がいたとして、それが例外的という捕らえ方して良いのか
ということも問題になってたはず >>828
>観察例を疑ってるわけ
観察したことを疑うというのとは違う >>831
こちらとしては表現型としてごく少数なら例外と言ってるんだが >>832
食い下がってると感じるけど
～という心理を感じるけど
という印象を語るレスに突っ込みを入れたら印象のみのレス？ >>834
>表現型としてごく少数
表現型の部分だけを言ってるわけでない人ともすれちがってる
以前の「単独子育ては常か」の話題の時もそうだったと記憶してる >>833
じゃあ言い方を変えようか
観察例が不十分だと疑っている
そこまで疑うならウィキペでも編集してくれば、と思うけどｗ メスの子育て本能と同じ類のものが顕在的に多くの生物に宿ってるのではないかという仮説はよく聞く >>836
予想通りのレス、いいね
じゃあ、表現型以外とはどういうことか説明を求めるよ >>837
>観察例が不十分だと疑っている
不十分な可能性は常に疑うべきじゃね
一般論として 極論言えばこれだけやれば絶対というのは神でないかぎり断言出来ないってことになっちゃう >>838
それは遺伝的といっていいんだね？
いつごろ進化したの？
自然淘汰は受けるの？
進化論と矛盾しないの？
あと顕在的ってもしかして潜在的って言いたかった？
意味が逆だよ 単独の子育てパターンも群れでの子育てパターンも潜在的に両方あり
どちらも異常ではない(そういう意味での常態)
どこだったか過去レスでそういう話題になってなかったっけ？ >>843
ごめん顕在的は潜在的のタイプミス
そういう仮説は母性本能の否定と言う流れでよく聞いたから書き込んだ メスによって淘汰獲得された形質が同種のオスにも現れるのは別に不思議なことではないと思うけどな >>844
遺伝学的に説明できる？
>>809は読んだ？
＞単独の子育て 群れでの子育て
これは表現型だよ >>848
雌雄で違う淘汰が働くのも不思議なことじゃないよ
進化論では当然扱ってる >>847
表面に現れないけれど何かのトリガーがあれば発動する行動形式かな 雌雄で淘汰が違うことがあり得るから、雌にその形質があるからといって
必ずしも雄にもあることにはならない >>850
そりゃ雌雄で常に同じ淘汰が働くとも言われてないだろう >>851
そのトリガーはどのような条件が考えられる？ またライオンガーと言われそうだが
雄ライオンには子殺しをする行動と子を庇う行動と二つの相反する行動パターンがある
矛盾する二つの行動形質が遺伝したしくみは知らないが
通常子育てをしないタイプの動物にも外部刺激で子育てさせられるケースを見るに
なんらかの形で２パターンの両立はありじゃね？ >>855
子育てを促す遺伝子（群）があり、オオカミでは通常その遺伝子が発現しているってこと？
なんか言ってることがこちらとあまり変わらなくないか >>854
一番多く言われてるのがメスとのかかわり次に生まれてくる子供との関連性じゃね？
子供への母性スイッチが入らないとメスでも子育て放棄するというから
どういう仕組みのスイッチなのか完全解明はされてないようだけど >>856
子育てスイッチや子育てトリガーの話はずっと言われてきてね？
発動には条件はあるだろうけど
あとオスが発動させてもメスが拒否るケースもあるので
オス側からの発動だけがきっかけで子育てコースに行くものでもないかと 子育て行動を促すきっかけが全て解明されてりゃ動物園は育児放棄で苦労しないしな
どういうきっかけでおこる行動なのかはまだ完全にはわからんだろう >>857-858
雄で子育てを手伝わないという戦略が安定な戦略になっている種では
雄のスイッチが淘汰されて集団からなくなる可能性もある
809に加え、表現型に現れない遺伝子であっても遺伝的浮動があるから
子育てが有利にならない動物の多くに残り続けるとは考えにくいんじゃ >>860
＞雄で子育てを手伝わないという戦略が安定な戦略になっている種では
どういう仕組みで残るのかがそれこそ解明されてないからなぁ
そういう戦略をとらないとされる動物でも繁殖期に子供に引き合わせるなど
