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観測問題・コペンハーゲン解釈ってマジすか？ 4

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0900ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/06/29(火) 01:07:06.53ID:NoNLrM5+
>>896
じゃぁ何も知らないんだ
0901ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/06/29(火) 01:35:53.51ID:zC4PK3pO
>>900
知ってることもあるで〜🤣🤓🤡🤢(´ω｀🙄)
0903ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/06/29(火) 09:12:31.04ID:NoNLrM5+
知ってることのほうが少ないでしょ
あるいは教科書読んでわかってる気になってるだけの使えない知識
0904ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/06/29(火) 09:15:11.24ID:NoNLrM5+
>>816
ドラゴン桜の桜木先生のお言葉
0905ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/06/29(火) 11:26:17.76ID:D8pMOySD
>>903
「教科書読んでる」認定ありがとう❤🤓🤡🤢(´ω｀☺)
0906ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/06/29(火) 11:39:10.71ID:NoNLrM5+
>>905
見てるだけって書いてあるけど
0907ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/06/29(火) 11:39:56.63ID:NoNLrM5+
まぁ読んでも見ても使いこなせない時点で本当に理解してはいない
0909ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/06/29(火) 15:52:48.80ID:Ts+K63nd
>>908
本板で役立ってるスレの名前を３つ🤓🤡🤢(´ω｀🤑)
挙げて見せたまえ🤣
0911ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/06/29(火) 22:01:18.74ID:gaamGjsl
ぱんぱーすちゃんぽぽ〜！🤓🤡🤢(´ω｀😝)
0915ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/07/03(土) 06:17:26.65ID:wDfh+eWS
絶対座標の否定
→静止の否定
→自然は運動するエネルギーの濃淡
→粒子は波が渦の状態
　
認識能力には限界があり
<一>である自然は認識能力から<多>として現象する

静止は認識を媒介した運動の一形態
粒子は認識を媒介にした波の一形態
0916ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/07/03(土) 06:20:44.82ID:wDfh+eWS
<ここ>からが存在しない
→粒子は存在しない
0917ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/07/03(土) 16:45:38.29ID:XtFUmxR3
>>915は存在しない→>>915は波が渦の状態
0918ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/07/05(月) 11:01:47.15ID:QFzSRk+0
念仏
0919ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 11:10:51.85ID:STBgJfEn
念仏は大切だぞ。日々欠かしてはならぬ
0920ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 15:48:01.19ID:???
二重スリット実験て電子がスクリーンまで到達する途中に空気中のチリとかに触れたら存在確率が収束したりしないの？
0921ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 16:32:56.54ID:???
塵で散乱された電子は干渉縞の要素にならない、
散乱されなかった電子と混ざってればその比率に従った頻度分布になる。
0922ご冗談でしょう？名無しさん
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2021/07/05(月) 16:33:40.61ID:QFzSRk+0
そのチリに電子がどれほどの影響を及ぼしたかによる
一概にはものは言えない
0923ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 16:45:11.31ID:???
>>922
それより先に空気分子に当たって散乱される

空気中では電子の二重スリット実験（干渉縞）は始めから出来ない（失敗）ということ。
0925ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 16:57:06.42ID:???
>>922
>そのチリに電子がどれほどの影響を及ぼしたかによる

お前にはチリがどれほどの影響を及ぼしたかが判るのかい？
0927ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 17:17:20.64ID:???
>>926
>わからないから一概にはいえない

それならば、チリがどれほどの影響を及ぼしたかが判ったならば
干渉縞になる？　ならない？　のどちらか（無衝突、影響なしは除く）
0928ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 17:31:51.69ID:???
どれほどの影響を及ぼすか判らんから一概にはいえないってことだと思うが。
判ってんならそりゃ判ってるとおりになるでしょうよ。
0929ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 17:45:29.74ID:???
>>928
>判ってんならそりゃ判ってるとおりになる

