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光速度不変の原理についての疑問　その3

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0001ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/02/25(月) 17:37:27.44ID:???
光と同じ速度で動いても観測する光は変わらず時速３０万キロで走るとあるが、もう一人、止まったままの観測者がいた場合、その観測者からは時速60万キロで見えるってこと？

前スレ
光速度不変の原理についての疑問
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sci/1535968404/
光速度不変の原理についての疑問　その２
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sci/1550283748/
0853ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 08:54:29.93ID:???
>>850
そのサイトに書いてあるのはこういうことだよ。



ある慣性系で光速を測定したら、あらゆる方向に対して光速は一定となる。


また、別の慣性系で光速を測定したら、やはりあらゆる方向に対して光速は一定となる。

ここまでが光速一定の原理。

そのサイトでは、どちらの慣性系でも光速が一定に観測されたとしても、両者の光速の値がおなじという保証はない。つまり、光速の値は慣性系ごとに異なるかもしれない。

これをお前は、その先を読まずに、そのサイトでは光速一定ではないと書いてあると曲解した。

しかし、さらにその先には、こう書いてある。

それをそれぞれの光速は、相対性原理から、すべての慣性系で物理法則が一致しなければならないから、どちらの慣性系の光速も同じ値にならなければならないことがわかる。

こうして、光速一定の原理と、相対性原理が車輪の両輪のように機能するわけだ。

このことはすでに
>>683
で書いておいたが、お前はそれがどう言う意味か理解できずに、
「そのサイトでは光速は異なると書いてある」
などと言い続けでるわけだよ。
0854ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 08:56:01.29ID:???
>>851
そこまで相手をバカにするんだから、
それを区別しなければ問題が生じるということだよな
それを説明して見ろ、それができなきゃお前はただのキチガイだ
0855ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 09:00:47.61ID:???
>>853
前半はあってるね、同じ意見でちょっと見直した。が、↓これは明らかにおかしい

>それをそれぞれの光速は、相対性原理から、すべての慣性系で物理法則が一致しなければならないから、
>どちらの慣性系の光速も同じ値にならなければならないことがわかる。

もう10回は説明してると思うが、物理法則が一致しなければならないから、という理由なら
音速だってすべての慣性系で同じ値にならなきゃおかしいだろ
0856ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 09:34:24.50ID:???
「光速一定」あるいは「光源に依らず光速一定」
↑この説明じゃ、光に媒質が有るのか無いのか相手には絶対理解されない、区別できるはずがない
↑これに相対性原理を適用して、光速がすべての慣性系で同じ値になるという導出が可能になるなら
↑音速に相対性原理を適用すれば、音速がすべての慣性系で同じ値になるという導出が可能になる。

そのサイトでは媒質のあるなしに触れていないから、暗黙の了解的に光に媒質が無いという設定を使ってるが。
これは本来説明なしでは伝わるはずがない。
「すべての慣性系で光速ｃが同じ値になる」この一言さえあれば「誰から見ても一定」という説明だけでなく、
光に媒質が有るか無いかを考える必要が無くなる。
この説明なら光だけについて触れてるわけだから、音速が関係しないことも説明できる。
0857ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 09:49:30.39ID:???
>>855
＞もう10回は説明してると思うが、物理法則が一致しなければならないから、という理由なら
＞音速だってすべての慣性系で同じ値にならなきゃおかしいだろ

それはエーテル説でしかMM実験によりローレンツがローレンツ短縮を打ち出す前のかんがえだね。

と言うことを、こちらも書き飽きたよ。

音と光は伝播する仕組みが全く違うと言うことがなぜわからない？
君が同意した前半部分にあるように、
ある慣性系で光速を測定したらあらゆる方向に対して一定となったとある。
しかし音速は空気に対して一定の速度で伝わるから、慣性系ごとに空気に対して相対速度が異なる。
だから空気に対して相対速度を持つ慣性系で音速を測定したら、測定する方向で音速は異なって観測される。
しかもこれはさらに空気との相対速度の異なる慣性系ごとにそれぞれ異なる速度になる。
これにより、各慣性系は、自分が空気に対してどんな速度で運動しているのかがわかる。
そして、中には空気に対して運動していない慣性系もある。この慣性系でのみ、音速はあらゆる方向で一定となる。

