★★最強!低炭水化物・糖質制限総合&初心者スレ147★★
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
< ご注意ください >
アンチ対策のため初心者スレと総合スレは統合しました。
このスレに似せた偽装スレがあるため『常時age進行』で950を過ぎたら次スレを立てて下さい。
スレ内は糖質制限を否定するアンチの自演、ウソ、誇張、コピペばかりですので惑わされないで下さい。
低炭水化物ダイエット・ローカーボ・カーボカウント・カーボサイクル・ケトジェニック・MEC・パレオダイエット等、
様々に増えた糖質制限ダイエットの総合&初心者質問&雑談スレ。
減量の肝は如何に代謝を下げず「消費カロリー>摂取カロリー」にできるか
★糖質制限は脂質制限と違って食欲抑えながらカロリー制限が出来るダイエット
★カロリー計算しなくても自然と適正カロリー摂取量になりやすいダイエット
「炭水化物を摂らなければいくらでも食べていい」は流石に大げさだけど
★★ 蛋 白 質 は 増 や せ よ ! 絶 対 に 増 や せ よ !!★★
逆に食欲抑えられるからって基礎代謝量以下のカロリー制限なら筋肉落ちまくりハゲまくり!!
万年運動不足なのにカロリー制限ばっかり気にしても長期停滞でサルコペニア!!!
定期的に血液検査や健康診断くらい受けとけよ
初心者は必読!学びの部屋 - 糖質制限FAQ -
http://www.toushitsuseigen.or.jp/untitled-cnd1
減量開始直後の体重減の正体は水分です!(糖質を食べた直後の体重増も水分です)
http://good-looking.at.webry.info/201103/article_6.html
停滞期も水分です!!
http://ozma.beer/LowCarb_4nwbs/?P=55
テンプレ置き場
http://ozma.beer/LowCarb_4nwbs
現行v6スレ(IPワッチョイ表示)
★★最強!低炭水化物・糖質制限総合&初心者スレ91★★
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1468595288/
前スレ
★★最強!低炭水化物・糖質制限総合&初心者スレ146★★
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/shapeup/1545051333/ ___
/ \ _________
/ / \ \ /
| (゚) (゚) | < 無知とアンチしかいないクソスレにうんこしていきますね
| )●( | \_________
\ ▽ ノ
\__∪ /
/  ̄ ̄ \
| | | |
| | | |
|⌒\| |/⌒|
| | | | |
| \ ( ) / |
| |\___人____/| |
| | ヾ;;;;| | |
,lノl|
人i ブバチュウ!!
ノ:;;,ヒ=-;、
(~´;;;;;;;゙'‐;;;)
,i`(;;;゙'―---‐'ヾ
ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゙)
ハー スッキリ! ___
/ \ _________
/ / \ \ /
| (゚) (゚) | < 無知とアンチしかいないクソスレにうんこしていきますね
| )●( | \_________
\ ▽ ノ
\__∪ /
/  ̄ ̄ \
| | | |
| | | |
|⌒\| |/⌒|
| | | | |
| \ ( ) / |
| |\___人____/| |
| | ヾ;;;;| | |
,lノl|
人i ブバチュウ!!
ノ:;;,ヒ=-;、
(~´;;;;;;;゙'‐;;;)
,i`(;;;゙'―---‐'ヾ
ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゙)
ハー スッキリ! ___
/ \ _________
/ / \ \ /
| (゚) (゚) | < 無知とアンチしかいないクソスレにうんこしていきますね
| )●( | \_________
\ ▽ ノ
\__∪ /
/  ̄ ̄ \
| | | |
| | | |
|⌒\| |/⌒|
| | | | |
| \ ( ) / |
| |\___人____/| |
| | ヾ;;;;| | |
,lノl|
人i ブバチュウ!!
ノ:;;,ヒ=-;、
(~´;;;;;;;゙'‐;;;)
,i`(;;;゙'―---‐'ヾ
ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゙)
ハー スッキリ! ___
/ \ _________
/ / \ \ /
| (゚) (゚) | < 無知とアンチしかいないクソスレにうんこしていきますね
| =@ )●( | \_________
\ ▽ ノ
\__∪ /
/  ̄ ̄ \
| | | |
| | | |
|⌒\| |/⌒|
| | | | |
| \ ( ) / |
| |\___人____/| |
| | ヾ;;;;| | |
,lノl|
人i ブバチュウ!!
