ミニマリズム・ミニマリスト 11 [無断転載禁止]©2ch.net
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ミニマリズムとは最小限主義であり「物を少なくした快適な生活スタイル」のこと。
“快適な最小限の範囲”は人それぞれに違いがあります。
互いに受け入れられない部分は「自分と“快適な最小限の範囲”が違うんだな」と受け流しましょう。
「ミニマリストとは言えない」など難癖をつける人は荒らし目的なのでスルーしましょう。
ミニマリストの本質は「何を残すか」であり、「何を捨てるか」については断捨離や極限のスレでやってください。
前スレ
ミニマリズム・ミニマリスト 10
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/souji/1478949528/ >>15
残すことで生活に潤いってのもなんか違和感あるなー
潤いまでいくとさすがにシンプリストや豊かスレじゃないかな
ミニマリストが物を持たないっていうのはあくまで快適に暮らすためであって
極限の動機付けとは違うと思うんだわ
極限は持たない生活をするために持たないというか 生活に潤いって、シンプルですっきり暮らすって意味だろ
別におかしくない 人によって表現の仕方が違うだけ 物を少なくするのに
ただただ捨てることが目的 → 極限や断捨離
快適になるよう残すことが目的 → ミニマリスト
目的の方向性が全く違う ＞どこが矛盾？
おまえは真性の知恵遅れか
①人それぞれに違いがあります
②互いに受け入れられない部分は
③自分と“快適な最小限の範囲”が違うんだな」と受け流しましょう
④難癖をつける人は荒らし目的
3まではおまえの個人的＋万人の感想としていい
ところが、そう言いながら、なんで4でいきなり違う感想は荒らしだてなるんだ
1-3と4が矛盾してるぞ、矛盾の意味がわからない知恵遅れか
荒らしの意味が人と違う知恵遅れか、W知恵遅れか 我慢し続けて苦行でやって荒行修行した結果がミニマリズムでないと気が済まない人がいるようだね
自分に合うよう快適にして潤いある生活に自然体で辿りついてミニマリズムのライフスタイルなってる人もいるんだよ 大体定義することにこだわるなら、
断捨離もシンプルライフもミニマリズムも捉え方は人それぞれで、
「明らかにこういう違いがある」みたいに区別できないぞ。
どれも「片付けることでライフスタイルを変える」という点では同じ。
極端でない、常識的で人格的にバランスの取れた人がそれらを
解釈すれば、「どれも同じようなことを言っている」という結論に至る。
断捨離の提唱者に、ここでの断捨離の定義を示したら、
「断捨離はそういうものじゃない」って訂正したくなるだろうな・・・。
ミニマリズムを理解していない人がいると残念がるやつでも、
他人の断捨離などへの無理解には平気だという、自己中心性・・・。
同じ文章を日本語で書くか英語で書くかの違いみたいなもので、
使う言葉や体系は違っても、内容は共通するところが多いぞ。
自分と他人と差別化するために、あれこれ要らない壁を作ったり、
断捨離を「こういうものだ」と決めつけて批判して自分の正当性や
優位性を強めたり、そんなことしているから、ぶつかり合いになる。
他の派から学べるところは学んで、自分のライフスタイルを
広げたほうがよっぽど生産的だろう。
原理主義的には硬直した荒らしがいるから、緊張感が増して
こういう展開になってるんだろうが、そろそろこういう不毛な争い
から抜け出して、本質を語っていかないとな。 「ミニマリストとは言えない」クン＝極限リスペクツが大暴れ
人それぞれ違うのに、それを人に押し付けて難癖をつける そもそも、継続スレをスレの趣旨を途中から個人で勝手に変えて立てるな
自分と感想が違うレスは荒らしだから書き込むなてルールにしたいならば、
スレ名称を少しか変えて、ルールをそう明記して
完全な新スレとして自分で別個に立てれてんだよ
PART9から個人の勝手な感想をスレ趣旨を1に付け足したのもおまえだろ
継続をスレを勝手に改変して別なスレにしての乗っ取りはやめろボケナスの知障
