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観測問題・コペンハーゲン解釈ってマジすか？ 4

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0367ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/13(木) 02:10:56.36ID:+MqZLfJb
>>364
まだまだ気が付いていないところが残っているかもしれないということを本当に理解している人はいないと
大げさに言ってるだけでしょ
そんなこと言いだしたらあらゆることについて本当に理解している人はいないと言えるよな
なにせ存在しないことを証明することを求める悪魔の証明なんだからな
0368ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/13(木) 02:12:27.23ID:+MqZLfJb
要するに、どこかで見たり聞いたりしたことをさもわかったような顔で言ってるだけみたいで底が浅い
0369ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/13(木) 08:19:40.55ID:???
>>362
多分、操作論的に状態を定義する場面もあるんだろうけど、だからこそ融通が利くんだろうなと思う。
理論の選択まで考えると、反証主義よりもベイズ主義のほうが、物理学に適している気もするし。
P（Pre-Quantum、Post-Quantum）に対応するPBismにも、自然に繋がりそうだ。
ただ、今すぐに吞み込めるかというと、ちょっと時間が掛かりそう。
まあ、それは兎も角、レスありがとう。
0370ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/13(木) 08:47:17.82ID:???
>>369
「ベイズの定理」は事前確率の集合と条件付き確率が確定している
前提で確率論から証明できる定理。
確定してない量子力学には適用できない。
「ベイズの定理」と似て非なる仮説を量子力学の解釈に使ってるだけで
新たなものは何も出ない。
0371ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/13(木) 08:49:17.16ID:+MqZLfJb
>>369
PBismなんてものがあるんだ
ふーん
0372ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/13(木) 08:52:27.94ID:+MqZLfJb
>>370
新たなものを出そうという動機ではないと思うが
仮説でもない
ただ量子論で奇妙とか言われていることは確率論を拡張したものをとらえればさほど不思議でない
ということを言ってるだけで、まさに解釈の話
0373ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/13(木) 09:14:58.92ID:+MqZLfJb
量子論は状態と観測の距離で観測可能な生起確率を求める枠組み
状態だけ、あるいは観測だけ取り上げて物理的な議論することはできない
状態と観測をどうとらえるかはそれを記述する人の都合で変化する
でも観測結果としての生起確率はその選び方によらない

客観的な議論を行うことができるのは生起確率のみであって、状態や観測のみを取り上げると
それは人によって変わる可能性があり、客観性はない
いろいろな解釈がありうるのも同様の事情なのだろう
0374ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/13(木) 09:54:48.57ID:???
「ベイズの定理の応用例は車種の事故の確率から車種の欠陥を推定するような場合で
対象の車種は部品・製造方法が変っていないという前提になっている。
0375ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/13(木) 10:25:19.20ID:???
>>370
遅延選択実験の例では１個の光子を発生させスプリッターで2経路の1mの金属パイプ
A,Bを通してから別々のA,B検出機で観測するとする。
Aが光子を検出した時刻から1ns前の時刻に光子はどの位置にいるのか？