一定の条件下で発動したケースはきくし
雄虎の子育てに対しても個体によっちゃ残ってはいることは判明したが
どういう仕組みでのこってるのかは不明 なんか伸びててワロス
育児を手伝う雄が主の動物が特定の分類群に集中してるんだから進化的な現象だろjk
テナガザルとオオカミは系統も環境も違うから別個の進化だな >>863
特定の分類群に集中とまでは言えなくね
猫科のオスの子育てについてもまだ未知数だし 雌に対する雄の攻撃性の抑制ってのは高等動物でなくとも備わってるものだし
幼獣と雌が似た体色や形態をもってることからしても
幼獣・雌に通じて働くような仕組みになってるのかもしれない
これはイヌ属に限らず どこまでを子育てと定義するかにもよるけど、オスの子育てのルーツって昆虫類にまで遡るような 哺乳類の話かと思ったけどな
鳥はそれで一つの分類群だし
抱卵はどっちでもできるから進化して広がりやすかったんだろな
哺乳類以外なら魚にもいるな 両親で子育てするかどうかは雌の負担にも関係してると思う
孵化してすぐに餌を獲れるタイプの鳥は鳥類であっても片親子育てはある >>869
「特定の分類群に集中してる～」ていう話に対して
「ネコ科にも昆虫にも雄親子育ては見られるし
鳥類なんか両親子育て多いんだから違くね」って
話になってるのでは？ >>865
この場合、言いたいのは主か否かという話ではなく
雄の子育て行動は無しに進化したと思われていた動物(雄虎)にも存在した事から
どの種まで子育て行動を促す仕組みが存在するかが未知数という意味ね >>872
特定の分類群って1つの分類群て意味じゃないで
テナガザル科という分類群、イヌ科という分類群、鳥類という分類群
そういう個々の分類群の構成種に高率でみられるって意味
しかも、それぞれの分類群は系統的に離れてる
つーことはだ
それぞれの分類群で別個に獲得した可能性が高いってわけだ
ネコ科の種は雄の育児がメジャーなのがいないんで含まん
昆虫でも特定の分類群だけだな 昆虫の段階でも存在する行動パターンなんだから
かなり範囲広い生物の間に元から存在し
環境や様々な要因がきっかけで発動するんだと思う そんな珍説唱えてる人聞いたことないわ
昆虫は哺乳類や鳥類と直系じゃないしな 昆虫の段階って
系統樹みてみ
あいつら枝の先の方だぜ >>874
>しかも、それぞれの分類群は系統的に離れてる
>それぞれの分類群で別個に獲得した可能性が高い
古い系統から存在した性質が
それぞれの適応パターンにあわせて発動したと考えることも出来るんでは？ 鳥類に両親子育て行動が発動するきっかけは、巣立つまで親の負担が大きいさからかな >>877
昆虫は哺乳類や鳥類と直系だなんて誰も言ってないと主 >>877
昆虫が哺乳類や鳥類と直系と言う主張なんてされてないのでは？
>>878
高等動物ではないという意味ね まぁ子育て昆虫と哺乳類を一緒には出来ないと思うけど
じゃあどこまでを雄の子育て行動と定義するかなという話になる >>879
それはその性質が古い系統で進化したなら
その時点で子育てをしてた雄がいるはず
でも昆虫も含めれば共通祖先はクラゲとかとイソギンチャクだぜ
子育てしてたって考えられないだろ
少なくとも昆虫と脊椎動物では別個に進化したってことになる
それじゃ脊椎動物の中でも別個に進化した可能性がってことになる
あとは共通祖先の後にその性質が表面上消えていたのに
なぜ失われずに残ってたのか
適応的じゃなくなったら対立遺伝子に置き換わってるんじゃないのか
とかね >>875
864で未知数としたのは別の理由であり
主であるか否かを語ることの是非そのものの話はしてなかったので >>881-882
もう書いたけど昆虫を含めた共通祖先っつったらクラゲ以前ってことになって
そいつらを包括した育児の進化を考えるなんて無茶 >>884
＞その性質が表面上消えていたのになぜ失われずに残ってたのか
メスに対する餌やり行動など別のパターンに置き換わってたとか？ https://www.chiba-muse.or.jp/UMIHAKU/kenkyu/yanagi/hueru/hueru.html