このスレはPART8まではミニマリズムに関してなら
何書いてもいいてスレであり、それ以上はなにも制約ないのだから
なのになに勝手に反対意見は荒らしだよ、
己で書いた日本語の矛盾にも気付けない真性知障 >>24
感想を言うことと他人を「ミニマリストではない」と否定して難癖をつけることを同じと思ってるのか？ 己と反対意見が嫌なら、反対意見禁止を明記したスレを別に立てればいいだけ
広く門戸のものだった継続スレを途中から勝手に変えるは、このスレに限らず当たり前な
初代立てた本人さえダメだからな
中身を変えたいなら住民の意見を伺うか、自分で別個立てましょ～～
こんな簡単なことを理解できないで反論してるのは立てた知障本人だけ
張り付いて監視してるてことがスレ改変でやましい気持ちある証拠
反論禁止を皆も支持してくれる自信あるなら
新たに別個スレ立ててもちゃんと住人は移動してくれるぞ、
反論禁止を明記して別個スレ立てろ、
乗っ取り改変野郎と罵倒される心配もなくなるぞ なんか自分ルールを他人に押し付けるタイプの人だなー
だから他人に難癖をつけるんだろうね >>24 >>27
ここがどういうスレになるか、おまえ一人が声を大きくしたところで、
決められるもんでもないだろ
言えるのは、多くの人に選ばれたスレに人が集まり、
そうではないスレが廃れるということだけ
おまえが重複スレ立てていくら正当性を主張しようが、
多くに支持されなければ、
肝心の人が集まらずに廃れるだけってことだろうな
おまえが納得いかないなら、おまえが正しいと思ったテンプレで
このスレの後継スレを名乗ったスレを立て続ければいいだろ？
まあ、おまえの人望のなさじゃ、いくら正しいことを言ったと
信じていても、おまえのところに人は集まらないだろうなあ
正しさを押し付けて、そこに人が集まるわけではない 張り付いて監視で単発で自己弁護ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
やっぱ頭おかし知障ｗｗｗｗｗｗ
で、なんで別個にスレ立ててやらないわけ？？？
中身がちがうく変えたい、カキコルールを個人で勝手に決めたいなら
スレを無から新たに自分で立てればいいだけなんだが
その新スレは明記されたルールを了承して書きに来るんだから
もう誰もいちゃもんつけれないよ
真性知障の頭じゃ、2ｃｈはスレタイトル同じママ勝手に途中からスレ趣旨変えて
乗っ取りOKなんだて理解なのかな
自分で立てた個人ブログなら自由に途中でカキコルール変えていいがな
あいにくココはおまえの個人ブログではないから 今は1の解説なんか読まないやつが大半だから
スレタイトルが同じなら、まさか勝手に途中からスレ趣旨やカキコルールが
変わっても気づかないわな
まして8まで続いてた継続スレならなおさらだわな
自分の思い通りのルールに変えたいならば、新しく作ればいいだけなのに
なんで勝手にカキコルール変えちゃうんだろ
不思議なやつやな～～～ .
1 名前：（名前は掃除されました）＠無断転載は禁止[sage] 投稿日：2016/12/24(土) 13:21:42.80
ミニマリズムとは最小限主義であり「物を少なくした快適な生活スタイル」のこと。
“快適な最小限の範囲”は人それぞれに違いがあります。
互いに受け入れられない部分は「自分と“快適な最小限の範囲”が違うんだな」と受け流しましょう。
「ミニマリストとは言えない」など難癖をつける人は荒らし目的なのでスルーしましょう。
ミニマリストの本質は「何を残すか」であり、「何を捨てるか」については断捨離や極限のスレでやってください。
. なんでそこまで１のテンプレにこだわるわけ？
テンプレの内容次第で、なにが不都合になるの？
どんなテンプレでも荒らしが書こうと思ったら
テンプレ無視しても書いてくるだろうし、
テンプレにそこまでの重要性があるわけではない
少しでも自分の思い通りに現実が進まないと、
つまらないことで難癖つけてくる、おまえみたいな
キチガイこそ、災厄といえば災厄かもな ＞「ミニマリストとは言えない」など難癖をつける人は荒らし目的なのでスルーしましょう
.