これに対して、光速はどの慣性系で測定してもあらゆる方向で一定となる。
このため、どの慣性系がエーテルに対して静止しているか、またある慣性系はエーテルに対してどんな相対速度になるかと言った議論は無意味だ。
つまり、音速と光速は全く伝播するメカニズムが異なる。
だから「音速だって同じことが言えるはず」なんてことは破棄されたかんがえなんだよ。
0858ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/04(月) 10:04:31.39ID:???
>>856
＞「光速一定」あるいは「光源に依らず光速一定」
＞↑この説明じゃ、光に媒質が有るのか無いのか相手には絶対理解されない、区別できるはずがない

ある慣性系で光速を測定したら、一定となると言っているのだから、媒質を伝わると考えることはできないのは自明だ。
そして君は今まで何回聞いても無視してきたが、「光速は光源の運動によらない」というのも、光が粒子のようなもので相対性原理により一定となるわけではないということを言っている。

＞↑これに相対性原理を適用して、光速がすべての慣性系で同じ値になるという導出が可能になるなら
＞↑音速に相対性原理を適用すれば、音速がすべての慣性系で同じ値になるという導出が可能になる。

上記の理由で光速一定というのは音速とは全く異なるものだということが説明できている。


＞そのサイトでは媒質のあるなしに触れていないから、暗黙の了解的に光に媒質が無いという設定を使ってるが。
＞これは本来説明なしでは伝わるはずがない。

繰り返しになるが、
「光源の運動によらず光速は一定である」
と書いた時点で光がエーテルのような媒質によって伝播するのではないことは自明。それゆえにアインシュタインも、エーテルは導入する必要がなくなると書いている。

＞「すべての慣性系で光速ｃが同じ値になる」この一言さえあれば「誰から見ても一定」という説明だけでなく、
＞光に媒質が有るか無いかを考える必要が無くなる。


「光速一定について、多くの相対性理論の啓蒙書では、すべての慣性系で光速ｃが同じ値になることと書いてあるが、それは間違いだ」
として、
「光速一定の原理と相対性原理とから、すべての慣性系で光速ｃが同じ値になるということを導く」
のがそのサイトのその部分なのだよ。
だから最初から
そのサイトにそう書いてあるのになぜわからない？

＞この説明なら光だけについて触れてるわけだから、音速が関係しないことも説明できる。

以上で説明したように、光速と音速は全く異なるからこの説明は不要。
0859ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 11:34:47.54ID:???
慣性系同士の相対運動は同じ大きさという原理が相対論以前からあって
他の速度は変換方法によって変わる。
相対論ならば光速は音速の極限値と定義しても問題ない。
0860ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 11:48:38.49ID:???
ガリレイ変換では媒質を伝搬する伝搬速度（音速）の極限は無限大になる。
ローレンツ変換では有限値で真空の光速が媒質を伝搬する伝搬速度（音速）の極限になる。
このような定義では媒質中も含めた光速と音速は波動の伝搬速度として同じに扱える。
0861ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 11:59:49.46ID:???
当然ながら音速が極限値ｃになることはない、音速は質点運動が前提だから真空では伝搬できない。
0862ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 12:12:56.38ID:???
>>857
いやだからさ、そんなのは全部分かってて言ってるんだよ。
音と光の仕組みが君が言うように全く違うということは理解してる。

例えば、MM実験以前の時代の人たちに、それを理解させるにはどうやって説明する？
古い光の概念にもそれなりに理由があって試行錯誤された結果、その考えが成り立ってる
物体の運動状態に左右されない速度なんてのは、常識的な発想ではまず思いつかないからね、当然だわ。

君はそれを、実験事実なんだからあたりまえだろ、説明はいらない、分かれ、というけどさｗ
観測事実だから説明なんか必要ないという考えならね？？？
光速度不変の原理も、相対性原理も、【一つも説明は必要ない】ことになる。
「観測すればそうなるんだから、おまえら原理説明しなくても理解できるだろ？」
↑君が言ってるのはこれと同じ

実験事実がそうだから、で済ませて良いはずがない
理論はその理論の中だけで説明が完結してる必要がある。
誰が見ても間違えようが無いように。とくに相対性理論では、常識的な速度の概念とは明らかに違うという点をはっきりさせる必要がある。
一般向の説明に「光速ｃがすべての慣性系で同じ値になる」という説明は何も間違ってはいない。
↑このたった一つの言葉で、光に媒質が無いことや、音速が関係ないこと、その他もろもろすべてが説明できる。
0864ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 12:23:46.51ID:???
>>862
＞このたった一つの言葉で、光に媒質が無いことや、音速が関係ないこと
そうとは限らないのが 859-861 で説明してるだろ
音速がガリレイ変換に限るというのは、刷り込まれた思い込みにすぎない
音速がローレンツ変換になっても何の問題も無い。
0866ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 12:34:33.97ID:???
>>860
光速は有限だから絵に描いた餅だな。

