相対性理論を馬鹿にでもわかるようにそして簡潔に言うとなんや? その5 [無断転載禁止]©2ch.net
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同時刻の相対性は何が起こっているのかを説明する概念
実際に、どのくらいズレるのかを求めるのがローレンツ変換
その結果長さが縮むのがローレンツ短縮
つまり同時刻の相対性によってローレンツ短縮している。
ローレンツ変換はそれを求める数式に過ぎない。
これを使わないと数値はもとまらないが、ローレンツ短縮する理由は説明できる。 前スレの>>955
>>ロケットの速さを v 、ロケットの長さを L とする。
>
>v = 0.86c
>L = 30万キロメートル
中略
>>静止した人から見たロケットの長さは
>>L' = L-凅 = (1-β^2)L
>
>(1-β^2)L = (1-0.7396)x30 = 7.812万キロメートル
>
>これであってる?
前スレの、あなたの回答
>>964
>>>955
>済まなかったな。それで合っているぞ。
>奴なら、電卓を叩くことさえしないか。
おかしいでしょ?
v = 0.86c
L = 30万キロメートル
だったらL'は15万kmになるはず。
何故そうならないかといえば、あなたの提示した式が間違えているから。
僕はそれを指摘し続けているのにあなたは聞く耳を持たない。 やっぱりまだ続くか。
>>5
計算が合わないというのは、俺が最初から言っていることで、
計算が合うと言ったことは一度もない。そして、
>(1-β^2)L = (1-0.7396)x30 = 7.812万キロメートル
については、計算の意味はともかく、計算自体は合っているだろ。
お前こそ、これが15kmにならないことに対して、自分の主張を見直ししろよ。 ローレンツ収縮は同時刻の相対性で説明できると言っているお前の説明。
一定速度で飛んでいるロケットがある。
ロケットの先端と中央と後端に時計があるとして、時計はロケットの中の人によって時刻が揃えてある。
今、中央の時計がちょうど0時を指したとする。
同時刻の相対性により、地球から見たときのロケットの先端の時計は0時よりも前を指している。
したがって、中央の時計が0時を指したとき、地球から見たロケットの先端の位置は、ロケットの中から見たロケットの先端の位置よりも後ろにある。
同様の理由で、中央の時計が0時を指したとき、地球から見たロケットの後端の位置は、ロケットの中から見たロケットの後端の位置よりも前にある。
以上により、地球から見たロケットの長さは、ロケットの中から見たロケットの長さより短い。
これがローレンツ収縮である。
そしてランダウとジューコフの本だがな、やっぱりこんな説明は載っていなかったぞ。この嘘つきめ。 ジューコフの論法はこう。
a を地上から見た、列車の打印機による線路の印の間隔、
b を地上から見た列車の長さ、
a' を列車から見た、列車の打印機による線路の印の間隔、
b' を列車から見た列車の長さ
とすると、
b=a*(1-β^2)−@
a'=b' −A
そして b が b' の k 倍であるとすると、相対性により a' は a の k 倍になる。つまり
b=k*b' −B
a'=k*a −C
この@〜Cから k=√(1-β^2)、そして、b=b'√(1-β^2)が導かれる。 >>7
>そしてランダウとジューコフの本だがな、やっぱりこんな説明は載っていなかったぞ。この嘘つきめ。
どこに目をつけてるんですか?
あなたの目は節穴ですか。
アップして上げますからよく読んでください。 このように、同時刻の相対性こそローレンツ短縮の正体であって、
あなたは、印の間隔と列車の元の長さ(静止系での長さ)の区別がついていないというわけです。 >>8
>b=a*(1-β^2)−@
そうですよね。
なのにあの人は
>静止した人から見たロケットの長さは
>L' = L-凅 = (1-β^2)L
と書いている。
これは
>b=a'*(1-β^2)
または
>b=b'*(1-β^2)
と言っているのと同じです。
正しくは
>静止した人から見たロケットの長さは
>L' = L"-凅 = (1-β^2)L"
と書くべきです。
だからあの人は
>同時刻の相対性で考えると計算が合わない
と言ってるんですね。
式が間違ってるんだから合うわけがありませんよ。 >>8
>a'=b' −A
これはおかしい。
ここまで曲解する奴もなかなかお目にかかれん。 >>9-13
>>12-13をまとめたのが>>8なんだが、
お前には>>7と>>8が同じことを言っているように見えるのか?