＞子育てをするイソギンチャクも知られています。
＞コモチイソギンチャクでは、受精卵を体の外側（専用のくぼみがある）にくっつけて、
＞ある程度大きなイソギンチャクになるまでそこで育てます。 だからどこまでを育児と考えるかによると思う
自分の子孫を保護したり世話したりはかなり下等な動物にも見られるから 子育てを自前の判断力をもって行う複雑な行動形式として狭く定義すれば
とうぜんある程度の知能と社交性もった種でなきゃありえなくなる ＞自分の子孫の保護
極論言えば人間の愛情もこの延長なんじゃ？ >>888
共通した遺伝子が含まれてる可能性はあるかもしれないが
雌に餌を渡すってのも限られるし
絶滅したものは実証ができないだろうな
共通する遺伝子や対立遺伝子が他の形質にも関わるのはあるけど
構成が変わってたら形質としては失われたとみるんじゃないの
そんなに発生しにくい形質でもなさそうだから
消えてまた発生したりとかあったかもな イソギンチャクやクラゲは中枢神経がない
>>889はマングローブの種が枝である程度まで育つようなもんで
育児行動には入らないだろうな >>894
＞消えてまた発生したりとかあったかもな
完全に消えてるとはいえないけれどネコ科のオスの子育てとかは？
飼い猫のオスがへたなメス以上に子猫の世話をやくことがあるのはよく知られてると思う >>888
その行動を抑制するような形質があるっていうのもありえるかもしれない
想像だけどね >>896
その辺は未解明だよな
飼育下で起こりやすいようだが
哺乳類の行動は複雑で遺伝子だけでは説明はできないことがままある
後天的な側面もあるかもしれないし先天的にもっているのかもしれない 雄犬が飼育下では子育てしなくなったり逆に雄猫はするようになったり
>>898の言う抑制遺伝子の存在はありかも 899追記
親子や兄弟なども含めて同種間でのスキンシップがある動物なら
それが子や他の個体に向かってもおかしくないとは思う
余裕があればなおさらね 雄猫はライオンのように子殺しをする個体がいる
↓
母猫はそれを恐れ出産すると雄猫を追い払うようになる
↓
子猫から隔離されることで子殺ししない雄猫も子育て本能(？)が出現する機会が損なわれる
↓
ただし飼育下では母猫の妨害が無く子猫と接触出来るので子育て本能が出現する
推理してみた
これ以外の要因も当然あるだろうけど 種内の雄の多くが育児する性質を持つような動物も
>>902のような行動が選択圧によって発展、広まって
集団内に多く見られる性質になった可能性もある
性質も全てが遺伝的なものじゃなくて学習とかもあるかもしれない
ま、想像でしかないけどね >>902
おかしくないというか、動物の子育ては若い同種への保護行動の延長という部分が大きいのでは？
(幼い個体に餌を譲るとか） 898だけど、調べたらマウスでは雄に子への攻撃と育児という反対の行動があり
それを制御する仕組みがあるらしい
//www.riken.jp/pr/press/2015/20150930_1/ 同種殺しにより個体数を適切に保つ種もあるから
同種を増やそうとするのと殺して排除しようとするのと相反する仕組みがあるのには納得
持ちネタのうち、状況に合わせ適切な方を表面化させてきたってことかもね なんでこんなにスレ進んでんだよｗｗｗｗｗ
まぁこのスレが一般論通じない電波ばかりというのがよくわかった >>1
＞煽りや揶揄にあたる書き込みをする、または禁止されてる議論を行うのは、理由や主張内容に関わらず荒らしです。
しかしほんと急にスレのびたな 長々もめてたの、目が滑るからほぼスルーしてたけど
これだからオオカミ生存派はーとか、多人数に見せかけようとしてるんだろとか
都合の悪い意見は荒らしにしようとしてるんだろうとか
お約束の煽り入れてくる変な人が来てたからじゃね？
煽るのがいればそれに反発する人も出て、そりゃスレはのびるよ なんか仮説を出せ出せ言ってきといて、そこから仮説の話になったら
仮説の仮説にすぎないだろとか、立証しろとかキレだした人がいて
けっきょく何が言いたいのかよくわからんかった 荒らしって言われてファビョッてたが、ああいう態度じゃそう言われても無理無いと思たわ >>9