そもそもアインシュタインが相対性理論を書いた時代は歴史的なこともあって、「光速」を使ったが、これは現代では、相互作用の速度と解釈され、それには限界速度があるとされる。
そして相対性原理から相互作用の伝達速度はすべての慣性系で同じ速度になることが示される。
これが真空中の光速と一致する。
0868ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 12:40:34.38ID:???
>>864
＞音速がガリレイ変換に限るというのは、刷り込まれた思い込みにすぎない
＞音速がローレンツ変換になっても何の問題も無い。

音は空気という物体を伝播することがわかっている。
空気は物体だから、ガリレイの相対性原理に完璧にしたがう。
だから、音速を基にしたローレンツ変換なんて有り得ない。
もしそんなことが起こるなら、mm実験以前にローレンツが変換式を作ってるよ。
0869ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 12:48:25.82ID:???
>>862
＞例えば、MM実験以前の時代の人たちに、それを理解させるにはどうやって説明する？

MM実験以前の人たちは光がエーテルという媒体を伝播すると考えていた（だからこそMM実験をした）わけだ。
だからこそMM実験の結果を見てもまだローレンツは光がエーテルを伝播しているにもかかわらずMM実験の結果となるにはどう考えればいいかを突き詰めてローレンツ変換を考え出した。

でもアインシュタインは、あっさり、
光がエーテルを伝播して光速が変わるけど検出できないのではなく、
そもそも光速は一定というのが自然の原理なのだと認めようと言ったわけだ。
MM実験もしてないうちからこの考え方を説明しても受け入れられまい。
ちなみにアインシュタイン自身によれば、光速一定の考えはMM実験以前に、流れる水中の光速の変化の実験の結果からわかっていたと言っているようだ。
ちなみにこれについてもローレンツが精密な式を立てて、エーテルがあるとした時の光速の変化を求めている。
ローレンツは天才すぎてなんでも変換式で求められたから返って真実が見えなくなっていたのかもね。
0870ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 12:49:42.92ID:???
>>852,854
>それを区別しなければ問題が生じるということだよな

「c = c' かどうかはわからない」!= 「c != c' 」

左辺は「c = c' 」を含むが、右辺は含まない、ってこと態々書かなきゃ分からんのだな。
空気男、お前、涎垂らして、あ～、う～、って呻いているレベルだろ。
0871ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 12:51:39.08ID:???
>>862
＞一般向の説明に「光速ｃがすべての慣性系で同じ値になる」という説明は何も間違ってはいない。

それは僕も認めてたし（そう書いてた）、例のEMANのサイトでも、その結果を求めた後、
一般にはこれを原理としても問題はない
と書いている。
ただ、厳密に言えば、アインシュタインが相対性理論の前提とした原理は

光速は光源の運動によらず一定である

ということであり、それは、ある慣性系で光速を測定した時限定の話なんだよ。
0872ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 13:05:47.86ID:???
>>868
＞空気は物体だから、ガリレイの相対性原理に完璧にしたがう。
現代では大間違い、キミは刷り込まれた思い込み　そのまんまの見本だ。
0873ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 13:13:59.43ID:???
>>868
仮に人類がダークエネルギーのように光だけが観測できない環境だったとしよう
人類は特殊相対性理論を作れなかったか？
そんなことはない、質点の相対運動の速度を詳しく調べれば、ローレンツ変換を発見しただろう。
0875ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 13:22:40.11ID:???
>>873
上でも書いたけど、相対性理論でアインシュタインが言っている「光速」は、実際には「相互作用の伝達速度の上限値」のことだからね。
質量のない粒子は光速で伝わる。
重力波もそうだ。
現実問題として、光が見えず、したがって目が見えない人類がどこまで科学技術を進歩させることができるか疑問だけど、原理的にはなんらかの形で相互作用の伝達速度の上限値に気づく可能性はあるね。
0876ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 13:30:15.91ID:???
>>875
＞相対性理論でアインシュタインが言っている「光速」は、実際には「相互作用の伝達速度の上限値」のことだからね。
それは後世の物理学者の定義だろう、特殊相対論と同年代に発表した光量子の論文では
明らかに光の粒子説のスタンスだ。彼にとって真空の光速は光子の速度と推測できる。
0877ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 14:01:58.49ID:???
>>876
なんで、そう書いているのに、わざわざ部分だけ切り取って、あたかも間違ったことを書いているみたいにいうの？
ズゥーとそれでここまで来てるんだよね？
0878ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 14:49:33.98ID:???
アインシュタインが「光のエネルギーは空間に不連続に分布している」と書いてるんだから
真空の光の速度とはエネルギーを持つ粒子の速度になる、確かにエーテルが必要ないわな。
0879ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 15:13:18.14ID:???
>>876 >>878
アインシュタインがローレンツ変換を導出する時に使った光速不変の原理とはその項では
物理的に波の性質を無視しており、エネルギーを持つ光の粒子の速度が不変だと解釈できる。
だからその後の段階で導出したローレンツ変換を使って波動現象になるマックスウェル方程式を
変換していることから分かる。