光子が1nsで移動する距離は約30cmであるから、パイプA中の検出器の30cm手前と推測。
この推測は量子力学（波動関数の時間対称性）から間違いである。
0376ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/13(木) 11:25:16.40ID:+MqZLfJb
Hanbury-Twiss interferometer
0377ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/14(金) 01:29:36.91ID:UR74hbuv
>>366
そりゃ世界中の研究者さんたちの間で、さ。
良かったらあなたも論文書いたら？🤓🤡🤢(🌀´ω｀🔴)
0378ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/14(金) 08:03:47.05ID:83J85wIS
>>377
揉めてなんかないから
具体的に書けよ
論文書くより簡単だろ
0380ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/14(金) 08:34:00.02ID:83J85wIS
ブルーバックス読んだ程度でわかったつもりになってるんだろうな
ブルーバックス読むのは高校生までだよ
0382ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/14(金) 15:13:40.30ID:vvhIs2V5
ブルーバックス全体でなく後書き読んだぐらいで識者ぶるやつって何なの？
なめてるの？
0383ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/14(金) 17:29:31.17ID:AtDJKUsY
>>378
少なくとも、《統一見解》なんてものには🤓🤡🤢(´👅｀🌀)ﾊﾞﾗﾝｽﾜﾙｲﾅ
まるで程遠いのが現在の状況だろが！
おまいら、BluBacksすら読めひんから、
そんなことすら知らんのな、やあぁ〜ぃ🤣
0384ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/14(金) 17:32:34.83ID:AtDJKUsY
>>382
「後書き」ってのは、BBQism の木村元センセエのや。🤓🤡🤢(🔴´д｀🔴)
BluBacksのやないわ👅あんだら🤣
0385ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/14(金) 18:16:54.90ID:vvhIs2V5
バカじゃないの
ブルーバックスでなければ後書き読めばわかるとか
小学生？
0387ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 02:23:25.58ID:4Ruwns+3
小学生でも、自分の知識や経験外のことを自分の知識や経験で語ることは無理だとわかるのに、
なぜ知識も経験もない量子論は自分の知識や経験で語れるはずだと思うのだろうか？
不思議だ
0388ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 02:24:31.94ID:YStHbcPj
人間は量子からできてる。語れて当然かと
0389ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 09:06:31.35ID:4Ruwns+3
>>388
お前には量子が量子として見えるのか？その振る舞いが見えるのか？
0390ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 09:07:38.69ID:4Ruwns+3
>>388
当然ならば、電子の色を教えてくれ
トンネリングの様子を克明に語ってくれ
0392ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 09:27:27.48ID:4Ruwns+3
人間の五感で量子が感じられるのなら、ミリカンの実験もニュートリノの検証も必要ないな
0393ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 09:33:42.31ID:YStHbcPj
>>392
人間の五感は量子的過程なのだが、感じられないのなら、鈍感だ
0394ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 09:39:29.88ID:4Ruwns+3
>>393
お前には電子が見えるわけだ
コロナウィルスも当然見えるよな
0395ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 10:08:43.83ID:4Ruwns+3
五感で感じられるんだったらこのスレなんてナンセンス
何の問題も存在しないんだから
0397ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 11:51:05.74ID:4Ruwns+3
自分が加速器で加速されて光速に近づいたら世界はどう見えるか？
これを説明したところでどうせ人間が経験できることからかけ離れているから信じられないだろう
量子となるともっとかけ離れていて経験的には信じられないことだらけ
経験に基づいて信じられないことは受け入れないのは勝手だが、どうやったってそれは変わりようがないのだから
あきらめろ
0398ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 11:52:25.48ID:4Ruwns+3
人間が五感で経験できることには限界がないなんて間抜けすぎる
どんな精密な計測器だって限界というものがあるのに
0399ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 14:36:04.70ID:???
>>395
>人間の五感は量子的過程