ケースバイケースと言いたいのか、影響が小さければ「干渉縞になる」と流れから読めるが

不確定性原理に反するだろ。
0930ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 17:53:27.27ID:???
なんでやねん。チリに当たらなかったら少なくともチリのない場所を通ったことは確定するが
それでも充分不確定だろ。
0932ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 18:32:15.69ID:???
は？無衝突は除くってどういうことやねん。
チリに当たったものだけ考えるんか？チリに干渉縞が浮かび上がるかって質問か？
0933ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 19:06:30.64ID:???
>>932
>チリに当たったものだけ考えるんか？

当たり前、影響（相互作用）が無いならその電子にはチリが最初から無いと同じ。
0934ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 19:19:25.59ID:IQ3BKAv7
ここで議論してる人達に聞きたい
そもそも二重スリット実験ってどういうふうにやってるか知ってる？
0936ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 19:26:44.71ID:???
>>933
当たってなくても影響はあるわ、それが量子力学だ。
で、チリに当たったものだけ考えるってどういうことよ？
ホログラムみたいにチリに電子が当たって干渉縞が浮かび上がるかって質問か？
0937ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 19:35:11.73ID:xDwEJ3Kr
>>936
俺、チリにはまだ行ったことないなぁ❤🤓🤡🤢(´ω｀🔴)ｺｽﾀﾘｶﾅﾗ
0938ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 19:35:18.19ID:???
>>936
>当たってなくても影響はあるわ、それが量子力学だ
そういう風に勘違いしてるバカが多い

2重スリットではもう片方のスリット経路では当たってないと言えるだけ。
0939ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 19:38:31.48ID:3XSe4roR
>>923
それはそうだね
真空中に塵あるいはそれに類するものがあったとしての話
空気もそのたぐいと思ってくれ
0940ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 19:39:31.12ID:3XSe4roR
>>927
その影響の大きさに依存するので一概には言えないのだが
0941ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 19:40:16.24ID:3XSe4roR
>>929
影響が小さければ「干渉縞になる」でよい
不確定性原理に反しない
0942ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 19:42:09.31ID:3XSe4roR
>>930
そのチリのない場所の分布に依存することになる
それを明らかにしない限り一概には言えない
0944ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 19:42:56.70ID:???
量子力学の教科書の演習問題では電子が観測光（光子）に当たった、当たらない
を区別して（当たる比率を考慮）計算する。　常識
0945ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 19:47:40.77ID:???
>>942
だから一概にはいえないって言ってるだろが、
その上で影響が小さければおまえも干渉縞はできるって言ってるだろ。
おんなじこと何度も言い直すな。
0946ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 19:49:40.37ID:3XSe4roR
電子なり光子なりが破壊されないことを前提にすると、
干渉が見えるか見えないかはチリとエンタングルするかどうか、そのチリを
再利用するかどうかなどの状況に依存する要素を含む
従って問題設定をもっと明確にできなければ一概に言えないとなる
その状況の説明はこんなところで適当に言ってるようなものでは全く不足
0948ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 19:52:12.60ID:3XSe4roR
>>945
君が誰で何が気に入らないのかは誰もわからない
でも同意できることなら何度言ってもいいジャマイカ？
0949ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 19:53:35.73ID:3XSe4roR
>>947
いやいやいや
君はわかってるかもれないが、わかってないやつもいるように見えるから書いてるが
別に君に対して言ってるんじゃないからね
0950ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 20:00:46.56ID:???
>>948
誰が何を聞きたいかもわからずに、おんなじことだけ100回いってもおなじだぞ。
誰も得しない無駄レスで埋めんな。
0951ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 20:00:53.20ID:???
>>946
複雑にして曖昧にするバカ
>>944
の様に電子が(1回)当たる比率を入れるだけで思考実験では十分だ、
量子力学では当たる（干渉）、当たらない（非干渉）で確率の計算式が異なる。
0953ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 20:09:09.25ID:???
>>952
で計算式が変わった結果どうなる？
計算式が変わるから一概にはいえない？
じゃあおまえの言ってることもそいつと同じだ。
0964ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 22:10:54.42ID:???
質量で比較すれば　　電子 << 空気分子　<< 塵
電子が空気分子か塵に衝突すれば、電子の運動量が大きく変化する
その電子では2重スリットの干渉が起こらない理由が誰でも判る。
0965ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 22:25:57.29ID:QFzSRk+0
この種の問題は設定をはっきりさせないとどうなるかは一概には言えないのだが、大雑把に言えば