己と違う感想は難癖 ｗｗｗ
2ｃｈは違う感想を言い合うのが、知れるのが一番有意義で楽しいんだよ
僕と違う感想は荒らしだて、それ職歴なしの他人と接点ない引きこもりの典型的発想だからｗ 前スレでもテンプレで発狂してた人いたね
同一人物なのかな >>34
「みんな違ってみんないい」
「他人と意見が違うからこそいい」というやつって、
実は自分の意見を通すための正当化で言ってるだけで、
ほんとうに他人の意見を尊重しているわけではないことが多い
他人の意見を否定するやつの意見まで、
尊重しろってのは無理でしょ >33
？キミが1立てた本人？
どっちでもいいけど、とりあえず頭大丈夫？テンプレの意味理解できてる？
先にヤフってみて
2ｃｈにテンプレなんてないんだけど・・ｗ
過去職歴あるか、現会社員ならふつうはテンプレの意味知ってるよ。 難癖クン＝テンプレこだわりクン＝「ミニマリストとは言えない」クン＝極限リスペクツ
個人のこだわりがあまりに強すぎて周囲から浮いてる >>33
> なんでそこまで１のテンプレにこだわるわけ？
いつもの荒らし本人だからでしょ なんで新たに別個で立てるのがそんなに嫌なわけ？？？
先にルール明記してその通りの中身なら、こうして罵倒なんかされないけど
不思議だな～スレ立てなんてすぐできるはずなのに・・
・・
途中からスレ趣旨勝手改変で乗っ取るのは掃除板に限らずダメだよ
キミ個人のブログではないんだからな
2ｃｈで、たまに“スレ主” とか言い出す勘違いバカいるけど、
スレ立てたやつですら何の権限もないからな
いるからな「初代は違うけど、途中から毎回このスレ立ててるのは自分だから
スレルールやスレ趣旨を大きく変えてもいいんだ」て勘違い知障が >39
残念だね、自分はこのミニマスレには月に1回書くか書かないかで
閲覧すらも週に1回あるかないかだｗ
そもそもミニマ自体にもまったく興味ないしｗ 極限にしか興味がないのだろう
だから極限に憧れを持てとかリスペクトしろとか言い出す >>40
ん？すでにおまえのいう正統なスレは以下に立ってるだろ
ミニマリズム 11 [無断転載禁止]©2ch.net
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/souji/1482607137/
おまえが正しくてみんながおまえのいうことを求めているなら、
上のスレに集まるだろうから、
別におまえ一人がでっしゃばって、ここでわめく必要もない
このスレは別に正統とか名乗ってるわけではない
ただ自然と人が集まってるだけ
それでいいじゃん
おまえがすでにここでがんばる必要なんてないんだよ >>45
そのスレ立てたID:R2A5LCLzの中の人がID:srLMasqiでしょ 要は、姑息な改変なんかせず、現行が気にいらないならば
乗っ取らずに自分でゼロから立てましょう、なぜ新たに自分で立てないの？て話でしかない
そういう正当なコースならば、文句なんか皆無なのに
仮に途中から改変でも、皆が褒めるような良い改変か
住人の多数の意見で改変ならいいよ
でも>1は、どう見ても、まんま知恵遅れの作成日本語だけどｗ>>19
矛盾に未だ気付けてない知障ｗ
知障は知障同士で新たに新規スレで集えばいいだけ
初代から閲覧メインでいろんな異なる意見を楽しんでた自分からしたら
勝手な改変乗っ取りは許せません
そもそも、1の知障の意味不明解説感想文自体が吐気 ヒント そのスレ立ってから誰も書き込まずに放置されてる > 難癖をつける人荒らし目的なのでスル一しましょう
そのまんまでワロタ ミニマリズムになんの興味もないやつにしては、
このスレに意見する口だけは独裁者並みに大きいですなぁ・・・
41 名前：（名前は掃除されました）＠無断転載は禁止 投稿日：2016/12/25(日) 11:53:43.91 ID:srLMasqi
閲覧すらも週に1回あるかないかだｗ
そもそもミニマ自体にもまったく興味ないしｗ
47 名前：（名前は掃除されました）＠無断転載は禁止 投稿日：2016/12/25(日) 12:04:18.16 ID:srLMasqi
初代から閲覧メインでいろんな異なる意見を楽しんでた自分からしたら >43
キミ真性知障なの？？
スレに来るてキミはもしかしてカキコだけがスレ住人だと思ってる笑えるバカ？ｗ
スレタイと中身がいきなり途中から食い違えば閲覧だけの人でもダメだろが