お前の頭の中にはタールが詰まっているのか?
>>15
>>8と「あの人」は同一人物だと思うぞw >>16
>>13の2番目のリンクの上から5行目を見てみろ。馬鹿者。 >>16
>>a'=b' −A
>
>これはおかしい。
>ここまで曲解する奴もなかなかお目にかかれん。
これが理解できないんだから、デタラメな式を書いても平気なわけですね。
a' は、列車から見た、列車の打印機による線路の印の間隔ですから、列車の長さつまり30万kmです。
b' は、列車から見た列車の長さですから、当然30万kmですね。
どちらも30万kmなんですから、当然
a'=b' −A
は自明です。
これを「おかしい」というなんて、一体どういう思考をしてるんでしょうね? >>19
おいおい、>>16はお前なんじゃないのか? だーかーら、どっちも合ってるんだよ
切り口が違うから他人の意見が合ってないように見えてる
時空は伸びてズレて短くなってる
なぜそうなってるかは分からない
でもそうじゃないと光速度不変の辻褄が合わない
それだけの事
なんで箱から音楽が聞こえてくるんだよ
それはね、スイッチを押したからだよ
なるほど、ってそれじゃ謎は解けてねえよ
ってのと同じ事 >>8
そもそも、なんでb=a*(1-β^2)なん? >>21
一次元上で座標変換 f(x)=3x を考える。
やつの言っているのは、例えればこういうことだぞ。
「3点P(1)、Q(2)、R(3)について、f(P)=R かつ Q<R だから Q<P である。」
切り口が違うとかそういう話じゃない。 >>22
せっかく奴がソースを上げてくれているのだから、それを読めばいい。 何故頑なに下記の間違いを認めずに僕の書き込みを攻撃するのか不思議。
>ロケットの速さを v 、ロケットの長さを L とする。
>同時刻の相対性による時刻のズレは、単位距離あたり v/c^2 だから
>ロケットの先端と後端の時刻のズレは 冲=(v/c^2)L になる。
>この 冲 の間にロケットが進む距離は 凅 = v冲 = (v^2/c^2)L = (β^2)Lで、
>静止した人から見たロケットの長さは
>L' = L-凅 = (1-β^2)L
>となる。 >>25
>>7の内容に従って計算したのがそれだ。
したがって、その計算が間違っているのは、>>7が間違っているからだ。
そういえば最近、>>7 の内容に触れなくなったな。
間違っていることを悟ったのか? >>26
>>26
>>>7の内容に従って計算したのがそれだ。
>したがって、その計算が間違っているのは、>>7が間違っているからだ。
嘘です。
>>7は何度読み直しても、間違いはない。
ジューコフの書いていることと同じです。
何度読み直しでも間違いはありません。
あなたこそ
>この 冲 の間にロケットが進む距離は 凅 = v冲 = (v^2/c^2)L = (β^2)Lで、
>静止した人から見たロケットの長さは
>L' = L-凅 = (1-β^2)L
>となる。
この間違いを訂正してください。 >>26
あなたの主張はコレでしょ?
「同時刻の相対性で計算するとローレンツ短縮の計算が合わないからおかしい」
と言ってましたよね?
こっそり宗旨替えですか?
なら僕の書き込みと同じになるわけですね?
なんで未だに僕の書き込みを批判するのです?