ノ:;;,ヒ=-;、
(~´;;;;;;;゙'‐;;;)
,i`(;;;゙'―---‐'ヾ
ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゙)
ハー スッキリ! ___
/ \ _________
/ / \ \ /
| (゚) (゚) | < 無知とアンチしかいないクソスレにうんこしていきますね
| )●( | \_________
\ ▽ ノ
\__∪ /
/  ̄ ̄ \
| | | |
| | | |
|⌒\| |/⌒|
| | | | |
| \ ( ) / |
| |\___人____/| |
| | ヾ;;;;| | |
,lノl|
人i ブバチュウ!!
ノ:;;,ヒ=-;、
(~´;;;;;;;゙'‐;;;)
,i`(;;;゙'―---‐'ヾ
ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゙)
ハー スッキリ! ___
/ \ _________
/ / \ \ /
| (゚) (゚) | < 無知とアンチしかいないクソスレにうんこしていきますね
| )●( | \_________
\ ▽ ノ
\__∪ /
/  ̄ ̄ \
| | | |
| | | |
|⌒\| |/⌒|
| | | | |
| \ ( ) / |
| |\___人____/| |
| | ヾ;;;;| | |
,lノl|
人i ブバチュウ!!
ノ:;;,ヒ=-;、
(~´;;;;;;;゙'‐;;;)
,i`(;;;゙'―---‐'ヾ
ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゙)
ハー スッキリ! ___
/ \ _________
/ / \ \ /
| (゚) (゚) | < 無知とアンチしかいないクソスレにうんこしていきますね
| )●( | \_________
\ ▽ ノ
\__∪ /
/  ̄ ̄ \
| | | |
| | | |
|⌒\| |/⌒|
| | | | |
| \ ( ) / |
| |\___人____/| |
| | ヾ;;;;| | |
,lノl|
人i ブバチュウ!!
ノ:;;,ヒ=-;、
(~´;;;;;;;゙'‐;;;)
,i`(;;;゙'―---‐'ヾ
ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゙)
ハー スッキリ! ___
/ \ _________
/ / \ \ /
| (゚) (゚) | < 無知とアンチしかいないクソスレにうんこしていきますね
| )●( | \_________
\ ▽ ノ
\__∪ /
/  ̄ ̄ \
| | | |
| | | |
|⌒\| |/⌒|
| | | | |
| \ ( ) / |
| |\___人____/| |
| | ヾ;;;;| | |
,lノl|
人i ブバチュウ!!
ノ:;;,ヒ=-;、
(~´;;;;;;;゙'‐;;;)
,i`(;;;゙'―---‐'ヾ
ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゙)
ハー スッキリ! そんなライザップウソCMばりに腹膨らませたり凹ましてる軟弱動画より
こっちの方が糖質制限の意義がハッキリわかるよ
https://youtu.be/x7kEJv86UQc?t=47
実際に体型がカッコいい人から学ぶのがダイエットでは大切だな アジア人が健康的に成功してるダイエットの論文とかないのかな
欧米人と食生活全然違うから飽和脂肪酸の話とか超困惑する
毎日脂っこい調理法で脂っこい肉にガッツリアイスやジュースになんて飲まない
米国人の平均摂取カロリーは約3830Kcalこれで太らないほうが不思議だし
脂質の摂取量異常だから病気のリスクも高いの当然じゃん
和食がダイエット食、寿司がヘルシーなんてそんな馬鹿な国はない
摂取が1800kcal以下で太ってるなら代謝異常か筋力不足
まじで糖質制限より運動しろよって思うわ
筋トレには欠かせない糖質制限とダイエット目的の糖質制限はなんか違う気がする ___
/ \ _________
/ / \ \ /
| (゚) (゚) | < 今日もクソスレにうんこしていきますね
| )●( | \_________
\ ▽ ノ
\__∪ /
/  ̄ ̄ \
| | | |
| | | |
|⌒\| |/⌒|
| | | | |
| \ ( ) / |
| |\___人____/| |
| | ヾ;;;;| | |
,lノl|
人i ブバチュウ!!