Which-path informtionがどこかにあれば干渉しないし、それがなければ干渉する

Which-path informationの有無は問題設定に依存するから一概には言えない
0966ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 22:48:30.93ID:yCR3OL04
>>965
どこかってドコやねん！(゜Д゜≡゜Д゜)?🤓🤡🤢(´ω｀🔴)ｳﾁｭｰﾉｿﾄﾃﾞﾓｴｴﾝｶ?
0967ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 23:00:33.73ID:???
>>965
>Which-path informtion

2重スリットによるマクロ干渉縞の有無ならばそれは関係ない。

空気分子または塵が不規則運動で固定などしてないから、個々の電子の衝突はランダム。
電子が衝突すればマクロ干渉縞が形成される確率はゼロに近い。
0970ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 23:54:15.33ID:yCR3OL04
>>965
その「Which-path information」が存在するって🤓🤡🤢(´ω｀🔴)Qﾁｬﾝﾅﾉ?
ことは、その経路の測定を行った＝測定済み
ということに他ならないんだから、干渉ないのなんて当たり前じゃん。
0971ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/05(月) 23:58:03.42ID:yCR3OL04
>>969
そりゃーチリのが遥かにデカいんだから、🤓🤡🤢(´ω｀🔵)
散乱されるやろ。チリとペルーのチリ、
どっちが大きいかは知らんけど。
0973ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 02:35:13.46ID:lizj2Gaq
>>967
今の文脈は１電子あるいは１光子干渉の話でしょ？
全く異なる文脈持ち出すのはルール違反では？いつからコヒーレント状態の干渉の話になったん？
0974ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 02:37:33.51ID:lizj2Gaq
>>967
君のいうマクロ干渉は安定で、チリで消えるようなやわなものではないでしょ
0975ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 02:41:24.23ID:lizj2Gaq
まぁどっちにせよ>>967の書きっぷりは素人だな
すぐにバレる
0976ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 06:50:24.21ID:???
>>973
>１電子あるいは１光子干渉の話
理想的な真空の2重スリット実験の話は物理スレでも以前から何度も説明済で
話題にすらならないだろ。

>>967 の日本語が読めんのか
空気や塵が漂ってるケースは見かけないから話題になる、今はその話な

マクロ干渉縞の意味は画像で確認できるような濃淡の干渉縞のこと　
普通に言う2重スリットの干渉縞、目視できる光のヤングの干渉縞と同様の意味だ。
ランダムに運動してる空気分子や塵に当たって散乱された電子は干渉縞を形成できないのが当たり前。

当然ながら当たらなかった電子は干渉縞を形成するから、２つが加算された頻度分布になる
比率の違いで頻度分布の形が変わる、それが塵問題の説明といえる。

>>974
>チリで消えるようなやわなものではないでしょ

空気分子や塵に当たらなかった電子の比率が圧倒的多いケースならそうなるだけ
例えばレーザーポインタの光線が空気中の塵で散乱されて目視できるが、
塵に当たらなかった光子が殆どだからヤングの干渉縞が形成される。
説明に何の矛盾も無い。
0978ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 08:26:17.95ID:???
干渉実験で使われるような電子がチリに１回当たったくらいで干渉縞が消えるほど散乱されるもん？
0979ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 08:50:15.26ID:bRQYw8HY
なんだか強引に自分の思う通りの話題に持っていきたい奴がいるが
マウントとりたいだけか