ならばその様な手順ではなく、純粋に波動現象（電磁波または音波）の伝搬速度の上限が
あると仮定してローレンツ変換を導出できるだろうか？
0881ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 17:01:45.26ID:???
>>879
＞物理的に波の性質を無視しており、エネルギーを持つ光の粒子の速度が不変だと解釈できる。

これが、アインシュタインが「光源の運動によらず」と書いた理由だね。

＞ならばその様な手順ではなく、純粋に波動現象（電磁波または音波）の伝搬速度の上限が
＞あると仮定してローレンツ変換を導出できるだろうか？

もちろん可能でしょ。
もともとローレンツ変換はローレンツが光がエーテルを媒質として伝播する波動であると仮定して導いたものだから。
0883ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 20:05:05.49ID:???
>>879
というか、速度の上限の有無に関わらず、

①静止系（ある慣性系）の座標と運動系（別の慣性系）の座標の関係が一次変換。
②お互いの相対速度の大きさが等しく、符号が逆。
③お互いの時計の遅れ（もしくは物指の縮み）が相対的。

という条件だけでも、

x'=(x-vt)/√(1-αv^2)
t'=(t-αvx)/√(1-αv^2)

が導かれる。
α=0ならガリレイ変換、α=1/c^2ならローレンツ変換になる。
0884ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 20:05:33.82ID:???
>>878
＞アインシュタインが「光のエネルギーは空間に不連続に分布している」と書いてるんだから


それ、意味わかってる？
0885ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/04(月) 22:33:01.06ID:???
空気男は、これも理解出来んだろうな：

https://yamagata.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&;item_id=4161&item_no=1&attribute_id=17&file_no=1
特殊相対論は,
・相対性原理
・限界の速さの存在
の二つの原理から出発してもよかったのである. 必ずしも光は必要ではない.
(中略)
特殊相対論を考える上では,光が波か粒子かとか,エーテルは本当に存在しないのか,といったことにこだわる必要はないのだということである.
0886862
垢版 |
2019/03/05(火) 08:01:45.11ID:???
>>864
おはよう君が相手にしてるのは空気男じゃないぞ。

>音速がローレンツ変換になっても何の問題も無い。
>相対論ならば光速は音速の極限値と定義しても問題ない。
↑これは【光が媒質のあるなしが関係ない】という前提があるから言える事だ。
光を基準にすべての長さと時間がローレンツ変換で導出できるってだけだな。
音速に媒質が有るか無いかとは全く関係が無い。ただの石ころや車の座標変換と同じ扱いになるってだけ。
【光が媒質のあるなしが関係ない】という前提があるから、音速は相対性理論に対して、ただの石ころや車と同じ扱いになる。
↑つまり、>>856 の説明にはなってない。その２つをなぜ混同してるんだ？

>>865 理解できる人が現れて嬉しいよ。
0887ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/05(火) 08:13:57.37ID:???
>>869
>例えば、MM実験以前の時代の人たちに、それを理解させるにはどうやって説明する？

>MM実験以前の人たちは光がエーテルという媒体を伝播すると考えていた（だからこそMM実験をした）わけだ。
>だからこそMM実験の結果を見てもまだ...