＞深山に住む
犬の換毛期は個体差はげしいと聞くが
七月中旬の九州なのに祖母山野犬に冬毛が残ってるのはちと遅めなので
あの個体は通常は標高高めの所に住んでるんじゃないかとＮ氏は推理してたyo 人間の居住地近くに降りてきても、巣はもっと奥まった場所にある可能性が高いわけか >>915-916
祖母・傾山系には洞窟や洞穴がたくさんあるとN氏の書籍にも書かれていました。
特に洞窟の中は夏でもヒンヤリとかなり涼しいのであの時期まで部分的に冬毛が
残っていたのかもしれませんね。 >>918
洞窟からニホンオオカミの骨が出たことあったし
洞窟の多い場所も有力な生息場所候補かもですね >>919
明るいうちはそういう場所に潜んでいて夕方に薄暗くなると行動開始かも。
イノシシは夜目が効くけどオオカミも効くのだろうか？ 過去スレより
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1465291652/267-268
267 ：名無虫さん：2016/06/25(土) 12:07:04.37 ID:7pVRhoco
オオカミは夜行性で昼はほとんど寝ていて、
人間の臭いがする場所(登山道とか)は基本的に避けるのならそうそう見つからないのも納得できる。
そういや大陸オオカミでも暗闇で目が効いて夜間の狩りもできるんだっけ？
268 ：名無虫さん：2016/06/25(土) 12:35:35.86 ID:???
オオカミ類は夜目がきくから、ナイトスコープ普及以前の軍用犬部隊は夜襲で無双してた
(軍用犬＝犬の一品種＝広義な意味ではオオカミの一種) 血税を他国にバラ撒いて、T
PPで非関税障壁を骨抜きにして安全でない商品を流通させ、
北方領土の帰属をロシアに有利にし、
自衛隊員の命を南スーダンで無駄に危険にさらし、
社会保障を削減して自国民を困窮させる。
首相の業績があまりに売国過ぎて、
もし他国のエージェントだったら納得できるレベル。 >>922
マスターキートンの読みすぎ
日露戦争で夜襲を仕掛けたロシア軍用犬部隊が
無双どころか返り討ちにあった話は知っている >>920-922
ちなみに、夜に目が光る系の動物は夜行性
（網膜の後ろに反射板が付いていて、入ってきた光を2回網膜で捕らえて増幅させるので光る) >>922
オオカミには直接関係無いけど軍用犬の階級藁他ｗｗｗｗ
ttp://www.saba-navi.com/2015/07/22/jsdf_column_13/
犬はそれだけ経費がかかっても役立つんだねぇ コピペ
＞476 : 名無虫さん2016/12/23(金) 15:00:20.99 ID:rrgU/5a1
＞別スレ、SC-8 に super impose 法の妥当性についてM氏は自らレスされています。
＞ご参照あれ。 軍のワンちゃん話に便乗
こんなのも開発されてんだね
https://mat ome.naver.jp/odai/2130650190631378601
カコヨス タイリクオオカミは昼も夜も活動するときは活動するよ
夜だけ活動してるわけじゃない >>937
「オオカミは基本的に夜行性だから昼間は寝て夕方から行動開始するのかも」
「犬やオオカミって夜目利くの？」
「利くから昔は軍用犬が夜襲に使われてたよ」
「夜目が利く動物は夜目光るよ」
「怖えぇぇぇ」
こういう流れなんだからオオカミは常に夜だけ活動してるという結論にはなってないかと
上の方のレスで人食い癖(人間の子供狙い)のついたオオカミの傾向が話題になってたけど
そういうオオカミは子供が外にいる時間、つまり昼間に襲撃することが多いとされてるし
逆に、人間との軋轢を避けようとして、本来は夜行性傾向の強くない動物が
夜に多く活動するように行動が変化することもある 人間の目は犬や狼と違って夜活動出来るようにはなってないが
夜更かし人間なんていくらもいるしな >>941
マジ、人食い系の研究は進んでほしい
原因が判れば事前に対策して共存が可能になるもの >>943
単なる例外個体の仕業として片付けちゃあかんよね 逆に比較的北米の被害が少なかったのは