例えば2ｃに限らず、運営側から見れば閲覧だけのビューがほんとの客
カキコ数はメインの客ではない 疑問にも答えず張り付いて意味不明の自己弁護はいいからさ、
さっさと自分の好きなルールで新たに立てろ
な・ん・で、それが嫌なの？？
な・ん・で、それが嫌なの？？？
な・ん・で、それが嫌なの？？？？
改変乗っ取りなんかしないで新規で立てればいいだけじゃん
このスレの初代立てたのは自分だってデカイ顔も、永久にできるんだよｗ また新たな発見だな
バカて、レス書いた人だけが住人だと思ってたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほんとバカて独特だよなｗ 毎回想像を超えるｗｗｗ
マジ勉強になるわｗ せっかくのクリスマス、キチガイと２ｃｈで口論する思い出なんて
作りたくないから、もうこれ以上は自分はスルーするかな
人生の限られた時間、他にやることなんていくらでもあるだろうに、
こんなことしてクリスマスを過ごすなんて、相当な暇人なんだろうな >55
初代から8までの、正当なまんまスレ趣旨解説文に戻せて言ってるだけだが
改変乗っ取りなんかしないで、
なぜ自分で新たに別個で立てないの？て言ってるだけなんだが なぜ自分で立てたスレ行かないの？
ここ違うスレなんでしょ？ >57
さいならーーーーーーー
一応バツ3で孫が何匹もいるジジーのわしが教えたるが
天皇変わってからは24どころか12/23の天ちゃん誕生日祝日が
ケーキ食べたり若いやつはラブホ行く日なｗ
25日にクリする家庭なんてないからなｗ
孤独な引きはこんな当たり前のことも知らないのかよｗｗｗ
わしの別宅MSからラブホ街に通じる道が丸見えだから
いつも録画してるけどブスメスしかいねーーーｗ
よくこんなんで勃つなて、ある意味尊敬ｗ てか、知障も自分自身を思い出してみ
掃除板他スレでも他板でも、カキコより見るだけが多くないか？
まさか「いや、自分は開いたスレはすべてカキコしてるぜ」
じゃないだろうなｗ >59
つまり>57は実情を一切知らない証拠ｗｗｗ
こいつの脳内では25がまだクリスマスごっこする日だと錯覚したまんまｗｗｗ
ラブホのババーも言ってたけど、25に来るヤング同士なんて
少なくても10年以上前からもう極少数だからなｗ ＞どんなテンプレでも荒らしが書こうと思ったら
＞テンプレ無視しても書いてくるだろうし、
＞テンプレにそこまでの重要性があるわけではない
↑ こいつも全レスプロファイリングすとジジーだなｗ
1，ジジーなのにテンプレの意味を知らない笑える知障ｗ
1，ジジーなのに2ｃｈでの各個人感想は荒らしなんかではないということ理解できない頭ｗ
1，ジジーなのに1のスレ趣旨説明こそが一番重要ということを知らないｗ てか過去スレで荒らしなんて見たことないが
知障の荒らしの定義＝自分と違う意見感想はすべて荒らし ｗｗｗｗｗ
こういう思考て、家族すらとも接点ないて環境じゃないとならないなｗ ひろゆきが雑誌で語ってたとおり
スマホ時代になり、今や1なんて大半が読まない。スレタイだけでしかがデフォの時代
よって1の勝手改変も、実は大半が気づかないままちゃっかり成功となるｗ
あとは数スレ続けばもう完全既成事実となるｗ 荒らし本人にとっては荒らしは見たことないってなるわな >>21
１の真性知障勝手改変荒らしは
違う意見は荒らしだて言い切ってるんだが・・おまえは1本人か？
＞「ミニマリストとは言えない」など難癖をつける人は荒らし目的なので
スレチでない限り、荒らしではないからｗ
このスレの過去で荒らしなんて見たことないからｗ 知障の荒らしの定義 ＝自分と違う意見感想はすべて荒らし ｗｗ
知障の荒らしの定義 ＝自分と違う意見感想はすべて荒らし ｗｗｗ
知障の荒らしの定義 ＝自分と違う意見感想はすべて荒らし ｗｗｗｗ
あっそうか、知障て引きでもあるから
地球に自分1人で住んでると同じようなもんだから
他人の違う感想に出会うことがないｗｗｗ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 改変乗っ取りなんかしないで、なぜ自分で新たに別個で立てないの？
て言ってるだけ～
初代から8までの、正当なまんまスレ趣旨解説文に戻せて言ってるだけ～
テンプレの意味を間違ってる職歴皆無の坊やはテンプレを辞書で引けつて言ってるだけ～ .