それは精密な物理実験装置と量子論の結果としてそんな様に言えるということ。
例として
人間の網膜細胞内で外部からの光子による分子の化学反応の蓄積で脳神経に伝わる
と理論的に言えるが、脳自身は光子を数えることも光子エネルギーの計算もできない。
0401ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 16:51:25.86ID:4Ruwns+3
>>399
だから何？
0402ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 16:52:25.72ID:4Ruwns+3
>>399
そんな古典論の範疇の話は古典論で説明できてもいいよ
そんなこと否定していない
0403ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 17:19:09.34ID:YStHbcPj
古典論では何も説明できない
0405ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 20:33:51.50ID:???
強力な放射エネルギーを脳に作用させれば直接情報を送ることも可能だろうが
脳のダメージの方が大きだろ
アメリカの対立国に駐在する外交官150人以上が脳にダメージを受けてるという
調査結果もある。
0406ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 22:09:48.92ID:4Ruwns+3
>>403
非古典的な領域をのぞけば、量子論は古典論でも説明可能なんだよ
0408ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 00:22:12.29ID:dl4uBBJX
ま〜た橋にも某にもかからない
膳モンド・セレクションになってる…🤓🤡🤢/人・o・人\
0409ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 04:06:45.44ID:???
現実の物理宇宙は量子論により近い状態と解釈できるから
h -> 0 極限としての古典物理学には量子論の結果が反映されている。
例えば古典物理学のエネルギー運動量の保存法則は量子論の多くの
保存則の一部なのである。
0410ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 05:46:55.86ID:ViSB/iki
>>409
>現実の物理宇宙は量子論により近い状態
意味不明
0412ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 13:50:58.50ID:???
人間の言語,科学と同様、物理学は符号を使った数学記号論理で構成され
物理シミュレーション言語でしかない。
それで現実の物理宇宙を記述するのは不可能、宇宙の塵の情報だけしかない、
人間自身すら記述できないのだからな。 出来ると言い張るのはキチガイだけ

できるのは現実宇宙に近いシミュレーション言語を常に開発し続けることだけだ
古代ギリシャ科学ー＞ニュートン力学ー＞相対性理論で古典力学バージョン終了

現実宇宙により近いシミュレーション新言語の開発(1926-)
量子力学ー＞場の量子論ー＞現在開発中
人間世界では十分実用に耐えうるバージョンに仕上がっている。有難いことだ
0413ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 14:16:21.21ID:???
シミュレーション言語が現実宇宙により近いかどうかを評価するのが
（超）精密装置による物理実験といえる。
0415ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 15:54:49.33ID:???
人間が作った量子理論それ自体がアナロジーなのも解らんのか
従来の論理の拡張にすぎないのだよ。
0416ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 16:11:35.59ID:???
論理を拡張すれば、従来の論理を含むより大きな対象を記述可能になることが
普通の知能でも解るだろ、例えば排他的でない事象、非局所的な量など。

つまり、拡張しても人間が理解可能な数学的符号列に変わりない。
当然ながら拡張した論理が矛盾が無いかどうか検証するのも物理学者、数学者の
仕事になる。
５ちゃん人に出番はない
0417ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 16:21:33.15ID:???
電弱統一理論を創り、標準理論の名付け親でもあるワインバーグ教授は
自分の理論を含めてバージョンで分類している。
0418ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 16:47:17.96ID:???
理論が現実のアナロジー程度の意味でしか使っとらんな
理論をアナロジーでしか分からんならそんなものか
0419ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 16:54:41.17ID:???
地球上の温度は宇宙的に見れば絶対零度に近く、非常に低エネルギー状態で
物質の電子が縮退してる。
その様な物理環境では符号論理の推論機械がエラーが殆どなく機能する。
（と論理機械が物理学から解釈している。）

物理学は「論理推論機械を創り出した現実宇宙を論理推論機械がシミュレーションする」
ためのシミュレーターと解釈できる。
論理推論機械とは知的生物、人間、コンピュータ、AIなど
0420ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 17:13:07.34ID:???
アインシュタイン
「宇宙について最も理解しがたいことは、それが理解可能だということである」