正しいなら正しいでいいだろ
話題にならないとか難癖付けて否定したいの？
0980ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 08:51:40.03ID:bRQYw8HY
＞>>967 の日本語が読めんのか

書き方に問題があるよ
これでは何が言いたいのか読めないよ
0981ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 08:59:08.89ID:bRQYw8HY
＞マクロ干渉縞の意味は画像で確認できるような濃淡の干渉縞のこと　
意味不明
じゃぁマクロ干渉縞でない干渉縞って何なのさ？オレ様定義でしょ？

＞ランダムに運動してる空気分子や塵に当たって散乱された電子は干渉縞を形成できないのが当たり前。
散乱の度合いによりますよ
当たり前じゃない

＞当然ながら当たらなかった電子は干渉縞を形成するから、２つが加算された頻度分布になる
＞比率の違いで頻度分布の形が変わる、それが塵問題の説明といえる。

当たる／当たらないの２値で済まされるような状況ならそれでいいけど、実際の散乱は連続現象だから
当たる程度っていうものがある
例えば粒子間の散乱なら連続値の散乱パラメーターがある
この大きさで電子とチリのもつれあいの度合いが変わってきて、それによっても干渉縞の明瞭度は変わりますよ
0982ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 09:02:45.86ID:bRQYw8HY
>>977
勘違いではなく、波動関数の重ね合わせでも全然説明つきますから
君のいうような当たる/当たらないで古典的に場合分けできる場合も明瞭度は下がりますが、そのように
場合分けができなくても、チリとのエンタングルメントができてエンタングルメントを捨てるという操作をすれば
結局当たる／当たらないで場合分けした結果と同様になりますよ
0983ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 09:17:03.86ID:bRQYw8HY
量子暗号の言葉で言えば、>>976はIntercept-resendアタックのみ考えているようなもの
ここではチリ＝攻撃者の観測装置の役割です
攻撃者は時々光子をInterceptして観測してその結果に基づいて光子をresendします
この場合、攻撃者が観測しなかった光子は干渉が消えずに全ての事象で正しいビット値が受信されます
攻撃者が観測した光子は干渉が消えて半分の事象でビット値にエラーが生じます

でも攻撃者の攻撃は上のアタックのみ似は限られない
攻撃者は観測装置を光子とエンタングルさせる攻撃も許される
この場合でも上と同じようにビット値にエラーが生じます

エラー＝干渉縞の明瞭度の低下（完全にはなくならず中途半端に消失する）です
0984ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 09:19:13.54ID:bRQYw8HY
なので、Intercept-resend以外の攻撃はあり得ないというのなら>>977は間違いです
それ以外の状況もあり得ることを認めないのであればそれは間違いです
0985ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 09:43:06.33ID:bRQYw8HY
>>977はInconceivable resultを含むフォンノイマン型の射影測定のケースしか考えていない
でも量子力学的には非ノイマン型の一般化測定という測定もあり得るのです
100%正しい答えが出ないような測定だってあり得る
0987ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 14:19:58.00ID:???
>>980-983
キミも自説の主張してるだけだろ
>>981
>マクロ干渉縞でない干渉縞って何
視覚で確認できる干渉縞の意味でマクロを付けただけで物理用語でもなんでもない。
量子力学的には一個の電子が自分自身と干渉するが、それ単体では観測できない。