狩猟民族だった先住民がオオカミあしらいが巧みだったからかもね インドも対策してからはオオカミ被害減ったんだっけか オオカミに限らず人食い癖のついた個体を一匹殺したらそれで解決したというケースも
なんでその特定の個体が人食いになったのかが研究でわかってくれば予防も出来るな 沖縄で、オスプレイが堕ちても何ひとつ抗議もできない政府が、
わざわざメディアには墜落ではなく不時着と書かせる。
宗主国への過剰なまでの気遣い。
それでもまだ米国相手ならばわかる。
しかし、なぜロシア相手に貢がねばならないのか。
いったん弱みを見せたらカツアゲされまくるとなぜわからないのか。 内閣官房領土・主権対策企画調整室のサイトでは、
北方領土は日本の主権下にある領土で
ロシアが「違法に占拠」という位置付けだったのに、
首脳会談で「ロシアに現在主権があって
それを今後返還するかどうかを交渉する問題」としちゃったと。 プーチン大統領は徹頭徹尾、北方四島を日本に返還するつもりはありません。
日本政府、安
倍政権もそのことは内心理解しているのかもしれませんが、
とにかくロシアとの外交関係、経済関係のパイプ維持、
強化のためにアドバルーンを上げるしかない、
経済支援で気を引くしかない手詰まり状態。
そんな実効性のない日ロ首脳会談優先のために、
ロシアのクリミア侵攻やシリア空爆を見て見ぬふりをするのだとしたら、
日本の人道主義や積極的平和主義は空虚で無意味なものに堕してしまうでしょう。
世界の平和構築よりも自国の利害を優先する国家が、
信頼や理念で安全保障を構築することはできません。 沖縄で、オスプレイが堕ちても何ひとつ抗議もできない政府が、
わざわざメディアには墜落ではなく不時着と書かせる。
宗主国への過剰なまでの気遣い。
それでもまだ米国相手ならばわかる。
しかし、なぜロシア相手に貢がねばならないのか。
いったん弱みを見せたらカツアゲされまくるとなぜわからないのか。 プーチン大統領は徹頭徹尾、北方四島を日本に返還するつもりはありません。
日本政府、安
倍政権もそのことは内心理解しているのかもしれませんが、
とにかくロシアとの外交関係、経済関係のパイプ維持、
強化のためにアドバルーンを上げるしかない、
経済支援で気を引くしかない手詰まり状態。
そんな実効性のない日ロ首脳会談優先のために、
ロシアのクリミア侵攻やシリア空爆を見て見ぬふりをするのだとしたら、
日本の人道主義や積極的平和主義は空虚で無意味なものに堕してしまうでしょう。
世界の平和構築よりも自国の利害を優先する国家が、
信頼や理念で安全保障を構築することはできません。 内閣官房領土・主権対策企画調整室のサイトでは、
北方領土は日本の主権下にある領土で
ロシアが「違法に占拠」という位置付けだったのに、
首脳会談で「ロシアに現在主権があって
それを今後返還するかどうかを交渉する問題」としちゃったと。 11月17日にニューヨークで行われた“異例”の「トランプ・安倍会談」に対する“お詫び”である。
安倍首相は米大統領選の直後、世界の首脳に先駆けて次期大統領であるドナルド・トランプ氏との会談に“成功
”した、と伝えられた。
この時も、報道が「礼賛一色」だったことを思い出してほしい。
だが、オバマ大統領が現職でいるうちの次期大統領への表敬訪問は、外交的に著しく非礼なことだ。
だから、どこの国もそんなことにチャレンジしない。「世界の首脳に先駆けて会談に成功した」というのは、そ
ういうことだ。
当然、アメリカの現政権は激怒した。とくにキャロライン・ケネディ駐日大使は日本政府に強く抗議したと伝え
られる。
その結果、APEC首脳会議のために訪れたペルー・リマで11月20日に予定されていたオバマ大統領との日米首脳会
談が流れ、たった5分間の立ち話になった。 安
倍首相は、この立ち話会談で「真珠湾訪問」というカードを切って、なんとか許しを請うたのだ。
ホワイトハウスがこれを“歓迎”するのは当然なのだ。 ネトウヨの大半は竹島や尖閣にうるさいが北方領土には無口だ。
いまツイッターで北方領土と検索すると
「北方領土 どうでもいい」と補助ワードが出てくる。
つまり１島も返還されなくてもいい、