1 名前：（名前は掃除されました）＠：2016/10/06(木) 13:06:21.74 ID:+5Izju0n
ミニマリストには様々なタイプがあります。
互いに受け入れられない部分は「自分とタイプが違うんだな」と受け流しましょう。
↑ PART9から大きく改変し、受け流しましょうまでだったからまだいいけど
↓ PART10からは知障は調子乗りやがって以下も追加しやがった
＞「ミニマリストとは言えない」など難癖をつける人は荒らし目的なので ミニマリストのスレで
「それはミニマリストとは言えない」と感想書くと、知障の脳内では荒らし ｗｗｗｗｗ
知障すごすぎｗ Q：掲示版て実際にレスしてる人だけが客だよね？
A：いえいえ、ビューのほうがメイン、意味あります。そもそもカキコできない掲示版のほうが多いわけで
2ｃｈでも書いてる人向けよりも、その何倍も何十倍も多い、閲覧者向けをメインとして
頭のおかしいレス住人の反応なんか一切気にせず（最初から相手にしてない）
閲覧だけのふつうの頭の人を “念頭” に書いてる人がいます
例えば路上ファイトで相手ではなく、見物野次馬向けのファイト、アピールをすると同じ 昔の2ｃｈは3行以内のレスはバカにされ、下手したら荒らし扱いだったそうです
3行超を書く知能がないという意味にも
なにが荒らしか荒らしかないかも誰が判断しても同じな明確な定義が・・
ところがスマホ時代になり、ガキと3行以上書けない知障の大量流入で
自分が読めない3行超を長文と勝手定義し、 自分が読めない＝荒らし ｗｗｗ
これだもひろゆきが嘆くのも当たり前ｗｗｗ スレタイトル考えてあげたから知障の1はこれで新規で立てろ
案1 「知障の僕ちゃんとミニマリズムについて同じ意見だけの人のスレ」
案2 「ミニマリズムについて知障の僕ちゃんと同じ意見だけの人のスレ」
1のスレ趣旨案内文は自分で自由に考えろ
スレタイトルさえ既存と違うくなれば誰も文句は言えないから ワロタ 今気づいた、単発の荒らしが25レス以上ｗｗｗｗ
2ｃｈ板で400位代の過疎板のそーじ板で、しかも日曜日の午前中なのにｗ
いくらID変えても普段の人口数から考えてもバレバレで全く意味ないだろうにｗｗｗ
やっぱ知障の考える事てｗｗｗ 柱の影からしかモノ言えんのかｗ
でも、それだけ必死なるてことは、やましい気持ち自覚でダメージきてんだなｗ
効果あったーーーーｗ
万引きしてポッケ全部出してみろて言われシドロモドロと同じかｗ 昔からなぜ単発が小馬鹿にされるか今一度思い出してみよ～ｗ
己の発言に自信がないから、予測してない反応のときに備えすぐ別人のふりして逃げるためｗ
商売で携番しかない店が信用されないと同じ
たまにある、株式会社でチラシが携番てなんだよｗｗｗ てか、過去スレ見りゃ分かるだろが
「それはミニマリストなんかではない」てバトルが、このスレがそーじ板の中で
常に上位の理由なんだが
たかだか10人いるかいないかのレス人口でもレス総数伸びて多いからな
このあたり前のあるべき光景を勝手に禁止し、1の趣旨解説文に勝手に入れる真性知障
なら、そうしたいなら反論禁止のスレを別個に新たに立てるのが常識
派生スレと同じだ。 現行が気に入らないなら己で別個立てろと。
そーじ板とか一切関係ない。
どのオタク板でも常識だから。わしが見る板であれば発見したら勝手改変乗っ取りは許さない。 自分の自由なスレルールにしたいなら、
自分で新たに立てればいいだけのこと
既存の8まで続いた、ミニマリズムについてなら自由に何書いてもいいてスレを
勝手に改変するな、真性の知障糞ガキてこと
なんで自分で新たに立てないで改変荒らしするんだ、知障の糞ガキてこと
親からしつけされなかったの？
人様の立てたスレを勝手に改変してはいけません、泥棒と同じですよと
