進化論のいい加減さには失笑せざるをえない [無断転載禁止]©2ch.net

[0001 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/07/25(火) 05:06:52.75 ID:???]

環境の変化（激変）によって進化がもたらされるならば
何故、これ程までに文明が発展しているにも関わらず
全く以て人類は進化（退化）していないのか？

生物学者に聞くとゴマカシ論のすり替えに終始し、答えが得られないのだが藁
嘘はいかんよ嘘は
進化論は全くもってデタラメである
真実なら上の問いに答えてもらいたい
まさか今の人間には適用されないとでも言うのかね？藁

[0952 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/03(火) 12:35:21.19 ID:???]

逆に進化論の反証ってどうすんだろ
全く同じ環境を２つ作って同じ生物を数万世代継続して違う進化をしたら反証できるんだろうか

[0953 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/03(火) 12:39:48.69 ID:???]

それ進化してるんだから進化論の証明になるのでは

[0954 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/03(火) 13:04:36.70 ID:???]

原因が何にあるかで分かれてるんだから進化自体はいいんじゃないの
創造論者は進化が環境以外のものによって起こったっつってるんだろ

[0955 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/03(火) 13:11:49.30 ID:???]

まず完全に同一な環境が作れない点で実験そのものが難しそうですね
また、完全に同一な環境なら進化先が同一であるということは進化論で主張されているのですか？

[0956 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/03(火) 13:19:13.00 ID:???]

実世界じゃ無理だろうね
コンピューターシミュレーションならなんとか
突然変異の原因のうち外的要因（宇宙線とか）の要素も全く同じで同じ環境圧を加えれば同じ進化をしそうだけど
むしろ色んな進化をして色んな種類の繁栄をして、最終的に似たような姿になってしまったら創造論の証明になってまいそう

[0957 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/03(火) 13:30:04.97 ID:???]

創造論は人類のような知的生命が生物の最も進化した姿だって言ってるから、色んな宇宙人が見つかれば創造論の証明になる
逆に知性の無いバクテリアやらの地球外生命が多く繁栄してたら反証になるんじゃないかな

[0958 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/03(火) 13:51:40.52 ID:???]

>>955
主張されてるのはランダムウォークの方

[0959 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/03(火) 13:52:18.21 ID:???]

もし仮に宇宙が知的生命体に溢れていたとして、何故それが「神が進化させた」ことの証明になるのですか？

[0960 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/03(火) 13:53:06.48 ID:???]

神？

[0961 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/03(火) 14:14:04.51 ID:???]

偶然陸で集団生活する生物の中ではより高い方が生存競争に勝てたってだけで、恐竜のような生物が繁栄するのに知性は全く要らなかった
知性のあるなしは進化論的には必然でなく偶然
創造論は生物は進化の「末」知性を手に入れるはず、という目的論

[0962 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/03(火) 17:25:17.37 ID:???]

>>952
進化論の肝は適者生存だから、全く違う環境で同じ進化をしたら、反証になるだろう。
宇宙戦艦ヤマトみたく、肌の色以外は地球人と全く同じな異星人がいれば、反証されるかも知れない。

[0963 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/03(火) 17:58:25.97 ID:???]

じゃあいよいよ宇宙人がいる確率はほぼ無いと言えるな

[0964 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/03(火) 18:27:23.52 ID:???]

なんでやねん

[0965 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/03(火) 19:31:15.73 ID:???]

知性の有無が優位に結びつくとは限らないってこと
スターシップトゥルーパーズみたいな怪物はいるかもしれないけど

[0966 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/03(火) 19:32:26.08 ID:lMgbfZAt]

ダーウィン以前からある進化論そのものを否定するのは難しいよ。
ただし、ダーウィンの自然選択理論については、いろいろ異論や疑問の声が
挙がることが少なくない。いろいろな仮説が生みだされてまだ係争中。

[0967 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/03(火) 19:39:28.21 ID:lMgbfZAt]

カール・ポパーさんが「反証可能性」仮説を打ち出して、
反証不可能な疑似科学理論としてマルクスの歴史理論と
フロイトの精神分析理論を例示した。
ところがその理論だとダーウィンの理論も微妙じゃないか
ってことになって、反証可能性をもっと柔軟に解釈せざるを
えなくなったんじゃなかったかな？

[0968 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/03(火) 22:40:16.58 ID:???]

後にPoppwerは考えを変えて、自然淘汰は検証可能だと認めた。

『自然淘汰の理論が検証困難であるという事実は、反ダーウィニストや、
偉大なダーウィニストさえもが、それはトートロジーだと主張させるに至った。
"すべてのテーブルはテーブルだ"のようなトートロジーはもちろん検証不可能であり、説明力も持たない。
従って、もっとも驚くべきは、子孫を多く残す生物が子孫を多く残すと言うトートロジーに等しい方法で理論を構成することだ。
C. H. Waddingtonはあるところで、自然淘汰はトートロジーだとわかったと言い、そして彼はこの見方を別のところで防御している。
しかしながら、彼は同時に、"強力な説明力"のある理論だとする。
トートロジーの説明力は明らかにゼロであるので、どこか間違っているはずだ。

さらに、Ronald FisherやJ. B. S. HaldaneやGeorge Gaylord Simpsonなどの偉大なダーウィニストの成果にも、似たような論理が見られる。

私がこの問題に言及するのは、私の有罪だからである。
これらの権威者に影響されて、私はかつてこの理論を"ほとんどトートロジー"だと記述し、
大いに科学的に興味があるが、いかに自然淘汰の理論がトートロジーとして検証不可能だということを説明しようとした。
そして、私の答えは自然淘汰ドクトリンが形而上学的研究プログラムだというものだった。
それは多くの分野における詳細な問題を挙げ、これらの問題の許容できる答えについて期待できるものを告げる。

私は今でも、研究プログラムとしてこのように働くと信じている。
しかしながら、私は、自然淘汰の理論検証可能性と論理的状態について考えを変えた。
私は考えを取り消す機会があってよかったと思う。
この取り消しが、自然淘汰の状態についての理解について、少しでも貢献してほしいと思う。』

http://transact.seesaa.net/article/20950421.html

[0969 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 01:30:52.93 ID:dVeiuRNH]

進化論（適者生存）はトートロジーだってのは
単に中身を考慮せずに言葉尻の印象で言ってるだけだよ

ぽぱーは適者生存が反証不能であると述べたことを撤回してるが
進化生物学を学んだ実からすると
撤回後の理解もぶっちゃけ間違ってるように見える

自然選択説（適者生存）は
「生き残るものが生き残る」とは言ってない

より生き残る期待値が高いものが多く生き残る結果として
それをより生き残らせた性質の方向へ集団全体の平均値が移動する
それによって【集団がそちらの方向へ変化する】
と言ってるわけだ

つまりここでの述語は【生き残る】ではなく【集団が変化する】なわけ

もっと記号化して言い換えると
ほにゃららが生き残る結果、集団全体がほにゃほにゃの方向へ変化する
これが適者生存の肝

ここにはなんら同義語の繰り返しはない
当然適者生存は反証も検証も可能

実際に適者生存にあてはまらない進化も存在しているし、
全称命題としての適者生存は反証されている
（※「【すべての】進化は適者生存の結果である」は間違い）
（※だからといって適者生存の原理が間違っているわけではない）

今では適応に至る進化の主たる要因が適者生存（自然選択）であり
逆に適者生存の原理の及ばないケースでは中立説的な理論が適用される

[0970 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 01:54:14.87 ID:???]

>>952、>>955
現代の進化生物学では
そもそも
「全く同じ環境を２つ作って同じ生物を数万世代継続して全く同じ進化をする」
などとは予測してない

なぜなら
突然変異がランダムであることに加えて
環境への適応の解は一つではないからだ

たとえば人類にはマラリアに耐性を持つようになる突然変異がいくつかある
「いくつか」あるんだ
一つじゃない

もっと一般化した話をすれば
たとえば食糧不足への適応として
体を小さくする・活動を不活発にする・より効率良い採餌をする・そもそも別のものを食う
などいろんな方向性があるわけだ

同じ生物を同じ環境においても
その環境へは適応するがどの方法で適応するかは運しだい
よって別の進化をしたところで全く反証にはならん

[0971 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 02:18:32.12 ID:???]

>>954、>>956
なんか創造論と進化論を勘違いしてそうだが
最終的に似たような姿にはならんよ

だからキミの創造論は反証されてるな

地球の今いる生物、何種いるか知ってるか？
人間が名前を付けた種だけでも数百万種はくだらない

これらは1種あるいはごく少数の種から
枝分かれして、
つまり同じだけの進化の時間をたどって
数百万以上の【別の答え】にたどり着いているわけよ

言っとくが人類が唯一の頂点だとか進化の最終形だとかなんて考える根拠はどこにもないぞ
アリだって進化の最先端だし
キクだって進化の最先端だ

[0972 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 03:24:54.55 ID:w5rXwoaR]

そもそも、キミや私にとっての 『 自分 』 とは＝単なる、電磁気的な現象の一種にすぎない。

これは、哲学？かっ。

[0973 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 03:33:57.05 ID:w5rXwoaR]

いや、「骨」 が出たから＝巨人は、存在した。
。。。と、世界中で言っているワケだが。

[0974 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 03:55:32.17 ID:w5rXwoaR]

↑つづき
キミのよーな。 動物に近い白痴＝ハクチの知的障害者には、理解が不可能だが。

同じ重力で、体長が１０ｍを超えると → 自分の体重で、自分がつぶれて死んでしまう。
５億年前の、巨大昆虫＝メガニューラ。の、時代に 「 昆虫たちは、なぜもっと巨大化しなかった
のか？」 と、同じ意味だ。

例えば＝ 高さが２ｍを超える「豆腐」は、物理的に作ることが出来ない。自分の重さでつぶれ
てしまう。からだ。

高さが７ｍある巨人だったら＝たぶん、体重はフツーに６００ｋｇはあっただろう。
さて、物理的には＝その体重では、心臓や肺をその重さではささえることが出来ない。

[0975 NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2017/10/04(水) 03:57:22.04 ID:S0X5ccmO]

>>934
OOとABだと
OOが受け継がれない

[0976 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 04:02:23.28 ID:w5rXwoaR]

うんこ、はAKB前田敦子をレイプ！するのだ。

[0977 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 04:20:34.84 ID:???]

>>975
子供2人作って子供同士で交配させるなり
子供とOOの側の親で交配させるなりすればいいだけじゃ

[0978 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 04:27:22.69 ID:w5rXwoaR]

うんこ

[0979 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 08:23:56.80 ID:w5rXwoaR]

ちょっと、違う話だが。

ニワトリやアヒル( =家禽、かきん )や、イヌやネコや羊などは＝人間が作り出した動物だ。
実は、スーパーで売っているバナナやトマトやパイナップルだって＝もともとの、形 (=原種)
とは、似ても似つかぬ形になっている。

イネ(米)の原種を、知ってるか？。。。なにか、ススキに虫の卵がいくつかくっ付いたよーな
植物だった。

：つまり、もしも人類が存在しなければ＝これらの、動物や植物は地球上に存在しなかった
　コトになる。

それぞれの 「原種」 について調べてみると・・・・面白い。

[0980 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 10:26:07.44 ID:hlGQafjq]

>>969
「ある遺伝子プールの中でその頻度を増やす適応力をもった遺伝子が
その遺伝子プールの中でその頻度を増やす結果になるんだ」と
言い換えてみたところでそのトートロジーは一緒。

ただし、トートロジーそのものは数学的には真。
ただし実証科学としては発見にならない無価値な命題。

[0981 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 10:31:07.60 ID:hlGQafjq]

ただし、ダーウィンの自然選択理論（環境による遺伝形質の選択理論）の命題は、
素朴に経験則として納得しやすいところが大いにある。

例えば、バレーボールというスポーツの競技ルール環境を考えよう。
その環境の中で、例えば、背の高い選手が勝ち残りやすい高い利得を
持っていることは経験的に自明なことのように思える。
ダーウィンはこの経験的自明性に訴えた。

[0982 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 12:23:04.38 ID:???]

>>971
最終的って考え方が創造論だと思うぞ
環境の変化があれば進化は永遠に続く
大量絶滅か他惑星移住か人類が地球からいなくなれば数万年で別の生物が繁栄する
進化論的には似たような姿にならないはずだから、そう考えると宇宙人存在って創造論的発想だよな

[0983 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 13:23:05.13 ID:???]

>>980
数学の定理は全部トートロジー
これが無価値なわけねーだろ

[0984 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 14:59:55.81 ID:hlGQafjq]

0 = 0
1 = 1
は真であっても、なんの発見もないけど、
√2 = 1.414214
ならば発見があるよ。

ダーウィンの適者生存の命題も具体的にこういう命題にすればいい。
「背の高いバレーボールプレーヤーほどバレーボールの選手に選ばれやすい」
あるいは
「背の高い選手が多いバレーボールチームほどリーグ優勝しやすい」
これらはそれ自体としては反証可能。

ところが、これらの命題が仮に反証されたとしても
「適者生存」論者はまだ言い訳する余地がたくさん残っている。
これだけでは「適者生存」仮説を棄てることはないでしょう？

でも当初のポパーは誠実な科学者なら「適者生存」仮説を速やかに棄てるか
疑ってかかるべきだと考えた。

そこで出てきたのがトーマス・クーンのパラダイム仮説だ。
クーンは、そんなことくらいでは普通、科学者は仮説を棄てるはずがないとした。
それが通常科学だと。

[0985 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 19:54:22.74 ID:hlGQafjq]

よく問題になるのは、クジャクのオス。
メスは地味なのにオスは派手。
あれって天敵に狙われやすくて不利じゃねと。
そういう派手なオスを好むメスが多いからモテモテで
子孫を遺すのに有利だって？
でもさあ、地味なオスを好むメスがいたらさあ、
派手なオスを好むメスのほうが不利じゃね？
けっきょく、地味なオスと地味なオスを好むメスのカップルが
いちばん繁殖に有利だってことにならない？
そこでなんとか考え出された仮説がシグナリングとハンディキャップ仮説。
ハンディキャップ仮説は、不利な形質を持っているのに
それでも生き残っているオスはそれだけ強いオスだから云々ってわけ。
ちょっと無理がある気がする。
シグナリングのほうは、元気な精子を多く作れる能力をもったオスが
たまたま派手な外見も持つことになったから、
それがメスへの外見アプローチになっているんだって仮説。
これらの利得が天敵に狙われやすい不利さを上回っているはずだっていうのだけど、
どうやってそれを・・・

[0986 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 20:47:09.80 ID:???]

進化論では、進化は常に我々が考える最も合理的な方向に進むと主張されているのですか？

[0987 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 21:09:22.55 ID:???]

まさか
意地でも情報は変わるから変わった結果が運よく環境で存在できるようなシステムなら存在し続ける。適応できないようなシステムなら滅亡。
この星ではいろんな環境下で適応できる遺伝子のプールを蓄えその都度環境に合わせて発現させるというシステムが運よく生まれ奇跡的に１０億年とか存在し続けている。
適者だけ生存ならとっくに生物は滅亡しているよ。人類が用いているバイオテクノロジーも品種改良もそのシステムを流用しているだけ。知らんけど

[0988 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 21:34:04.06 ID:???]

>>985
天敵に襲われる不利さって種類によりけりじゃない？
食物連鎖の底辺の動物なら重要な問題だけど、クジャクくらい大型の生物ならトラくらいにしか襲われないし
大型化、見た目の威圧感で小型肉食獣を排除できたなら有利ともとれる

[0989 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 21:58:30.81 ID:???]

適者生存は「生き残った方を適者とする」という単なる適者の定義
絶滅したか未だしてないかの結果を整理するための用語に過ぎん
どっちにしろ全ては絶滅するに決まってる

[0990 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 22:02:54.84 ID:dVeiuRNH]

>>980
>>969をちゃんと読んでどうしてそう要約するのかな…

いいかい？もういちど>>969を読みつつ、次の文章をよく理解してみてくれ

進化論（というか自然選択説）は
「頻度を増やす結果になるんだ」とは言ってないんだよ

その遺伝子プールの中で頻度を増やした【ならば】、
その結果として「その生物の姿や性質が変化する」
っつってるんだよ
「増えるものが増えた」だったら同義語反復だが
「（増えるものが：ここは省略可）増えたら変わった」だったら同義語反復ではないだろう

だからこそ
自然選択説は実証科学として予測も発見もできるし
【実　際　に　さ　れ　て　い　る】わけよ

たとえばダーウィンは自然選択説に基づいて
ある花に適応した、口吻の長い未発見のガの存在を【予測】し、
後年、実際にそのガは【発見】されたわけ

実　際　に　予　測　と　発　見　を　も　た　ら　し　て　い　る

わけだから
自然選択説が予測も発見ももたらさない反証不能な同義語反復だ
っていう言説はまさしく反証されているわけだ

[0991 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 22:18:29.31 ID:???]

>>990で説明した内容を踏まえて
>>984のバレーボールの例も修正してみよう

ダーウィンの適者生存の命題は
「背の高い選手が多いバレーボールチームほど優勝しやすい」
ではない

「背の高い選手が多いバレーボールチームほど優勝しやすい」【ならば】
「（みんな優勝を目指すのだから）大会を繰り返すうちバレーボールチームの平均身長は上がっていくだろう」

と、こうなるわけ

ダーウィンの進化論ってのは
何が生き残るかを述べた理論じゃない
生物集団がどうやって変化するかを述べた理論なわけ

対象の仮説が何を述べているか、
そこで既に誤解があるんで話がかみ合わないわけですよ

[0992 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 22:35:38.28 ID:???]