>同時刻の相対性により収縮する割合は、計算すると 1-β^2 倍になってしまう。
>ローレンツ収縮の縮む割合は √(1-β^2) 倍だから、つじつまが合わない。
>そこで移動する物体の長さが実は伸びていて 1/√(1-β^2) 倍になっていると言う。
>なぜ伸びるのかについては、説明を聞いたことがない。
>ロケットの速さを v 、ロケットの長さを L とする。
>同時刻の相対性による時刻のズレは、単位距離あたり v/c^2 だから
>ロケットの先端と後端の時刻のズレは 冲=(v/c^2)L になる。
>この 冲 の間にロケットが進む距離は 凅 = v冲 = (v^2/c^2)L = (β^2)Lで、
>静止した人から見たロケットの長さは
>L' = L-凅 = (1-β^2)L
>となる。 多分、「同時刻の相対性」って言葉が噛み合ってないんだと思う
AとBで同時は違うよね、ってのが同時刻の相対性
AとBは相互変換できるよね、ってのがローレンツ因子の役割
AとBは慣性系という同じ条件なので
相互に同じ変換が出来ないとおかしいからローレンツ因子が必要だよね
でも、なんで伸びてるんだろう?って話なだけだろ 同時刻の相対性だけでは
ローレンツ因子は必要無いんだ
相互変換の為に必要なだけで >>24
>>>22
>せっかく奴がソースを上げてくれているのだから、それを読めばいい。
アレ?
ランダウとジューコフの相対性理論入門には書いてないんじゃないの?
ならソースを読んでも無駄ですよね?
本当は書いてあったと認めるんですね? >>33
>>8はランダウとジューコフの相対性理論入門に書いてある話だ。
>>7がランダウとジューコフの相対性理論入門には書いてない話だ。
こんなことを一々指摘させるなよ。 >>34
>>>7がランダウとジューコフの相対性理論入門には書いてない話だ。
まだ言いますか。
あなたは本当に日本語が不自由なんですね。 >>34
下記の着込みはあなたでしょ?
間違えたことに気づいだからと言って、こっそり自分じゃないことにしないでください。
>>16
>>>8
>>a'=b' −A
>
>これはおかしい。
>ここまで曲解する奴もなかなかお目にかかれん。 >>27
>>7は何度読み直しても、間違いはない。
またひとつ反論の方法を思いついた。
>>7の説明が正しいなら次の説明も正しいことになる。
ロケットの倍の速さで飛び、ロケットを追い抜く小型艇がある。
小型艇から見て、ロケットの中央の時計の時刻が今ちょうど0時を指したとする。
同時刻の相対性により、小型艇から見たときのロケットの先端の時計は0時より後の時刻を指している。
したがって、中央の時計が0時を指したとき、小型艇から見たロケットの先端の位置は、
ロケットの中から見たロケットの先端の位置よりも前方にある。
同様の理由で、中央の時計が0時を指したとき、小型艇から見たロケットの後端の位置は、
ロケットの中から見たロケットの後端の位置よりも後方にある。
以上により、小型艇から見たロケットの長さは、ロケットの中から見たロケットの長さより長い。
しかし、こんなことはあり得ない。
さあ、どう釈明する? >>23
あなたの間違いを人のせいにしないでください。 >>37
嘘を書かないでください。
>>>7の説明が正しいなら次の説明も正しいことになる。
違います。
>>7の説明が正しいなら次の説明は間違いです。
まるきり反対です。 >>37
本当に、あなたは馬鹿ですね。
呆れました。 >>39-40
具体的な反論がないな。
流石にこれを屁理屈で言い逃れるのは難しいだろう。 >>37
>>>7の説明は正しいから次の説明のようになり、それは正しいです。
ロケットの倍の速さで飛び、ロケットを追い抜く小型艇がある。
小型艇から見ると、ロケットは後ろから小型艇に近づいてくるように見えは。
ロケットの中央の時計の時刻が今ちょうど0時を指したとする。
同時刻の相対性により、小型艇から見たときのロケットの先端の時計は0時より後の時刻を指している。
したがって、中央の時計が0時を指したとき、小型艇から見たロケットの先端の位置は、
ロケットの中から見たロケットの先端の位置よりも小型艇に近い位置にある。
同様の理由で、中央の時計が0時を指したとき、小型艇から見たロケットの後端の位置は、
ロケットの中から見たロケットの後端の位置よりもロケットの中央よりの方にある。
以上により、小型艇から見たロケットの長さは、ロケットの中から見たロケットの長さより短い。
当然、これはローレンツ短縮そのものである。 >>41
そういうと思ってちゃんと書いて上げましたよ。 >>41
>>7を読んだら、当然>>42になるはず。
それを>>37のように曲解するとはあなたは救いようがないですね。 >>42
お、真っ当な反論が来た。これは失敗だ。
>>37 は取り下げないといけないな。 同時刻の相対性だけなら、
x'=x-vt
t'=t-vx/c^2
だけで説明が成り立つんだよ
これで光速度は一定になる
時空図も菱形になる
でも逆変換は
x=(x'+vt')/(1-v^2/c^2)
t=(t'+vx'/c^2)/(1-v^2/c^2)
になってしまう
AからBを見ると大きさは変わらないけど
BからAを見ると縮んで見える
同時刻の相対性だけでは
ローレンツ変換の説明に成り得ない >>47
>AからBを見ると大きさは変わらないけど
ガレージのパラドックスをご存じないのですか? >>47
>同時刻の相対性だけなら、
同時刻の相対性の他に何があるんです? かなぁ かなぁ かなぁ … …
宇宙のコタツ♪ …え 終わりなのに?