うんそうだね。で、それをMM実験以前の光の概念が正しいと信じてた人達にどうやって説明するの？
君は「光源に依らず光速一定」と「相対性原理」で導出できるというけどね？
↑この２つの言葉だけじゃ、光に媒質がないことは絶対に伝わらないよ？ｗ

一般的な相対性理論の原理の説明には「すべての慣性系でｃが同じ値になる」ことが記載されてる。
↑これなら、光に媒質が無く、音速が関係しないこと、その他もろもろすべてが一言で説明できる。
なぜこの、一般的な説明を２０００レス以上もしつこく否定し続けるのか意味が分からんｗ
MM実験の結果をそのまま反映してる原理だなということも一目見るだけで理解できる。
この説明を否定するのは世界中探しても多分お前ひとりだぞ。
0888ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/05(火) 08:21:29.17ID:???
>>886-887
>↑この２つの言葉だけじゃ、光に媒質がないことは絶対に伝わらないよ？ｗ

お前のような馬鹿ぐらいだ。

>この説明を否定するのは世界中探しても多分お前ひとりだぞ。

馬鹿。
0889ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/05(火) 08:22:24.01ID:???
>>869
君が教えてくれたサイトにはこう書いてある。
http://eman-physics.net/relativity/einstein.html

>まず、光速度不変の原理。これは光源がどんな速度で動いていようとも、そこから発せられた光の速度は光源の影響を受けない、
>というものだ。これは水面に出来る波を思い起こさせる。その波が移動する物体が起こしたものだろうが、
>静止した物体から出たものだろうが、関係なしに同じ速度で伝わってゆく。
>ここで大切なのは、他の慣性系については何も言っていないという事だ。

↑水面の波と同じ（音波と同じ）だと言ってる。
この説明だけじゃ、絶対に光に媒質が有るのか無いのかは伝わらない。↓ところが下の計算の説明では、

>自分から見てあらゆる光は一定速度である。また、自分とは別のある慣性系があって、そこにいる人にとっても光の速度は一定である。
>しかし、その人が私と同じ速度の光を見ているかどうかまでは分からない。ここまでが光速度不変の原理である。

↑あれ？いきなり光に媒質が無いことになってるぞ？
ちなみに、このサイトでは光に媒質が有るのか無いのかは全く触れられていない。
エーテル時代の光の概念を信じてた人達に↑こんな説明を見せても絶対に理解されないｗｗｗ

「すべての慣性系でｃが同じ値になる」←この説明は絶対に必要だし、この一言さえあればすべてが理解される。
↑のサイトは暗黙の了解的にこの言葉を利用してるだけだ。

まあ一応、そのサイトにもサラっとこう書かれてる。
>広く知れ渡っているように、光速度はどの慣性系から見ても同じ値の定数である。これは観測事実である。
↑この一行が無ければエーテル時代の人たちに理解されないだろうね。
0890ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/05(火) 08:24:56.88ID:???
>>888
「光源に依らず一定」の説明がこれだな↓ｗ

>まず、光速度不変の原理。これは光源がどんな速度で動いていようとも、そこから発せられた光の速度は光源の影響を受けない、
>というものだ。これは水面に出来る波を思い起こさせる。その波が移動する物体が起こしたものだろうが、
>静止した物体から出たものだろうが、関係なしに同じ速度で伝わってゆく。
>ここで大切なのは、他の慣性系については何も言っていないという事だ。

音波と同じなんですが？ｗｗｗｗはい、バカ確定。
0891ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/05(火) 08:27:32.52ID:???
>>870
そんなの見りゃ分かるよｗ
物理的な実際に起こりえる現象にどういう問題が生じるのか聞いてるんだよ、アホ。
0892ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/05(火) 08:48:59.45ID:???
>>887
＞うんそうだね。で、それをMM実験以前の光の概念が正しいと信じてた人達にどうやって説明するの？

だから説明できねーと言ってるだろ？
人の言うことが理解できないからいつまでたっても議論がおわんないんだよ！！！
0893ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/05(火) 08:51:46.80ID:???
>>889

読解力がないんだね。
前に、「起承転結」で書いてあげただろ？
この話には「転」があるんだよ。
だけら話の前後で話が変わる。
それについてこれなければそのサイトに書いてあることは理解できまい。
だからここでもみんなの説明が理解できず、結果、いつまでたっても議論が終わらないんだよ。
0895ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/05(火) 10:36:03.94ID:???
>>887

>>869にはこう書いてるだろ？

＞だからこそMM実験の結果を見てもまだローレンツは光がエーテルを伝播しているにもかかわらずMM実験の結果となるにはどう考えればいいかを突き詰めてローレンツ変換を考え出した。
＞MM実験もしてないうちからこの考え方を説明しても受け入れられまい。

目が見えないの？文盲？
0896ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/05(火) 12:37:41.67ID:???
>>891
キチガイ、てめえはこう書いてんだぞ↓

