観測問題・コペンハーゲン解釈ってマジすか？ 4

[0001 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/04/25(日) 06:55:14.61 ID:???]

>>980 は次スレ建ててね

前スレ
観測問題・コペンハーゲン解釈ってマジすか？ 3

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sci/1613224578/

[0952 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 20:03:28.48 ID:???]

>>951
訂正
量子力学では当たる（非干渉）、当たらない（干渉）で確率の計算式が異なる。

[0953 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 20:09:09.25 ID:???]

>>952
で計算式が変わった結果どうなる？
計算式が変わるから一概にはいえない？
じゃあおまえの言ってることもそいつと同じだ。

[0954 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 20:16:11.68 ID:???]

>>953
スクリーン上の干渉の頻度分布と非干渉の頻度分布を重み付きで加算すればいいだけ。
簡単だろが

[0955 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 20:19:47.19 ID:???]

>一概にはいえない

思考停止、馬鹿でもそう言える

[0956 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 20:21:31.56 ID:???]

>>954
で、きみはそれでなにを求めたいの？

[0957 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 20:24:56.62 ID:???]

>>955
で、きみはそもそもなにを知りたいの？

[0958 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 20:25:09.00 ID:???]

>>956
で、きみはなにを知りたいのか？
それとも何も解りたくないのか？

[0959 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 20:27:44.27 ID:???]

>>958
きみが、いったいなにを求めようとしているのかが知りたい。

[0960 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 20:30:47.81 ID:???]

まさに不確定性を体現したスレ

[0961 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 20:31:34.47 ID:???]

>>957
馬鹿と同じ「観測すると干渉縞が消える」不思議だね
　で思考停止か

[0962 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 20:34:44.69 ID:???]

>>961
で、きみはそもそもなにを考えたの？

[0963 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 20:55:24.81 ID:???]

ロートル町内会

[0964 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 22:10:54.42 ID:???]

質量で比較すれば　　電子 << 空気分子　<< 塵
電子が空気分子か塵に衝突すれば、電子の運動量が大きく変化する
その電子では2重スリットの干渉が起こらない理由が誰でも判る。

[0965 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 22:25:57.29 ID:QFzSRk+0]

この種の問題は設定をはっきりさせないとどうなるかは一概には言えないのだが、大雑把に言えば

Which-path informtionがどこかにあれば干渉しないし、それがなければ干渉する

Which-path informationの有無は問題設定に依存するから一概には言えない

[0966 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 22:48:30.93 ID:yCR3OL04]

>>965
どこかってドコやねん！(゜Д゜≡゜Д゜)?🤓🤡🤢(´ω｀🔴)ｳﾁｭｰﾉｿﾄﾃﾞﾓｴｴﾝｶ?

[0967 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 23:00:33.73 ID:???]

>>965
>Which-path informtion

2重スリットによるマクロ干渉縞の有無ならばそれは関係ない。

空気分子または塵が不規則運動で固定などしてないから、個々の電子の衝突はランダム。
電子が衝突すればマクロ干渉縞が形成される確率はゼロに近い。

[0968 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 23:13:34.97 ID:???]

>>966
気持ち悪い書き込みやめてほしい

[0969 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 23:52:24.27 ID:???]

そのまえに電子ってチリに当たって跳ね返ったりするもんなんか？

[0970 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 23:54:15.33 ID:yCR3OL04]

>>965
その「Which-path information」が存在するって🤓🤡🤢(´ω｀🔴)Qﾁｬﾝﾅﾉ?
ことは、その経路の測定を行った＝測定済み
ということに他ならないんだから、干渉ないのなんて当たり前じゃん。

[0971 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/05(月) 23:58:03.42 ID:yCR3OL04]

>>969
そりゃーチリのが遥かにデカいんだから、🤓🤡🤢(´ω｀🔵)
散乱されるやろ。チリとペルーのチリ、
どっちが大きいかは知らんけど。

[0972 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 00:46:49.12 ID:???]

気持ち悪い書き込みやめてほしい

[0973 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 02:35:13.46 ID:lizj2Gaq]

>>967
今の文脈は１電子あるいは１光子干渉の話でしょ？
全く異なる文脈持ち出すのはルール違反では？いつからコヒーレント状態の干渉の話になったん？

[0974 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 02:37:33.51 ID:lizj2Gaq]

>>967
君のいうマクロ干渉は安定で、チリで消えるようなやわなものではないでしょ

[0975 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 02:41:24.23 ID:lizj2Gaq]

まぁどっちにせよ>>967の書きっぷりは素人だな
すぐにバレる

[0976 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 06:50:24.21 ID:???]