ノ:;;,ヒ=-;、
(~´;;;;;;;゙'‐;;;)
,i`(;;;゙'―---‐'ヾ
ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゙)
ハー スッキリ! >>285
学ぶべきところもあるな
RAIZAPはタンパク質重視で糖質・脂質の両方を減らしカロリー減させるとは思わなかった
それじゃあれだけ変わっても不思議じゃないな
脂質を増やしてからは一般的な糖質制限になったみたいだがこんな例もあるんだ 糖質制限してるって言うと脳が萎縮するとか早死にするみたいなこと言う奴が回りに必ずいてウンザリだわ
どうせくだらないネット記事とか見て言ってるんだろうけどさ
脳のエネルギーに必要だから最低限摂らなきゃダメだとか言うんだけどじゃあその健康に害がないレベルの最低限って1日に何グラムだよ?って聞いても答えられないじゃん
野菜や果物、調味料だなんだと嫌でも摂取するのに必須栄養素ですらない糖質の制限しすぎを気にすること自体ナンセンスだろ
血糖値を上げて中毒になるだけの単純な毒でしかない白米、小麦、砂糖を絶ってるだけなのに極端なことやってみるみたいに思われるのが腹立つ
トランス脂肪酸も控えすぎるのは良くないって言ってるのとそう変わらん気がするよ 合成甘味料入りのダイエット飲料を1日1回以上飲んでいた人は、まったく飲まない人よりも
虚血性の脳卒中やアルツハイマー型認知症になる確率が約3倍も高かったのです。
なお、砂糖入りの飲料を飲んでいる人についても調べましたが、
脳卒中や認知症との関連は認められませんでした。
糖質制限やっても合成甘味料で甘さを欲したらかえって健康を害するってことだな >>289
こういうバカが居るから糖質制限はいつまで経っても色物や過激ダイエットの域から抜け出せない >>289
くだらないネット記事って、プロフ詐称のおばちゃんのブログだろ 軽い女が集まる大阪の社会人サークル。
【ルキアス】= 男女共常連が多い。
勘違いブスが多いが軽い女も多い。
ここは不倫カップルの為に既婚者同士の飲み会もある。
【アラ婚】= 男性スタッフがが参加者の子を妊娠させて訴えられてる程の荒れた
サークル男女共ヤリ目しかいない。
【スマイルライフ】= ここもブスが多いがその日にヤレる女が多い、女性幹事が頭おかしい又にブチキレる。
【誉(ほまれ)】= 男性の参加費高い。
受付で金払ってない女性がいるサクラか?とにかく儲け優先 。 二次会でも儲けようとする。ここは特に軽い女が多い事で有名なサ−クルで飲み会の後ホテルに行くカップルが多数いる。
【ピーチツリー】=年齢層の高い飲み会。サクラが多い幹事のセフレ?、男女の割合もめちゃくちゃ。幹事の浜だが参加者の女に手を出しそれを男性参加者に話したりホテルで撮った写真を見せたりするとんでもない奴。ここも軽い女が多い。どこも30代40代の女は酔うとすぐに
股を開く。とにかく一次会で一人参加の
軽そうな女を見つけて一次会の後二人で飲みに行く。LINE交換して今度会おうとかではダメ、その日の内にヤル。二人で飲みに行けば酔いも手伝ってホテルまでスムーズにいく。女性もワンナイトを求めに来てる子が多い。 糖質制限してからトイレ近くなった気がするんだけど同じ人いる? >>295
なるよ、導入直後は。チート入れた後もそうなる >>298
カロリー制限をしていて体重減少が停滞期に入った時に1日だけカロリー制限を止めて大量に食うと低カロリーに慣れて低代謝に落ちた身体の代謝が元に戻り停滞期を脱する方法
チートデイでぐぐれ ___
/ \ _________
/ / \ \ /
| (゚) (゚) | < アンチがいないと過疎るクソスレにうんこしていきますね
| )●( | \_________
\ ▽ ノ
\__∪ /
/  ̄ ̄ \
| | | |
| | | |
|⌒\| |/⌒|
| | | | |
| \ ( ) / |
| |\___人____/| |
| | ヾ;;;;| | |
,lノl|
人i ブバチュウ!!