>実際の散乱は連続現象だから 当たる程度っていうものがある
「当たる程度」とかが量子力学の教科書に書いてあるなら教えてくれ。
それとも自説か？

不規則運動の粒子に一定運動量の電子が当たった事象だけで考えれば、詳細が不明でも
スクリーン上のその確率分布にすでに反映されているということだ。
>>976 では　量子力学の初歩的な計算方法を、塵との衝突例を基に言葉で説明してるだけ。
　電子と分子や塵による相互作用は最初から古典的な連続運動などではないし、
　電子が当たる程度？などという概念も、衝突メカニズム始めから無い。
（不確定性原理だけ）
基本的には電子が当たる（相互作用する）か当たらないかのグループで分類して別々に
スクリーン上の位置に到達する確率を計算するだけだ。（それ以外に基本的な目的が無い）
当然、電子の運動量、個々のスリットからスクリーンの確率振幅、塵に当たる比率などが必要。
その具体的な計算方法と式は量子力学の教科書に書いてある通り。
それすら気に入らないなら、それまで。

2重スリット実験の詳細になれば現実のスリットのように幅と厚みによる電子の波動関数
から計算しなければならない。
複雑な計算になるだけで5ちゃん住人向けではない。
0988ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 14:40:44.03ID:???
>>987
塵と電子の衝突事例の量子力学的計算方法から、
スリットの出口の電子を観測しない（0%衝突）とスクリーンに(クッキリ)干渉縞が現れ
観測光（光子）を当てて観測（100%衝突）したらその干渉縞が現れない理由も
確率の計算式から直ちに解る。

確率の計算式から解るのだから電子運動の妄想など必要ない、そのためのトレーニング。
0989ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 14:44:44.16ID:bRQYw8HY
＞「当たる程度」とかが量子力学の教科書に書いてあるなら教えてくれ。
＞それとも自説か？

衝突パラメーターって書いただろ
調べてみたら？
相互作用なんだから影響の大きさはぶつかり方に依存して変わるに決まってるだろ

＞　電子と分子や塵による相互作用は最初から古典的な連続運動などではないし、
＞　電子が当たる程度？などという概念も、衝突メカニズム始めから無い。
＞（不確定性原理だけ）

修行が足りないですね

君は観測には射影観測しかあり得ないと思ってるようですね。
量子暗号で例えた説明は理解できないレベルのようですね
0990ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 14:51:44.76ID:bRQYw8HY
非常に簡単な問題

電子の持つ２つの固有状態を|0>, |1>とする
簡単のためチリはたった２つの固有状態を持つと仮定して、それを|a>, |b>とする
チリの初期状態を|a>にセットしたとする
電子とチリの状態は相互作用の結果どのように変化する？

|0>|a>→？
|1>|a>→？
0993ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 15:15:12.99ID:bRQYw8HY
>>991
これが複雑に思えるのなら、知識不足でしょ
本当は簡単なことなんだから
>>992
問題の本質を突き詰めればこのモデルで十分なんだよね

古い論文だけど、
https://doi.org/10.1103/PhysRevLett.77.2154
でも読んで勉強して出直せ
0994ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 15:16:39.78ID:bRQYw8HY
>>991
スレ立てるのを他人にやらせて出ていかせようなんて考え方が傲慢だろ
0995ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 15:26:28.30ID:bRQYw8HY
ちょっと日本語と英語がチャンポンになっちゃった
衝突パラメーター→衝突径数　または　Impact parameter
要するに２つの系がどれぐらいまで接近するかをコントロールするパラメーターで長さの次元を持つ連続量
0996ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/06(火) 18:30:37.58ID:BqgRlQA1
>>994
おい！そこのオマエ！ちょ物スレ落ちてるぞぉ！🤓🤡🤢(´ω｀🔴)ﾊﾖﾀﾃ
0999ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/07(水) 08:53:41.96ID:uP0AK/HI
チリと電子の相互作用の大きさなんてコントロールできないんだから、いつも射影測定になるわけがない
その大きさがわからないという前提では射影測定モデルは現実に即していない
1000ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/07/07(水) 09:27:01.74ID:???
>>999
>チリと電子の相互作用の大きさなんてコントロールできない

量子力学では最初から不可能だ。
相互作用した電子のグループによるスクリーン上の確率分布に反映されている
ということだ。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
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