>>973
>１電子あるいは１光子干渉の話
理想的な真空の2重スリット実験の話は物理スレでも以前から何度も説明済で
話題にすらならないだろ。

>>967 の日本語が読めんのか
空気や塵が漂ってるケースは見かけないから話題になる、今はその話な

マクロ干渉縞の意味は画像で確認できるような濃淡の干渉縞のこと　
普通に言う2重スリットの干渉縞、目視できる光のヤングの干渉縞と同様の意味だ。
ランダムに運動してる空気分子や塵に当たって散乱された電子は干渉縞を形成できないのが当たり前。

当然ながら当たらなかった電子は干渉縞を形成するから、２つが加算された頻度分布になる
比率の違いで頻度分布の形が変わる、それが塵問題の説明といえる。

>>974
>チリで消えるようなやわなものではないでしょ

空気分子や塵に当たらなかった電子の比率が圧倒的多いケースならそうなるだけ
例えばレーザーポインタの光線が空気中の塵で散乱されて目視できるが、
塵に当たらなかった光子が殆どだからヤングの干渉縞が形成される。
説明に何の矛盾も無い。

[0977 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 07:22:04.21 ID:???]

>>976
>２つが加算された頻度分布になる
補足：　波動関数の重ね合わせではない。勘違いしないように。

[0978 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 08:26:17.95 ID:???]

干渉実験で使われるような電子がチリに１回当たったくらいで干渉縞が消えるほど散乱されるもん？

[0979 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 08:50:15.26 ID:bRQYw8HY]

なんだか強引に自分の思う通りの話題に持っていきたい奴がいるが
マウントとりたいだけか

正しいなら正しいでいいだろ
話題にならないとか難癖付けて否定したいの？

[0980 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 08:51:40.03 ID:bRQYw8HY]

＞>>967 の日本語が読めんのか

書き方に問題があるよ
これでは何が言いたいのか読めないよ

[0981 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 08:59:08.89 ID:bRQYw8HY]

＞マクロ干渉縞の意味は画像で確認できるような濃淡の干渉縞のこと　
意味不明
じゃぁマクロ干渉縞でない干渉縞って何なのさ？オレ様定義でしょ？

＞ランダムに運動してる空気分子や塵に当たって散乱された電子は干渉縞を形成できないのが当たり前。
散乱の度合いによりますよ
当たり前じゃない

＞当然ながら当たらなかった電子は干渉縞を形成するから、２つが加算された頻度分布になる
＞比率の違いで頻度分布の形が変わる、それが塵問題の説明といえる。

当たる／当たらないの２値で済まされるような状況ならそれでいいけど、実際の散乱は連続現象だから
当たる程度っていうものがある
例えば粒子間の散乱なら連続値の散乱パラメーターがある
この大きさで電子とチリのもつれあいの度合いが変わってきて、それによっても干渉縞の明瞭度は変わりますよ

[0982 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 09:02:45.86 ID:bRQYw8HY]

>>977
勘違いではなく、波動関数の重ね合わせでも全然説明つきますから
君のいうような当たる/当たらないで古典的に場合分けできる場合も明瞭度は下がりますが、そのように
場合分けができなくても、チリとのエンタングルメントができてエンタングルメントを捨てるという操作をすれば
結局当たる／当たらないで場合分けした結果と同様になりますよ

[0983 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 09:17:03.86 ID:bRQYw8HY]

量子暗号の言葉で言えば、>>976はIntercept-resendアタックのみ考えているようなもの
ここではチリ＝攻撃者の観測装置の役割です
攻撃者は時々光子をInterceptして観測してその結果に基づいて光子をresendします
この場合、攻撃者が観測しなかった光子は干渉が消えずに全ての事象で正しいビット値が受信されます
攻撃者が観測した光子は干渉が消えて半分の事象でビット値にエラーが生じます

でも攻撃者の攻撃は上のアタックのみ似は限られない
攻撃者は観測装置を光子とエンタングルさせる攻撃も許される
この場合でも上と同じようにビット値にエラーが生じます

エラー＝干渉縞の明瞭度の低下（完全にはなくならず中途半端に消失する）です

[0984 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 09:19:13.54 ID:bRQYw8HY]

なので、Intercept-resend以外の攻撃はあり得ないというのなら>>977は間違いです
それ以外の状況もあり得ることを認めないのであればそれは間違いです

[0985 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 09:43:06.33 ID:bRQYw8HY]

>>977はInconceivable resultを含むフォンノイマン型の射影測定のケースしか考えていない
でも量子力学的には非ノイマン型の一般化測定という測定もあり得るのです
100%正しい答えが出ないような測定だってあり得る

[0986 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 12:19:54.88 ID:???]

しんぷさんもムーニーちゃん　プー

[0987 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 14:19:58.00 ID:???]