>>839
>「しかし、その人が私と同じ速度の光を見ているかどうかまでは分からない」
>↑は見る人の運動状態が違えばｃが同じ値じゃないってことだ

首吊って死んどけ。
0897ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/05(火) 12:53:31.13ID:???
>>890
>音波と同じなんですが？ｗｗｗｗはい、バカ確定。

同じで構わんが。
空気男は、馬鹿だから分からんってだけ。
0899ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/05(火) 14:43:40.96ID:???
>>898
＞「光源に依らず一定」は音でも水面波でも成り立つ普遍事項なのに

0点。
「光源に依らず一定」とはそういう意味じゃない。
全然理解していない。

僕が散々
「アインシュタインはなぜわざわざ
「光源の運動によらず」
と入れたのか？と聞いているし答えも書いたでしょ？
何を見てきたの？
文盲なの？
死ぬの？
0901ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/05(火) 18:46:18.56ID:???
相対論的な速度の合成則を予見させるような現象は、他には、カウフマンの実験くらいしかなかったんだよ。
音波や水面波に関する経験則からはローレンツ変換が導けない、それだけのことなんだけどね。
0902ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/05(火) 20:28:20.99ID:???
解説本によくある光速不変は光の単パルスか光子の概念で説明してるのがよく判る
ところが実際のMM実験は単一波長の連続波の干渉縞の実験だから、波の位相速度だ。
解説本の光速不変の原理ではMM実験を直接説明できない。
解説本のMM実験モドキの説明は光パルスの説明であり、実際のMM実験を説明したものではない。
0909ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/05(火) 22:44:47.84ID:???
>>899 のバカは　＞アインシュタインはなぜわざわざ
一つ覚えの決まり文句言うだけで、波動にそのまんま通用しないいんだよ
バカでければ言葉の「光速不変」はローレンツ変換を導出するための梯子だと解かる。
0914910
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2019/03/05(火) 23:22:25.44ID:???
別人だけど。
0917912
垢版 |
2019/03/05(火) 23:30:31.34ID:???
別人だけど
0918912
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2019/03/05(火) 23:31:59.05ID:???
>>915
＞光速不変だけではMM実験結果の問題の半分しか解いたことにならんということだ

半分しか理解できなかったのね
0920912
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2019/03/05(火) 23:40:59.57ID:???
>>919
それで？
0923ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/06(水) 00:57:19.52ID:???
>>921
光速不変は光子でなくてもいいんだよ、少し前まではニュートリノも理論的に質量０
だったからニュートリノ速不変ともいえた、ニュートリノ振動が発見されるまでは。
光速不変を「慣性系では質量ゼロの粒子の速さｃは不変」と定義できる。
それを原理にして
ローレンツ変換を導出した後で、マックスウェル方程式をローレンツ変換する時に
1/√ε0μ0 = c (c 質量ゼロの粒子の速さ) と後から定義すれば何の矛盾も無い。
0924ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/06(水) 01:05:37.69ID:???
>>923
＞光速不変を「慣性系では質量ゼロの粒子の速さｃは不変」と定義できる。

相互作用の伝達速度の上限と定義されているよ、今では。
0925ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/06(水) 01:14:10.06ID:???
>>924
＞相互作用の伝達速度の上限と定義
いずれにしても、普遍速度定数ｃ　と媒質・電磁場によって速度が変化する光速とは区別する定義がいる。
0927ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/06(水) 09:36:40.14ID:???
>>895
いや、だから、そんなの説明されなくても知ってるし
相対性理論がどうやって作られるのかも知ってる

お前が理解してないのはこれだ↓
エーテル時代の光の概念を信じてる人達に、相対性理論の光の概念をどう説明するのか？
MM実験の結果が無ければアインシュタインの光のが念をいくら説明しても、キチガイ扱いされるだけなのは理解できるな？
つまり、アインシュタインの光の概念を説明することは重要ではないということだ。
何故そう考える必要があるのか？→MM実験の結果が無ければ必要性は無かった

じゃあMM実験を一言で説明するにはどうしたらいいか？
「光速ｃはすべての慣性系で同じ値になる」←これが必要になる

お前は↑この説明なしに、つまりMM実験の結果の説明なしに、
つまりMM実験しなくても「光源に依らず一定」と「相対性原理」このたった２つの言葉で相対性理論が作れると言ってるのと同じなんだよ。
MM実験無しに相対性理論は作れます！うん、まあ作れるだろうけどさｗ　その説明方法はただのキチガイと同じだぜ？
はい、バカ確定。
0929ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/06(水) 09:49:39.91ID:???
>>899
>＞「光源に依らず一定」は音でも水面波でも成り立つ普遍事項なのに
>0点。
>「光源に依らず一定」とはそういう意味じゃない。
>全然理解していない。