ノ:;;,ヒ=-;、
(~´;;;;;;;゙'‐;;;)
,i`(;;;゙'―---‐'ヾ
ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゙)
ハー スッキリ! 糖毒教の見解(一般人向け)
・少しでも米を食べたら糖質制限ではない
・根菜、キャベツ、昆布は糖質が多いからダメ
・でも低糖質スイーツはOK
・糖質30〜40%の緩い糖質制限が一番危険
・とにかくちょっとでも食べたら糖質制限とは認めません!
だが・・・糖毒教の見解は都合よくコロコロ変わるwww
相手がアスリート、芸能人、東大教授、ご長寿の人、その他
糖毒教が都合が良いと認めた人であれば内容は早変わり!!
・糖質をちょっと減らしただけ
・「肉が好き」と発言
・一時的に炭水化物を抜いただけ
このような一般向けでダメな食事でも名誉トウシツセイゲニスト認定っ!!(キリッ
今年もブッチギリでヘンテコな糖質制限から目が離せないぜ!!www 節分の豆うますぎる
恵方巻き大量廃棄らしいよ
なんでなん
それより85キロあった体重が70キロへ
俺の脂肪返してくれ >>303
減量期でストレス溜まったのかな?
まだコンテストまで日があるし−15kgは落とし過ぎだな 炭水化物10g以下でたんぱく質240gをキープしたら一気に落ちた
標準で下げ止まると言ってたインチキ野郎でてこいよ
184センチ82きろはいるのに ウソをでっち上げて書き並べても糖質制限の化けの皮はもう剥げてるぜ!
トウシツセイゲニストたちのユカイな現状を観察するスレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/net/1545205233/
いろんなところでブロックされて5chに溜まるのも考え物だぞぉ〜www エジソンって天才だよな
自分が開発したトースターを世界的に売るために、3食パンを食べましょう!!って言った事を信じてみんな3食炭水化物食べ始めてデブ化してる
そのデマを今でも信じて食べてるの日本くらいだよw
人間の主食はたんぱく質 教祖様も天才だよな
自分が書いた本を書店で売りたいがために、糖質は毒です!!だぜ!!それを信じてバカか3食低炭水化物食べ始めてもデブは治らずwww
そのデマを今でも信じて低糖質食べてるのってメンヘラくらいだよw
世界的に一般人のフツーの主食は米やパン
ハイ論破!! 教祖様は天才だよ
いかに学歴が大切か教えてくれる
専門外の学問を独自解釈し、トンデモ理論を繰り広げても
京大医学部卒のブランド力で信者が崇めてくれる
大半の人はそんなブランド力には引っかからないけど
ごく一部のメンヘラが信じてくれる
ビジネスとしては大成功!天才だね ちなみに身長182cmで体重68キロ、体脂肪率10%前後まできたでw
フルマラソンもサブ3目前
ホント結果が直結する糖質制限だよなw たしかに教祖様は天才だね
糖質制限ならいくら食べても大丈夫!
インスリンがデブホルモンで出るのは糖質だけ!
カロリー計算は糖質制限には不要!
糖質制限で糖尿病がどんどん良くなる!・・・など
さまざまなキャッチで信者獲得に成功したもんな
しかもそれらがでっち上げのウソにも関わらず今やバレても信者は擁護www
素晴らしい!! >>311
カロリー計算してないけど普通に標準になって維持してるけど
糖尿病も代謝末期だったのに無糖薬で5年経過してもなんともないのはさすがだと思うわ。 >>312
じゃあ試しにミニ羊かん1本食べてみろよ
血糖値が爆上がりするぜ!!