>>980-983
キミも自説の主張してるだけだろ
>>981
>マクロ干渉縞でない干渉縞って何
視覚で確認できる干渉縞の意味でマクロを付けただけで物理用語でもなんでもない。
量子力学的には一個の電子が自分自身と干渉するが、それ単体では観測できない。

>実際の散乱は連続現象だから 当たる程度っていうものがある
「当たる程度」とかが量子力学の教科書に書いてあるなら教えてくれ。
それとも自説か？

不規則運動の粒子に一定運動量の電子が当たった事象だけで考えれば、詳細が不明でも
スクリーン上のその確率分布にすでに反映されているということだ。
>>976 では　量子力学の初歩的な計算方法を、塵との衝突例を基に言葉で説明してるだけ。
　電子と分子や塵による相互作用は最初から古典的な連続運動などではないし、
　電子が当たる程度？などという概念も、衝突メカニズム始めから無い。
（不確定性原理だけ）
基本的には電子が当たる（相互作用する）か当たらないかのグループで分類して別々に
スクリーン上の位置に到達する確率を計算するだけだ。（それ以外に基本的な目的が無い）
当然、電子の運動量、個々のスリットからスクリーンの確率振幅、塵に当たる比率などが必要。
その具体的な計算方法と式は量子力学の教科書に書いてある通り。
それすら気に入らないなら、それまで。

2重スリット実験の詳細になれば現実のスリットのように幅と厚みによる電子の波動関数
から計算しなければならない。
複雑な計算になるだけで5ちゃん住人向けではない。

[0988 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 14:40:44.03 ID:???]

>>987
塵と電子の衝突事例の量子力学的計算方法から、
スリットの出口の電子を観測しない（0%衝突）とスクリーンに(クッキリ)干渉縞が現れ
観測光（光子）を当てて観測（100%衝突）したらその干渉縞が現れない理由も
確率の計算式から直ちに解る。

確率の計算式から解るのだから電子運動の妄想など必要ない、そのためのトレーニング。

[0989 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 14:44:44.16 ID:bRQYw8HY]

＞「当たる程度」とかが量子力学の教科書に書いてあるなら教えてくれ。
＞それとも自説か？

衝突パラメーターって書いただろ
調べてみたら？
相互作用なんだから影響の大きさはぶつかり方に依存して変わるに決まってるだろ

＞　電子と分子や塵による相互作用は最初から古典的な連続運動などではないし、
＞　電子が当たる程度？などという概念も、衝突メカニズム始めから無い。
＞（不確定性原理だけ）

修行が足りないですね

君は観測には射影観測しかあり得ないと思ってるようですね。
量子暗号で例えた説明は理解できないレベルのようですね

[0990 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 14:51:44.76 ID:bRQYw8HY]

非常に簡単な問題

電子の持つ２つの固有状態を|0>, |1>とする
簡単のためチリはたった２つの固有状態を持つと仮定して、それを|a>, |b>とする
チリの初期状態を|a>にセットしたとする
電子とチリの状態は相互作用の結果どのように変化する？

|0>|a>→？
|1>|a>→？

[0991 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 14:53:18.17 ID:???]

>>989
ドンドン複雑にしたいのが好きなら誰も止めない。
スレ立ててやれば

[0992 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 14:58:02.58 ID:???]

>>990
>チリはたった２つの固有状態

最初からチリの固有状態？など不要

[0993 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 15:15:12.99 ID:bRQYw8HY]

>>991
これが複雑に思えるのなら、知識不足でしょ
本当は簡単なことなんだから
>>992
問題の本質を突き詰めればこのモデルで十分なんだよね

古い論文だけど、
https://doi.org/10.1103/PhysRevLett.77.2154
でも読んで勉強して出直せ

[0994 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 15:16:39.78 ID:bRQYw8HY]

>>991
スレ立てるのを他人にやらせて出ていかせようなんて考え方が傲慢だろ

[0995 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 15:26:28.30 ID:bRQYw8HY]

ちょっと日本語と英語がチャンポンになっちゃった
衝突パラメーター→衝突径数　または　Impact parameter
要するに２つの系がどれぐらいまで接近するかをコントロールするパラメーターで長さの次元を持つ連続量

[0996 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 18:30:37.58 ID:BqgRlQA1]

>>994
おい！そこのオマエ！ちょ物スレ落ちてるぞぉ！🤓🤡🤢(´ω｀🔴)ﾊﾖﾀﾃ

[0997 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 18:44:32.00 ID:???]

気持ち悪い書き込みやめてほしい

[0998 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/06(火) 23:03:09.30 ID:???]

スレチのレス多すぎ

[0999 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/07(水) 08:53:41.96 ID:uP0AK/HI]

チリと電子の相互作用の大きさなんてコントロールできないんだから、いつも射影測定になるわけがない
その大きさがわからないという前提では射影測定モデルは現実に即していない

[1000 ご冗談でしょう？名無しさん 2021/07/07(水) 09:27:01.74 ID:???]

>>999
>チリと電子の相互作用の大きさなんてコントロールできない

量子力学では最初から不可能だ。
相互作用した電子のグループによるスクリーン上の確率分布に反映されている
ということだ。