くれてやっていいというスタンスだ。
北方領土は共産党さえ「千島列島全島返還」を主張するテーマなのに
ネトウヨがたまに必要に応じて北方領土問題に言及したり、
ヘイトデモ団体がアリバイ的にロシアに抗議しても、
なんか簡素だし盛り上がってないでしょ。
それは建前であり、本音は「どうでもいい」という冷笑系なんですよ。
ヘイトが最大目的になっている以外にもネトウヨが右翼ですらない特徴は多いのだ 声明文と総理の言い振りはズレている。
共同経済活動について、
安部総理→「特別な制度で」
声明文→「実施のためのしかるべき法的基盤の諸問題が検討される」
ウシャコフ大統領補佐官→「ロシアの法律に従って行う」。
もしロシア法の下で共同経済活動を行えば、それはロシアの主権を認めることになる。
伊勢志摩サミットの時もそうだったが、
安倍総理は、合意内容とは巧みズラしたことを発言している。
共同経済活動が「特別な制度」のもとで行われることなど何も決まっていない。
事実、声明文には「法的基盤の諸問題が検討される」としか書いていない。
TVも総理の言葉を単に垂れ流すのはやめるべきだ。
またNHKが「特別な制度を設ける交渉の開始で合意」と総理の発言を垂れ流しているが、
そんな事は全く合意していない。
実際に決まった声明文にあるのは「実施のためのしかるべき法的基盤の諸問題が検討される」ことのみ。
「特別な制度」の「と」の字もない。
NHKは正確な報道に徹してもらいたい。 沖縄で、オスプレイが堕ちても何ひとつ抗議もできない政府が、
わざわざメディアには墜落ではなく不時着と書かせる。
宗主国への過剰なまでの気遣い。
それでもまだ米国相手ならばわかる。
しかし、なぜロシア相手に貢がねばならないのか。
いったん弱みを見せたらカツアゲされまくるとなぜわからないのか。 血税を他国にバラ撒いて、T
PPで非関税障壁を骨抜きにして安全でない商品を流通させ、
北方領土の帰属をロシアに有利にし、
自衛隊員の命を南スーダンで無駄に危険にさらし、
社会保障を削減して自国民を困窮させる。
首相の業績があまりに売国過ぎて、
もし他国のエージェントだったら納得できるレベル。 戦後振り返るにここまで明確な外交的敗北ってあったかな
『会談は日本側の完敗だった。
平和条約交渉は事実上行われず
同条約に関する声明や文書が出なかったばかりか
四島での「共同経済活動」の協議開始にすら合意してしまった。
今後日本はこれらの「負の遺産」をもとにして
対ロ交渉を行わねばならない』 11月17日にニューヨークで行われた“異例”の「トランプ・安倍会談」に対する“お詫び”である。
安倍首相は米大統領選の直後、世界の首脳に先駆けて次期大統領であるドナルド・トランプ氏との会談に“成功
”した、と伝えられた。
この時も、報道が「礼賛一色」だったことを思い出してほしい。
だが、オバマ大統領が現職でいるうちの次期大統領への表敬訪問は、外交的に著しく非礼なことだ。
だから、どこの国もそんなことにチャレンジしない。「世界の首脳に先駆けて会談に成功した」というのは、そ
ういうことだ。
当然、アメリカの現政権は激怒した。とくにキャロライン・ケネディ駐日大使は日本政府に強く抗議したと伝え
られる。
その結果、APEC首脳会議のために訪れたペルー・リマで11月20日に予定されていたオバマ大統領との日米首脳会
談が流れ、たった5分間の立ち話になった。 安
倍首相は、この立ち話会談で「真珠湾訪問」というカードを切って、なんとか許しを請うたのだ。
ホワイトハウスがこれを“歓迎”するのは当然なのだ。 沖縄で、オスプレイが堕ちても何ひとつ抗議もできない政府が、
わざわざメディアには墜落ではなく不時着と書かせる。
宗主国への過剰なまでの気遣い。
それでもまだ米国相手ならばわかる。
しかし、なぜロシア相手に貢がねばならないのか。
いったん弱みを見せたらカツアゲされまくるとなぜわからないのか。 このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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