そういうのは世の中的には糖尿病のままって言うんだよwww 確かに教祖は凄いわ
どういう生活習慣で糖尿病になるのかを確立させた点でねw
あと、糖尿病治療を放棄するとどうなるか、もw
それを確立させていなければ
「糖尿病になったのはお前の自業自得」って世間から相手にされなかっただろうよ
ここの信者のような、同じ境遇で糖尿病になった自堕落さんらに
傷の舐めあい目的で支持されているのは不幸中の幸いかもね >>314
ああ 間違えてたね。ちっさくて気づかなかった。 >>313
代謝末期って言ってるでしょ。分泌が糖質制限する前からもう減少してるんだよ。
爆上げするけど糖質摂らないし関係ないよ。 >>317
ミニ羊かん食べただけで血糖値が爆上がりして何も変わってないのに
糖質制限なんぞやる価値なんかまったくないだろwww
無駄をわざわざやるのは宗教上の修行か? >>318
ごめん 勝手な理論で決めつけは勘弁して >>318
インスリンが出てないのに 血糖値が低下するわけないでしょうと理解してくださいねw >>318
あ、因みにミニ羊羹食ったことないからどのくらい上がるかしらんよ。
仕出し懐石と赤飯食ってピークは180くらいまで上昇したことはあるけれど。
普段は普通食はしないからわからないです。 毎日リンゴ一個たべちゃうんだけどやっぱ果物もやめた方いいんですか? ミニ羊かん食べただけで血糖値が爆上がりしないようになってから文句言えやwww
糖質制限の信者ってみんな可哀相〜www >>324
会話が通じない民族なんだよ
そっとしてあげよう 糖質制限ならいくら食べても大丈夫!
インスリンがデブホルモンで出るのは糖質だけ!
カロリー計算は糖質制限には不要!
糖質制限で糖尿病がどんどん良くなる!・・・などなど
さまざまなトンデモなキャッチで信者獲得に成功!!
しかもそれらのでっち上げが世間にバレても信者はそれを擁護する宗教システム!
糖質制限教・・・う〜ん、素晴らしい!!
理論はハチャメチャでもカルト宗教としての完成度だけは完璧だ!! >>326
なんでここまでバカになれるんだろうなぁ。理解できないわ。 今さら糖質制限ダイエットなんかやってる層には、こんなのが直接刺さるんだよね?
スルー出来ない 自分でも教祖の発言がヘンテコだと感じつつ擁護してるから刺さっちゃうんだろwww
糖質制限ならいくら食べても大丈夫!
インスリンがデブホルモンで出るのは糖質だけ!
カロリー計算は糖質制限には不要!
糖質制限で糖尿病がどんどん良くなる!・・・などなど
さまざまなトンデモなキャッチで信者獲得に成功!!
しかもそれらのでっち上げが世間にバレても信者はそれを擁護する宗教システム!
糖質制限教・・・う〜ん、素晴らしい!!
理論はハチャメチャでもカルト宗教としての完成度だけは完璧だ!! 成長力がある日本の農業
・野菜・豆・芋類、生乳 16%増
・鶏卵 31%増
・肉類(生乳と鶏卵を除いた畜産物)38%増
・ただし、米は3%減
何が求められているかはっきりしてる >>330
2007年と2017年の10年間の変化 北島達也に洗脳されてやってたけど、あいつ顔しわくちゃなんだよな。
やっぱ糖質抜いてるから老けてんだよな 糖質を抜いてるからというよりも日焼けや食べる量の問題だろ馬鹿
ああいう筋肉に執着してる人ってめちゃくちゃ食うんだよ やっぱ糖質制限やってるやつ攻撃性あるな
以前から思ってたが妙にキレやすい奴が多い 糖質制限やってる奴の攻撃性なんて俺にはわからない
でもダイエット板自体よくわからん思い込みが多い馬鹿が多いと思う
ちょっと糖質制限を擁護しただけで俺が糖質制限やってると思い込む馬鹿がいたり本当馬鹿だらけ 馬鹿だらけだから馬鹿に馬鹿という機会がやたら多いのよ ビーガンだったり糖質制限だったり宗教っぽくなるやつは邪魔くせーなとは思ってる
このスレに多いタイプね 北島の推奨してるスーパー糖質制限はおすすめできないな
ゆるい糖質制限ならいいんだが、糖質抜いた分のカロリーを脂質とたんぱく質で補うのはバランス崩壊どころの話じゃないわ そもそも北島に興味がない
個人の見解なんてくそどうでもいい ___
/ \ _________
/ / \ \ /
| (゚) (゚) | < アンチとミナトがいないと過疎るクソスレにうんこしていきますね
| )●( | \_________
\ ▽ ノ
\__∪ /
/  ̄ ̄ \
| | | |
| | | |
|⌒\| |/⌒|
| | | | |
| \ ( ) / |
| |\___人____/| |
| | ヾ;;;;| | |
,lノl|
人i ブバチュウ!!