>>419　の内容からアインシュタインの疑問は一部解決できる
>「論理推論機械を創り出した現実宇宙を論理推論機械がシミュレーションする」
ことで現実宇宙のほんの一部が理解可能なことになる。
0422ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 18:18:55.43ID:hQsVrgv/
まともな知性の人が出てきた
0423ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 18:41:31.36ID:g5wFs/9Q
>>419
人類のような存在がある環境って宇宙的に見れば相当特殊だよね
こんなに特殊でちっぽけな存在なのに、どうして宇宙の全てを理解できるはずだなんて思いあがってしまったのか
ペンローズレベルの学者でもそんなふうに思ってるのだろうか？
0424ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 18:43:01.23ID:g5wFs/9Q
茂木は多世界解釈で宇宙のすべてを記述できると勘違いしてそう
0425ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 20:27:00.38ID:???
物理学者といえど物理機械に専念できない、飯食えないと生体機能停止するし
現代の実験装置は非常に高価だから納税者に「宇宙を解明する」とかアピールが必要
自ら将棋機械となった少年が勝ち続ける必要があるのに似ている。
0426ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 21:26:20.22ID:???
QBismでは、状態ベクトルから推定できる物理量、例えば、質量・電荷・スピンなんかはどう理解するんだろう？
既知の粒子については前提とするにしても、未知の粒子については決定するしかないわけだよね？
それとも、質量・電荷・スピンなんかも作業仮説に過ぎないから、推定する必要すらないという立場なのかな？
0427ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 21:30:57.56ID:???
もしも、多粒子系のダイナミクスを表現すると考えられてきた状態ベクトルまで、
主観的な確率に過ぎないと断じてしまうのなら、かなり乱暴な気はするな。
0428ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 21:41:09.21ID:buIykzmk
>>424
あなた模擬さんのこと誤解してるわ。🤓🤡🤢/人👁ω👁人\
そもそもあいつ、量子力学になんか
興味ないわ。実際、おかしなことばかり
言ってるから。
0429ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 21:43:46.60ID:???
QBismってコペンハーゲン解釈と大差ないじゃん
理論も実験も自我や意識のない機械がやる場合のことを考えてるんかね？
0430ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 21:44:08.98ID:buIykzmk
>>421
あなた、【人間原理】どう評価してる？🤓🤡🤢(´д｀🔴)
0432ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 09:01:42.32ID:K7emquMj
物理の貧困は言語の貧困とは古の聖人の言なり
0433ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 09:26:57.88ID:F8Onjwd7
人間のできることなんてせいぜい宇宙のごく一部に関する観測事実という経験の中から数学という手段で規則性を見つけたり
シミュレーションすることぐらいなのに、それを宇宙の理解だなんて言うのはおこがましい
0434ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 09:30:21.50ID:F8Onjwd7
>>426
単にそれがあると実験結果が説明できる、あるいはそれがないと実験結果が説明できないような存在でいいんじゃない？
宇宙論の人がそれでいいと思うかどうかは知らん
0435ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 09:35:45.20ID:F8Onjwd7
>>429
そもそも古典確率論の時代から主観主義はあった
主観というと誤解する人がいそうだ
情報の一種と考えればいい
0436ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 09:51:44.85ID:F8Onjwd7
>>426
QBismと関係あるとはあまり思わないけど、素粒子の世界で未知の粒子や量子数を推定する場合
ほとんどが対称性の議論（保存則）で要請されることから見つけるのが常套手段じゃないか？
つまりシミュレーションがうまくいくモデルの要請で出てくるもので、それを存在すると思ってるだけ
思ってること自体が人間という論理推論機械のシミュレーションだから
0438ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 11:43:47.05ID:F8Onjwd7
Seth Loydも言ってたと思うけど、所詮我々の対象としている宇宙ってシミュレーションできる部分に限られてるから
全てを包含する宇宙なんてものはそもそも定義すらできない
0439ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 11:45:17.40ID:F8Onjwd7
多分茂木は全然わかってない
人間はどんなものでもシミュレーションできるものと決めてかかってる
0440ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 11:55:46.82ID:???
まあ方程式で表されなければならないという理由は全くないよな
もし宇宙に本質的な保存量があるとしたら方程式による記述は必然になるが
0441ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 12:03:12.40ID:K7emquMj
>>437
>「…主義」が出てくる時点でもう自然科学じゃないよな
自然科学はイデオロギーですよ
0444ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 13:08:41.84ID:K7emquMj
意味不明
0445ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 14:29:52.34ID:F1IVpRSe
>>443
たとえ自然科学と言えども、未解明・未解決の現象🤓🤡🤢(;´д｀🌀)
を対象にしている場合は、イデオロギー対立があって
当たり前なんだよ？もう解決済みの完成された分野の
オベンキョーしかしていない知識コピーさんには
決して実感できないんだろけど、物理学って、
そういう闘争やら葛藤を経て作り上げられて
きたんだお。
0446ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 14:33:05.79ID:F1IVpRSe
>>431
でも、あのワインバーグも「支持」してますがー🤓🤡🤢/人🔴・ω・人\
0447ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 14:35:48.37ID:F8Onjwd7
>>445
それはあんたのことだろ
啓蒙本の後書きでオベンキョーしかしていない知識コピーさんって
0448ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 14:41:26.37ID:F1IVpRSe
>>441
フロンティアと向き合ってる最前線の研究者🤓🤡🤢(´д｀💮)
とトンデモさんの違い：まともな研究者は、
その未解決と、解決済みでコンセンサスがほぼ
出来上がってる領域の区分を認識している。
トンちゃんは、それを自分の好き勝手に気分次第
で設定しちゃう。おまけにそれがダイナミックに移動する。
0449ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 15:21:33.34ID:F8Onjwd7
反省文？
0450ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 16:32:01.72ID:???
手短にまとめることすらできず似たような呟きを連投する奴にまともなやり取りなど期待できないことは明白。
0451ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 16:52:02.22ID:F8Onjwd7
啓蒙本を読むという行為自体、