なくわ $ >>47
>でも逆変換は
>x=(x'+vt')/(1-v^2/c^2)
>t=(t'+vx'/c^2)/(1-v^2/c^2)
逆変換すると、x,tの値が大きくなるよね?
>AからBを見ると大きさは変わらないけど
>BからAを見ると縮んで見える
x/tで元の座標に戻るけど、そういう意味なの? >>53
大きくなるのは
普通のローレンツ変換でも一緒
時間がズレてるから縮む 時間のズレなら
x'=x-vtの時間もズレてるので大きさは変わって見える >>54
>時間がズレてるから縮む
19世紀の「フィッツジェラルド収縮」を
観測時刻差の比がそのまま物体の縮みと言い換えてるだけで、時間の伸びを無視している
ローレンツ変換では座標系の空間自体が収縮し時間経過が伸びるその座標系の静止物体も同じ。 日常の感覚からすると、AからBを見た時Bが縮んで見えるなら、BからAを見たら逆にAは伸びて見えるだろうと思われる。
それなのに、相対性理論では、AからBを見た時Bが縮んで見えるのに、BからAを見たときもAは縮んで見えるから、パラドックスに思える。
しかしそれはパラドックスではない。 同時刻の相対性ってのは
俺とアンタで時計の進みが違うねってだけの話で
ローレンツ収縮の原因の説明になってない
光速度不変の概念も必要だろう
しかし光速度不変+同時刻の相対性も
x'=x-vtで説明が付く
ローレンツ収縮に必要な要素は
光速度不変+同時刻の相対性に加え
何があると思う? >>56
それは解釈の問題だ
空間も時間と同様に伸びている
時間差のせいで縮んで観測されるだけだ >>59
移動する物体は
移動してなきゃ今の位置xより速度v×時間t分だけ前にいる
中学生までの計算ならx'=x-vtになる
ローレンツ変換だとx'=(x-vt)/√(1-v^2/c^2)になる v=0.86c
t=1
として、
x'=x-vt
で、地球から見て、x=ロケットが25.8万キロ進んだときの、x'は、0
これは、ロケットの系のロケットの移動した(移動しなかったので0)距離?
v=0.86c
t=1
として、
t'=t-vx/c^2
で、地球時間で、1秒後の、x=ロケットが25.8万キロ進んだときの、
t'は、0.2604になるけど、
これはロケットの系で見た地球時間なの?