いや、その人の言ってる方が正しいよ。バカはお前だ。
原理で説明されてるのは、ただの水面の波や音波と同じ波の説明でしかないよ。
そこにMM実験の実験事実を一言で説明できる「すべての慣性系でｃが同じ値になる」←このたった一言を付け加えるだけで
光に媒質のあるなしを考える必要が無くなる。
その一言を君は嫌ってる様だから、何ならこの一言でも良いよ？「MM実験の結果を原理とする」
どちらでも良いが、その一言が無ければ、MM実験なんて関係なく相対性理論は作れます！と言ってるのと同じキチガイだ←これが君

「光源に依らず一定」←これがアインシュタインの光の概念を説明してる言葉だと言うけどねｗ
そんなのはこの一言では絶対に伝わらないし、伝える必要も全くないｗ
それは相対性理論の理論の側で導出されるものであって、原理の側で導出されるものではない。
原理はとてもシンプルに作られてるんだよ。シンプルを好むアインシュタインがそこに、ごちゃごちゃした概念を原理に入れるはずがないだろボケが。
「ただの波の概念」＋「ガリレイの相対性原理」＋「すべての慣性系で同じ光速ｃが同じ（MM実験の結果）」
↑このたった3つのシンプルな説明で相対性理論を組み立てる【必然性】が説明できる。原理は【必然性】を説明するためにあるのに、何で原理の中で【組み立て】までやろうとしてんだよボケが。
ちなみに、３つの説明の内、前の２つは誰もが知ってる概念だな。そこに「すべての慣性系で同じ光速ｃが同じ」というたった一つの概念を加えるだけで説明できるところが素晴らしい。
波を考えるうえで必要不可欠な媒質の概念だが、この一言さえあれば光に媒質のあるなしを考える必要が無いし、音波が関係しないことも説明できるし、【MM実験を反映してる原理】だということも理解できる。
0932ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/06(水) 10:21:31.73ID:???
もう一人の詳しい人が言ってるのはこうだ
「MM実験の結果を原理とする」！＝「すべての慣性系でｃが同じ値になる」
この2つが同じ意味ではないということだな。
まあ、MM実験の結果の解釈はものすごく多いから、当たり前だわな。
人によって解釈が違ったら見る人ごとに別の理論になってしまうし、後者の説明を原理とするのが適切。

前者の説明で十分だ！←バカ
MM実験の実験事実があるんだからそんなのは説明する必要が無い！←バカ
そんな説明しなくても相対性理論は作れる！←バカ
と申しておりますキチガイがお前だ>>928
0933ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/06(水) 10:53:58.47ID:???
>>927
＞じゃあMM実験を一言で説明するにはどうしたらいいか？
＞「光速ｃはすべての慣性系で同じ値になる」←これが必要になる

ならないよ。
MM実験でわかるのは、
「光源とともに動く慣性系ではその光源から発した光の速度はあらゆる方向で一定となる」
ということだけだ。
このことから、当時は、光速はボールを投げた時のように、光源の運動によって喧嘩するものと考えないといけないのではないかという説も検討されたんだよ。
だからアインシュタインは、わざわざ、光速は光源の運動によらないと付け加えたんだよ。
0934ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/06(水) 10:55:38.78ID:???
>>932
言っておくけど>>928は僕じゃないよ。
それから何度も言うけどあなたの考えは間違ってるよ。
もう僕は書かないけど、くだんのサイトに書いてあることをよく読んで。
２つ提示したよね、これについて書いてあるサイトを。
0936ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/06(水) 11:49:41.83ID:???
>>934-935
だから、それが、ただの波と同じだと言ってる。
ボール投げた時のようにはならない、確かに不思議な現象だが、それは元からある当たり前な考え方＝波で説明できる。
ってだけなんだが？
0937ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/06(水) 11:56:04.19ID:???
元から存在する誰もが認める常識的な発想が、この２つだ
・「波は一定」←ボールとは違う
・「ガリレイの相対性原理」

元からあるこの2つの原理で説明できるのが素晴らしいと言ってるわけだ、君が紹介してくれたサイトは。
だがね？元からあるこの2つだけでは音波と同じ媒質を伝わる波の考え方にしかならない。