ノ:;;,ヒ=-;、
(~´;;;;;;;゙'‐;;;)
,i`(;;;゙'―---‐'ヾ
ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゙)
ハー スッキリ! >>340
知識のない馬鹿の個人の見解なんてくそどうでもいいんだよ馬鹿め >>340
ほんそれ。楽しくやってるところに関係ないのに入ってきて、ぶち壊して、興味はないけどやった、だからね。 北島は偉いやん
少なくともYOUTUBEで展開してて
それに比べてミナトはただただ5chを荒らし続けてるだけというw
個人の見解以前の問題やね 朝はMCTオイル飲んでるんだけど毎回胃痛に悩まされる。ネットでは慣れてくるって書いてあるけどただ痛みになれるだけなのか?
それとも体質に合ってないのか...腹持ちいいから続けたいんだけどずっと胃痛は嫌だしなんかありそうで怖い。 >>344
あれもビジネスだぞ?w わからるか? ビジネスだからあんな言い回ししてんだぞ?
情弱すぎる発言するなよ >>343
楽しくやってるか
馬鹿同士会話することが楽しいのならここは馬鹿の楽園だね このスレにいる見る目のない馬鹿って仕事で雇われた司会者に先生先生連呼されると
この人は絶対に偉い人なんだ!と勘違いするのかね
馬鹿すぎ 少なくともミナトさんはバカなのは理解してるし、チキンぷりも見てて楽しいから
好きにしたらいいと思うよ。 どこが馬鹿なのか聞いても
具体的な指摘が馬鹿には出来ないのよ
なぜ出来ないのか 本物のバカだから >>351
理論的な話になるといつも逃げて支離滅裂な言動になって会話にならなくなる笑 何度も繰り返し言ってるように味覚音痴なので味がわからないらしい
味覚オンチが味の説明が出来るわけないよねw
味がわからないならわかったふりをするから毎回俺にボコられるんだよ >>352
だから具体的な指摘をしてごらんと言ってる
日本語難しい? いつどこで何の話の時に理論的な話から逃げたのか
具体的に説明出来ないのよね
なぜ出来ないのか 本物のバカだから >>354
無理な人には何を言っても無理なんだなーって思わせてくれるのがミナトさん笑
何度もやりあってるんだけど、まともな展開になった事ないからどーでもいいよ 三尺腹の三脱輪のデブも同じで常に妄想や願望ばかり書いてる
現実に起きてる事の話をしたがらない >>356
聞かれたことに答えず逃げるようなおまえみたいなタイプじゃ
まともな展開になるわけない >>346ブレンダーでしっかり混ぜてるんだけどダメですね。
やめておいた方がいいのかな >>354
具体な展開>352 ただこれの繰り返し笑 >>360
具体的な指摘が出来ない馬鹿が逃げ回ってますね こいつ頭が悪いから相手がなに言ってるか理解できないのよ > いつどこで何の話の時に理論的な話から逃げたのか
説明を求められて逃げるのはいつものことだからね
今日だけじゃないよ >>365
過去スレ漁って自分の言動振り返ってもミナトさんには理解できないんだろうね笑 >>367
具体的な指摘の出来ない馬鹿は過去スレ漁って探してこいw こいつみたいな馬鹿って負けてる事を認めたがらないのよねw
普段負けまくりなんですかね わざと負けるように具体的な指摘の出来ない事を言い始めてるのかな
負ける事に喜びを感じてそうw >>366
会話にならないとわかってる人とまともに会話するのって結構しんどいのよ。
ミナトさんは社会でもそんな使い物にならんタイプだからね。
ニートのミナトさんだからいうけど、組織では無視されるタイプなのは自覚は持った方が良いよ? >>372
会話どころか具体的な指摘すらおまえは出来てないのよ?
いまおまえのしてることを客観視出来てないね ちなみに俺は組織の中だと輝く側の人間だと思う
でも組織にあまり入りたがらないタイプ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています