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相対性理論を馬鹿にでもわかるようにそして簡潔に言うとなんや？ その7 [無断転載禁止]©2ch.net
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0953コネティカット
垢版 |
2017/06/22(木) 22:33:00.64ID:???
>>950
ところがスタンスは一貫してるみたいでね、「自明」とは一度も言ってないね「判断は保留します」の彼は
0954ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/22(木) 23:30:53.80ID:???
>>953
自明とは言わないが、下記の通り「当然の結果」と言う言い方をして説明は避けてるね。

>>892
＞このカラクリについては、
＞こちらの思考実験では当然の結果と受け止めていますので、問題ありません。
0955ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 00:05:14.60ID:???
伸びるとか縮むとか曖昧な表現は止めて、きちんと長さを書けば良いんじゃないの？
　　　　　　　　　　　　　　一両の長さ（列車全体の長さ）　　　　レール1本の長さ（線路全体の長さ）
レールの観測系　　　　　　　　　　　0.5km 15万km　　　　　　　　　　　1km 30万km
列車の観測系　　　　　　　　　　　1km 30万km　　　　　　　　　　　　　2km 60万km

線路全体の半分が列車で占められているという観測結果は等しい。
0956ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 05:24:24.64ID:???
みなさま、ご意見ありがとうございます。

>>940
>当然、知ってたと思われる。
>だから単純にお前の意見にYESかNOかで答えるわけにはいかない。なぜなら前提条件が全部示されていないから。
>後出しで何を言われるかわかったものではない。

何を警戒してるのかわかりませんが、こちらの考えが間違っていると判明したなら、直ちに考えを修正します。
その、判断材料として、>>876に書かれた内容が、今回の問題について、どういう意味になるか、
みなさんと共通認識を得たいわけです。こちらの見解は>>877です。
こちらと違っているなら、違ってる、同じなら同じと答えていただければ良いだけです。

>>941
>>955と同じ考えです。と、書いたら後だしジャンケンとか言われるのでしょうかね？
ただ、当初のこちらの考えは、列車から見た線路は縮むと考えていたので、伸びるという話は、新しい知見でした。
なので、伸びるという考えが正しいのか、みなさんに確認したいわけです。
0957ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 05:29:46.40ID:???
>>942
>>955や、こちらと同じ考えということでよろしいのですね？

>>944
>>876のサイトに書かれた内容に沿った考え方に修正したのです。

>>946
>>876のサイトに書かれた内容と、
その内容に沿った（と、こちらが考えている）こちらの考え方が正しいのか、確認したいわけです。

>>950
こちらは、論理的に手順を踏んで理解しようとしていますよ？
まどろっこしいと、思われているかもしれませんが、
無視するなら無視する、相手をしてくださるなら、きちんと回答していただけることを期待します。
0958ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 05:33:24.09ID:???
>>949
>回転運動する物体はローレンツ短縮しないと誤解したのではないかと推測。
違います。
貨車が30万台しか確認できない観測の設定では、ローレンツ収縮が起きていることを確認する方法がわからないと考えたまでです。
こちらの思考実験で、3回のデータ内容が異なっているのであれば、ローレンツ収縮が起きていることを確認できることになります。
そうであるならば、異論はありません。

まずは、
>>955の考え方で正しいのか確認させてください。

レールの観測系　　　　　　　　　　　0.5km 15万km　　　　　　　　　　　1km 30万km
列車の観測系　　　　　　　　　　　1km 30万km　　　　　　　　　　　　　2km 60万km

＞線路全体の半分が列車で占められているという観測結果は等しい。

ただし、こちらの考えでは、列車は円形に連結されているため、
「線路全体では60万両の貨車で占められていると観測されるはずだ。」
と、なります。
0959ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 05:37:10.14ID:wV2Z2Ipv
引用ミスしたので、もう一度

>>955
>　　　　　　　　　　　　　　一両の長さ（列車全体の長さ）　　　　レール1本の長さ（線路全体の長さ）
>レールの観測系　　　　　　　　　　　0.5km 15万km　　　　　　　　　　　1km 30万km
>列車の観測系　　　　　　　　　　　1km 30万km　　　　　　　　　　　　　2km 60万km

>線路全体の半分が列車で占められているという観測結果は等しい。

ただし、こちらの考えでは、列車は円形に連結されているため、
「線路全体では60万両の貨車で占められていると観測されるはずだ。」
と、なります。
0960ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 06:02:15.35ID:???
>>876のサイトの回転系での記述とは、線路の円の中心に居て、列車が静止して見えるように体の向きを一定の速さで回転させている観測者から見た記述だな。
これは列車に乗っている観測者からの記述とは異なるので、混同させてはいけない。

それを混同させている>>877は間違い。
0961ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 06:32:43.45ID:???
>>960

ご意見ありがとうございます。
それでは、列車の系から見た円周は何キロになるとお考えなのでしょうか？

混同しているとご指摘されるわけですので、貴方のお考えによる数値ををお持ちと思います。
コネティカットさんは、「23.1万キロ 」でよかったのですか？
>>767
0962ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 08:37:36.38ID:???
>>958

後で文句言われると困るので、ちょっと訂正しておきます。

＞こちらの思考実験で、3回のデータ内容が異なっているのであれば、ローレンツ収縮が起きていることを確認できることになります。

こちらの思考実験で、（みなさんの考え方に沿って）3回のデータ内容が異なっているのであれば、
（みなさんの考え方に沿って）ローレンツ収縮が起きていることを確認できることになります。

ただし、3回のデータ内容が異なるのかどうか、こちらでは判断材料が不足しているため、わかりません。
0964ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 09:09:22.99ID:???
>>237

過去レス読み直して気がつきました。
これは、コネティカットさんの考え方ですね。

＞訂正すれば、列車の総数が慣性系と同じでなければならない。（縛りがゆるい）
＞または、ローレンツ変換して「各辺の列車数は慣性系と同じでなければならない。」となる。

なるほど、こちらの考え方とは異なっていますね。
機会があればまた、詳しくお聞きしたところですが、また今度でもいいでしょう。
こちらの考え方では、「列車の総数が慣性系と同数に観測されなければならない理由が無い」となります。
0965ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 09:11:46.66ID:???
>>963

増えるというか、「増えたように観測される」ということですね。
こちらも、言い回しに注意してレスしてきたつもりですが、そういうことです。
0968ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 09:47:22.66ID:???
>>407

＞>>237
＞私の文を引用してくれるのは歓迎だが、ひとつだけ。
＞その最後の２センテンスは私のカキコではないよ。

失礼しました。これは、コネティカットさんの考え方ではなく、他の方のレスなのですね。

＞訂正すれば、列車の総数が慣性系と同じでなければならない。（縛りがゆるい）
＞または、ローレンツ変換して「各辺の列車数は慣性系と同じでなければならない。」となる。

まさか、コネティカットさんがこんなトンチキな思考を持ってるわけは無いと思いましたよ。
0969ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 09:51:41.62ID:???
コネティカットさんも、
「列車の総数が慣性系と同数に観測されなければならない理由が無い」のようです。

つまり、こちらの問題の件について、
「だから、貨車は60万両観測されるはずだ」
なのか、
「しかし、貨車は30万しか観測されない」
なのかが、意見の分かれ目というわけですね。

どのあたりで意見が食い違っているのか、今後の対話で解決できたらいいなあと思います。
0970ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 10:01:44.13ID:iqUFIWlq
>>969
そういう便利な電車があれば、新幹線の架線も切れずに済んだだろうにね。
両端を閉じてあるから、その分増えてくれるという理屈はないだろ。

熱収縮とローレンツ収縮は同じだよ。
0971ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 10:40:43.90ID:???
問題点が見えてきたようです。

「列車の総数が慣性系と同数に観測されなければならない理由が無い」

↓（論理的空白）

「しかし、貨車は30万しか観測されない」


この論理的空白がどのように埋まるのか、教えてください。
0972ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 10:46:10.85ID:???
とても残念なことに、
コネティカットさんは、貨車が30万両しか観測されないことについて、

>>682
>レールの上にはそれしかないんだから、「レールの長さ」＝「列車の長さ」になるのはむしろ決まり事だ。

と、「決まってる」と片付けて思考放棄されているようです。
ですので、こちらも、これ以上お尋ねすることは出来ないので、おひきとりくださっても構わないのですが、
もし、もうすこし構っていただけるのであれば、歓迎するところです。
0973ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 11:07:19.89ID:???
>>971
その、
　「列車の総数が慣性系と同数に観測されなければならない理由が無い」
これを思いつくのが分からない。

最初から同じ列車の総数になると思うのが当たり前で、列車の数が増える
なんて、驚きの推測。レール系でも列車系でも、軌道の半分を列車が占めている
ということだから、何の問題もない。
0974ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 11:35:52.62ID:???
>>973

貴方の疑問はもっともです。
それは、ガレージのパラドックスと同じく、
車体より短いガレージに、長い車体が入るわけはない、という思い込みと、同一のものだと思われます。

ローレンツ変換によって、車体より短いガレージに、長い車体が入ると観測されるならば、
円形に連結された貨車数が、30万両より多く観測されてはいけない理由がわかりません。

つまり、固定長１周30万キロのレール上を、固定長2周分60万キロの列車が走れるわけはない、
という思い込みを自分は持っていないのか？
ということを、みなさんは疑問に思わないのか？というとですね。
0975ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 11:46:16.25ID:???
>>974
レールが熱膨張して、レールが変形するのが分かっているから、
レールには隙間を空けてある。
レールの数が変わることは観察されない。
0977ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 12:51:22.12ID:???
今回の問題の前に、まず下記の話があった。

---------------------------------------------------------------------------------------

いま、150トンの重量に耐えられる長さが100メートルの橋があるとする
そこへ長さが100メートルで重さが100トンの客車が6両編成で、光速の86パーセントの速度でさしかかったとする。

橋の視点では、列車の長さが半分になるので、長さが100メートルの橋の上に長さが50メートルの車両が2両のることになり、橋は200トンの重量に耐えきれずに落ちてしまう

列車の視点では、橋の上長さが半分になるので、長さが50メートルの橋の上には車両の半分しか乗らないため、橋には最大でも50トンの重量しかかからないので列車は無事に橋を渡りきることができる。

この２つの結果が同時に起こることはあり得ないのでパラドックスである。

果たして上記の説明のどこが間違っているのか？
そして、列車はこの橋を渡ることができるのか否か？
---------------------------------------------------------------------------------------

この問題では、レールはまっすぐで、客車が縮んだとき、その前後から別の客車が補充されるせっていになっている。

続く
0978ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 12:51:59.00ID:???
続き


従って今回の問題をこれに習って書き換えたとすれば次のようになるだろう。

---------------------------------------------------------------------------------------

30万kmのまっすぐな線路があるとする。
その上に長さが1kmの客車を静止状態で載せたら30万両乗ることができる。
ここで、この車両が0.86cで走っているとすると、この線路の上には客車が60万両乗っていることになる。

---------------------------------------------------------------------------------------

なぜこの時は60万両に増えることができたのか？
それは最初の30万両の他に前後にもっと車両があって、それによって縮んだぶんの車両が補充されたからだ。
線路が直線であっても、元々の車両が30万両しかなければ、車両は半分の長さになり、線路の残りの部分は何も乗っていないということになる。

今回は環状線であり、初めから30万両しかなく、どこからも補充されることはない

それゆえ上記の後者の例のように、列車が走って縮んだとしても車両の総数は30万両しかなく、列車が縮んだ結果隙間ができると言うことができる。
0979ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 12:57:06.52ID:???
翻って>>2の書き込みを見ると、
上記の例題と同じことを環状線に当てはめていることがわかる。
直線の線路で最初の設定以外に暗に示されていた前後にある車両のことを考えずに、
単純に、「長さが半分になると前後に別の車両が補充されて車両の数が2倍になると思い込んだのだとしか思えない。
まあ、常識で考えれば小学生だってわかることだと思うが。


>>2
＞ドーナツ状の線路は、外周30万キロ。
＞ドーナツ状に連結された列車は30万両あり、1両の重さは1トンとします。
＞列車が0.86cで走りますと、列車の長さは半分になるので、線路上には、60万両の列車が走ってると観測されます。
＞
＞このとき、線路にかかる列車の質量は、60万トンになるのでしょうか？
＞30万トンのままでしょうか？
＞または、その他の重さになるのでしょうか？
0980ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 12:58:44.12ID:???
ここね

>>2
＞列車が0.86cで走りますと、列車の長さは半分になるので、線路上には、60万両の列車が走ってると観測されます。
0981ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 13:20:07.25ID:???
>>977-979
だから、列車からは橋が2倍の長さに見えるから、
　橋側から見ても列車側から見ても、
　橋の1/2の上に列車が乗っている
ことになる。何の問題もない。
　
0982ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 13:26:37.51ID:???
>>981

今はこの問題を議論してるんじゃないけど、
それにしてもあんた頭大丈夫？
ガレージのパラドックスも知らないの？
って言うか、それならなんでそもそもレールから見て列車が縮むと言うのは納得してるの？
0984ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 13:50:58.47ID:???
>>982
何を困っているのか分からん。

レール側から見ても列車側から見ても、
　列車の長さは橋の長さの1/2でしかない
どちらの観測も間違いではない。
0985ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 13:55:09.83ID:???
　　　　　　　　　　列車の長さ　　　橋の長さ
　レール側　　　　　50m　　　　　　100m
　列車側　　　　　100m　　　　　　200m
で、列車は橋の長さの1/2であるから何の問題もない。
0987ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 14:31:41.03ID:???
えーとね。
よく書いてある、x-ct座標のミンコフスキー空間で、
x軸方向に1:2になっている二点は、x'軸に投射しても1:2になっている
だろ？
何か悩むことがあるか？
0988ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 16:32:17.42ID:???
>>986
＞突き抜けたら一瞬はガレージに収まっている。

だから長さが1kmの客車は長さが1kmのレールの半分の長さに収まっている。
おなじことだろ。
0990ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 17:18:40.14ID:???
一つのリンゴを鏡に映したら、２個のリンゴが見えました。

でも、人は「リンゴは一つしかないよ」と、言います。

それは、何故ですか？

と、聞いているだけですよ？
0995ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 18:04:49.66ID:???
>>990
お前「りんごがふたつあるのはなぜですか？理由を説明してください」
俺ら「いや、一つしかないんだが。なぜふたつあると思ったのか説明してくれ」
お前「どうしようかな〜」

これじゃ話にならない。
0996ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2017/06/23(金) 18:06:03.50ID:???
60万両あるはずと言うのはつまらんネタだ。
どうせ引っ張るならもう少しましなネタにしてくれ。
10011001
垢版 |
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 9日 11時間 50分 58秒
10021002
垢版 |
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