もう解決済みの完成された分野のオベンキョーしかしていない知識コピーさん

でしかないと思うんだけど
0454ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 17:29:31.49ID:lh5HNGcm
史実は変化する
0455ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 17:52:08.15ID:F8Onjwd7
>>452
まぁ高校生までだな
>>453
啓蒙本読んでも知識を得たうちに入るわけがない
せいぜい教養程度
0457ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 23:00:50.24ID:F8Onjwd7
>>456
知識すら得てないやつ>>445が偉そうに言ってるぞ
0460ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/19(水) 01:13:09.93ID:um0EXZ8Y
>>447
だから、QBBSismの木村センセエの🤓🤡🤢/人👁∀👁人\
後書き読んだ？俺は感動したぞ。
0461ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/19(水) 01:16:06.18ID:um0EXZ8Y
>>213さん！
このスレの混沌を晴れ上がりに変えるのはあなたです！(*・・)σ
どうかよい方向に善導を！🤓🤡🤢(・ω・🔴)ﾎｯﾍﾟﾊﾚﾃﾙ
0462ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/19(水) 02:08:21.75ID:/AtQe34w
>>460
物理に感動など不要
0463ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/19(水) 02:13:05.63ID:/AtQe34w
そもそも解釈で感動するってどういうこと？
せいぜい納得いくか行かないかって話
木村元の後書きなんかよりFuchs & PeresのPhys. Today誌の論文読め
0464ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/19(水) 10:27:32.01ID:ZRJKzkCb
人類はこれ以上は何かに還元できないようなシミュレーションの方法を探索している
量子論はその類のもので、多くのテストにパスしてきている
それでも古典論に還元できるはずだというのは信念なのか？
0465ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/19(水) 11:22:30.20ID:???
日本のAI、量子コンピュータ研究が周回遅れの原因の一つが時代遅れの古典物理教育

量子コンピュータの計算出力は観測でしか得られない、デジタルコンピュータ
の様な実行ステップの解析が不可能。　学習AIは解析困難になりつつある。
人間がその計算結果を闇雲に信じて使うのはリスクが大きい、使う人間にも
量子力学・量子統計レベルの知識知能が最低必要になる。
0466ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2021/05/19(水) 11:43:38.08ID:S2Ad0+xW
そだね。古典物理は辞めて、シュレディンガー不定式から始めた方が近道だし、論理的だ。
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