>>985
ハンディキャップ理論は
いわゆる机上の理論から生まれた仮説だから
現実の生物でどうやってそれを〜みたいな話になるね

たださ
もうちょい基礎的な話として
どのような自然選択がかかってるかどうか
ある世代を超えた変化が自然選択によるものか、
エサや栄養状態など別の要因によるものか
っていうのを検証するフィールドワークは普通にあるのよ

こと、
自然選択説が検証可能かどうか、どうやって検証するのか、
みたいな話をするときは
もうちょい別の話題がよろしいのではないかと

[0993 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 22:39:13.68 ID:???]

>>969>>990
納得した。非常に解りやすい説明をありがとう。

それにしても、トンデモのやり口はいつも同じなんだな。ターゲットの理論を誤解して（酷いときは曲解して）、
その自分が勝手に作り出した狸論を批判して、元の理論を批判したつもりになっている。
相間がしょっちゅう使う手段だが、ここでも見ることになるとはね。

[0994 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 22:56:50.83 ID:???]

トンデモは口喧嘩だからな

[0995 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/04(水) 23:34:47.98 ID:???]

多分巨人は水の中で暮らしていたんだよ。

[0996 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/05(木) 01:49:51.81 ID:K5iJ/3aT]

>>990
遺伝子プールの中で頻度を増やすのは
「自然選択->適者生存」の最終結果でしょう？

1. A型 B型 O型という対立遺伝子があったとして、
2. その集団がO型にとって生存に極めて有利な環境で暮らし始めたとする。
3. O型を持つ個体が適者になってより多く生き残り、その分O型の子孫を増やす。
4. それが代々繰り返され、その集団の遺伝子プールでO型の頻度が増していく。

この4が「自然選択」「適者生存」が最終的にもたらしたその集団の結果でしょう？
この4の後になって生物の形質の変化が起こってんじゃおかしい。

[0997 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/05(木) 02:47:33.60 ID:K5iJ/3aT]

>>991
>「背の高い選手が多いバレーボールチームほど優勝しやすい」【ならば】
>「（みんな優勝を目指すのだから）大会を繰り返すうちバレーボールチームの平均身長は上がっていくだろう」

そうおっしゃるならば、
a「バレーボールという競技は背の高い人にとって有利である」
b「平均身長の低いチームほど敗退しやすく高いチームほど勝ち残りやすい」
aならばb
と言い換えてみてもいいよ。同じことでしょう？

で、背が高い人がバレーボールで有利（適者）なことはどう判断する？
それは、背が低いチームが敗退し背が高いチームが勝つことによってでしょ？

そうするとそれ（「適者ならば勝利する」という命題）は
aが真ならbも真になり、aが偽ならばbも偽になる、
という純粋に論理式を言い換えているにすぎないことにならない？
つまり「aならばb」かつ「bならばa」すなわちaとbは単なる同義の言い換え。

それは確かに論理的には正しい命題なんだけれども・・・

「Aが猫である」ならば「Aは猫の特徴を持ちます」
は自明なことであって発見ではないよね？
猫であることは猫の特徴を持つことと同義だからね。

[0998 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/05(木) 02:56:04.30 ID:???]

「背の高い選手が多いバレーボールチームほど優勝しやすい」【ならば】
「（みんな優勝を目指すのだから）大会を繰り返すうちバレーボールチームの平均身長は上がっていくだろう」
　↓
「バレーボールという競技は背の高い人にとって有利である」【ならば】
「平均身長の低いチームほど敗退しやすく高いチームほど勝ち残りやすい」


これ言い換えどころか意味変わってんじゃん

[0999 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/05(木) 03:08:35.83 ID:K5iJ/3aT]

>>990
クジャクの羽が天敵をかえって退かせる防御になる
ということも大いに考えられると思ったんだけど、
それだと性的二形であることがどうも納得しづらくならないかなあ？

それにこのような種はクジャクだけにかぎらないよねえ？

それを反証するにはもっと小型でオスが派手な羽をもった種を
見出すことでしょうか？

[1000 ご冗談でしょう？名無しさん 2017/10/05(木) 03:13:09.48 ID:K5iJ/3aT]

>>998
背が高いチームが勝つってことは、
背が高いチームばかりが残るってことと同義ってしょ。
そしてそれは平均して背の高いチームばかりになることと同義でしょ。
そこに何も発見はないでしょ。同義の言い換えがあるにすぎない。