1の文章自体ですぐ知障て分かるｗ 親も知障だったんだろうなｗｗｗ かわいそうにｗ
一連のレスから当然職歴もなしかｗ ある意味うらやましい、優雅だなｗ >90
ありがと！これがいわゆる勝ち組世代の優雅な老後だ
それにジジーだも早起きは当たり前だｗ
ヌコらの餌やり当番兼ねて留守番でやつらは飛行機乗ってどっか行ってるわｗ やっぱ、こうして文章、しかも中文長文連打で書いてるから認知症にも予防効果あるんだな
おまえらも1行や2行やLINEばかしやってると脳みそ退化するぞｗ
あっ、おまえらにLINEの相手いるわけないかｗ
なんせ25日がクリ日だと信じてる仰天のアホがいるくらいだからなｗ さっ、駅伝も再生終わったから街散歩だ
張り付いてキモい反論してた知障は起きたら新スレで立てれよｗ
むしろ今回いいアドバイスなんだからな
自分で自由にルール決められて、永久に「このスレは初代は自分が創ったんだぜ」と
心の中で自分で自分に自慢できるのだから
後にわしに感謝することになるぞ >>94
全部あんたの言うとおり、他のみんなが間違ってるよな。
荒らしはいちいち反応しないで、さっさとあぼーんした方が楽だよ。
気に入らない人はIDで透明あぼーんしとけば、居ないのと同じだし。
俺はあぼーんするID一個だけだし作業も楽。 みんなスルーしているのに、いつまでも気が収まらずに、
一人で発作が続いてたようだな
こんな不毛な、未熟な人格のじじいの説教に、
自分の時間を削ってまで真剣に付き合う価値もないって、
みんな悟ってるんだろうな
自分より年下の人間たちにスルーされるってみじめだよな
いったいどんな人生経験すれば、こんなに成長してない
老害が生まれるのか知らないが、こんな老後は送りたくないわ
反面教師、反面教師 せいぜい
レンジフードとか、網戸とか、天井照明の傘くらい？ >>36
どんな意見でも出したらいいんだよ
全く受け付けないレベルだったら無視するけど俺は 妙にスレが伸びてるがこれだけは言える
ここまでヒントや工夫ひとつもなし >>97
本来そうなんだけどこのスレではそうでもない奴の声がでかくてウンザリする
ミニマリストとは言えないって言いたくなる気持ちは分かる >101
ちなみに2chは昔から
チラ裏や話がそれた雑談の中に埋もれるように
ぽつんぽつんと有益情報があるんだよ
といっても、運営が変わってから過疎ってるが… >>103
運営が変わったからじゃなくて普通の人はSNSに移っていってるからだよ
ここに残るのは長期の人間関係を形成できない発達障害や躁鬱や統失
実際昔に比べてキチガイ率が高すぎると思わないか？ クリスマスにID真っ赤にして42回も書き込んでるやつがいると聞いて ミニマリストじゃないけど
ものすくないと
引っ越しはしやすいね 荒れてますね
私はミニマリストは悟りの境地を目指すものだと思ってます。
知見を深めるため、皆さんのご意見を伺えますか？ >>109が仕掛けた一番深いこと言った人が一番ミニマルな人勝負だな。
我こそはと思うミニマリストの人は、熱い思いをぶちまけるんだ。
上がったハードルなんて飛び越してなんぼだぜ。 完璧なミニマリズムなどといったものは存在しない。完璧な絶望が存在しないようにね。 >>109
私はミニマリズムをズボるためのツールというかものさしというか考え方の根底であると認識しています
衣類の管理も面倒なので洗い替えを少なくするため洗濯乾燥を使うというように
極手間を省くことにも重点を置いています >>109
持っている物が豊かな方が心も豊か
という現代資本主義の欺瞞に気づいたからです
現代はあまりにも不要な物が多すぎる
物だけでなく下らない見栄や体裁も ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