そこに「MM実験の結果を原理とする」あるいは「すべての慣性系で光速ｃが同じ値になる」
というたった一言を付け加えるだけで、↑の2つの原理で相対性理論が作れるし、アインシュタインの光の概念も作れるし、すべてが説明できる。
元から存在する2つ原理で説明できるのが素晴らしいとは、そういうことだ（シンプルを好むアインシュタインらしい）

もちろん、「MM実験の結果を原理とする」が不適切であることは言うまでもない。
実験事実があるんだから「すべての慣性系で光速ｃが同じ値になる」←これは必要ない、とか言う人がアホなだけ
MM実験にはアインシュタイン以外の解釈が複数存在するし、どれが事実だなんてことは分からない。
事実だから当たり前だ←アホ死ね
0938ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/06(水) 12:08:54.85ID:???
>>934
もしかして君は、光が粒子、ボールと同じだと思ってるのか？
「粒子」なのか「波」なのか　→　答え：どちらでもない

相対性理論の光は↑がどちらなのかを考える必要が無い。
「すべての慣性系で光速ｃが同じ値になる」
↑このたった一言で相対性理論の光の概念は決定できる。
（波と相対性原理も必要だがそれは元からある当たり前な概念）
0939ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/06(水) 12:12:55.18ID:???
光が波なのか粒子なのかを考える必要が無く
「すべての慣性系で光速ｃが同じ値になる」というたった一言で、座標変換が可能になる。それが相対性理論だ。
光が波なのか粒子なのか→どちらでも関係ない。
座標変換はｃが同じだと言うルールこの一つで可能になるから、あたりまえだわな。
0941ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/06(水) 12:36:23.85ID:???
>>936
＞ボール投げた時のようにはならない、確かに不思議な現象だが、それは元からある当たり前な考え方＝波で説明できる。

それができないからローレンツは悩み、アインシュタインは相対性理論を作ったわでだよね？
0942ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/06(水) 12:41:17.23ID:???
>>937
＞そこに「MM実験の結果を原理とする」あるいは「すべての慣性系で光速ｃが同じ値になる」

MM実験は
地上で発した光を地上で観測しただけだし、
アインシュタインの論文でも、
「ひとつの慣性系を基準にとった場合」
と言っていて、
「すべての慣性系で」
とは言ってない。
すべての慣性系で光速が同じになるという子は、
相対性原理と光速不変の原理からの帰結だと何度言ったらわかるんだ？

僕は、どの慣性系でも光速不変になることは否定してない。
でもそれは原理ではなく帰結。
それがアインシュタインの主張だと言っている。
0943ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/06(水) 12:42:46.81ID:???
>>938
＞もしかして君は、光が粒子、ボールと同じだと思ってるのか？

ここまで書いてもまだそんなことを言うのか？
0944ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/06(水) 12:48:18.73ID:???
>>938
＞もしかして君は、光が粒子、ボールと同じだと思ってるのか？

そんなわけないだろ？

>>933で僕はこう書いてる。

＞「光源とともに動く慣性系ではその光源から発した光の速度はあらゆる方向で一定となる」
＞ということだけだ。
＞このことから、当時は、光速はボールを投げた時のように、光源の運動によって喧嘩するものと考えないといけないのではないかという説も検討されたんだよ。
＞だからアインシュタインは、わざわざ、光速は光源の運動によらないと付け加えたんだよ。

つまりアインシュタインは、光速が一定と、なると言うことから、光速はボールのように光源の運動によると考えられる、と言うことをここで否定していると言うことを言っているんだよ。

ここで僕に反論している人はみんな相対性理論の原本と、それが作られる背景をもう一度勉強した方がいいよ。
0945ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/06(水) 12:51:02.08ID:???
>>942
その導出は無理だろ。

慣性系AではエーテルAに対して光速が一定
慣性系BではエーテルBに対して光速が一定

エーテルAとBが同一であることはどうやって説明する？
0946ご冗談でしょう？名無しさん
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2019/03/06(水) 12:56:31.92ID:???
>>930-931
>少なくとも４～５人に間違いを指摘されてるのになぜ気が付かない？

空気男、お前がだよ。
テメエの支持レスなんて、釣りのおっさんのぐらいだ。
0947ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2019/03/06(水) 13:22:50.85ID:???
>>942
ひとつの慣性系で一定に見えると言うだけなら
それに相対性原理を適用してもｃが同じになる必要は無いな
普段からｃが同じになると考えることに慣れてるからそこに矛盾を感じないだけだろ
本来であればそこには様々な解釈が存在するはずだ
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