ロケットの系で見たロケット時間なら、0.5になって欲しいと思うけど。
これが今、議論されてる話? >>60
旧ソ連の相対性理論の教科書等に見られる解釈に近い
旧ソ連の科学思想は19世紀の唯物論だから、時空の変化などあってはならない
ソ連の学者は粛清されないため言葉を選んだ結果、物体の収縮や時間の伸びをエーテルや加速の効果と解釈するか
時刻差のせいで縮んで”見える”と無難に記述している。 >>63
しかし円運動では
直径は縮まずに円周が縮むと言われている
円運動はまだ解明されていないが
空間がただ縮むのであれば
円は楕円になるはずだ
円周が縮むという事は
移動している物体の時間差で縮んでいるとしか言えない >円運動はまだ解明されていないが
そうなんですか? 分かりきった事を「科学では解けない謎」と言っちゃう番組と同じさ すいませんが、>>62で
t'=0.2604になるのは、どこかで計算間違いしてるか、
正しければ、
t'=0.2604が何の値なのか、教えていただけませんでしょうか? >>64
慣性・非慣性座標系の概念が理解できないだけ
日本人にはアインシュタインの原本より旧ソ連の唯物論的な解釈本のほうが理解しやすいらしい
日本史的にも近代科学の輸入された幕末以前では時間と空間の物理概念は曖昧でお上が決める規則。 >>58
>同時刻の相対性ってのは
>俺とアンタで時計の進みが違うねってだけの話で
>ローレンツ収縮の原因の説明になってない
>光速度不変の概念も必要だろう
そんな認識じゃ、話が合わないわけだ。
っていうかそれは間違いですから、残念。
同時刻の相対性とは、
こっちから見たら、あっちの前後の時計の指し示す時刻がズレるし、
あっちから見たら、こっちの前後のの時計の指し示す時刻がズレる
と言うこと。
そもそもローレンツ短縮とは、
ロケットの系とは別の時刻の前後を見るから縮んで見えるし、
ロケットから見た同時の前後は、静止系からみたら別の時刻だから、二つの印の間隔がロケットの固有長より長くなる
この認識ができないのは、
ローレンツ変換の説明のとき、マイケルソンとモーレーの実験からローレンツがローレンツ変換を導いたと言う例を読んで、
「ローレンツ変換は長さが縮むことを説明する」
と間違って理解しちゃったからなんでしょうね。 ローレンツは長さが縮むだけでなく、前後の時刻がズレることも理解していたけど、ニュートンの絶対時間を信じてたから、前後の時刻がズレると言うことの意味がわからなかった。
ところがアインシュタインは、光速一定を原理とすると、運動する物体を静止系から見たとき前後の時刻が異なることになると主張した。
すると、運動する物体を見たとき、中央より少し進んだ時刻の後端と、少し前の時間の先端を同時に見ることになる。
これにより運動する物体は長さが縮んで見えるとした。
現象としては、
光速一定
前後の時刻がズレる
長さが縮む
と言うことは同じだが、因果関係が全く逆になっているわけだ。 >>56
>観測時刻差の比がそのまま物体の縮みと言い換えてるだけで、時間の伸びを無視している
なんのこと?
運動する物体の時間の進むテンポは遅くなるといいたいの?
それは前スレの
電柱と列車の話で議論し尽くされてるんですけれども。 >>64
>円運動はまだ解明されていないが
そんな馬鹿な
>空間がただ縮むのであれば
>円は楕円になるはずだ
そんな馬鹿な
無知にもほどがある 「t-vx/c^2」を検索すると、
t'= (t−Vx/C^2)/√(1−V^2/C^2)
というローレンツ変換式が出てきます。
v=0.86c
t=1
x=25.8
として、 計算すると、
t'= 0.5で、地上から見たロケットの時間の遅れを意味してます。
では、「t-vx/c^2」は、何を意味してるんでしょうか? >>71
物体の運動とかなら時間差とかだけでローレンツ変換もどきの式と解釈が可能かもしれんが
電磁場や連続体の場は時間微分と空間微分が同時に現れる。
つまり、ローレンツ変換でなければ相対性理論にならない。 >>73
図形の計算式で出る
時空図のx'=0の時のt'の値
時空図ではローレンツ変換してるので値が違うけれども
ローレンツ変換せずに図形だけを見たらt'=t-vx/c^2になってる
y-b=v(x-a)の図で
x=aの時、y=b
x=0の時、y=b-vaだろう?
だからt'=t-vx/c^2 >>70
それは因果関係というより
導き出した順序が違うってだけで
どちらが先という物では無いよ
e^πi=-1だけど
eもπもiも別の概念から見付けた数値
どれが原因でどれが結果という関係ではない
同様に
一定、ずれる、縮むも
因果関係では無い
因果律のような順序は無い >>47
>同時刻の相対性だけなら、
>x'=x-vt
>t'=t-vx/c^2
>だけで説明が成り立つんだよ
>>75
まだ、よくわからないのですが、推測すると、
x'=x-vt
これは、(x,t)からt'座標軸の傾きを表す
t'=t-vx/c^2
これは、(x,t)からx'座標軸の傾きを表す
つまり、時空の歪を表す式ということですよね?
で、x,tの値を代入すると、出てくるx',t'は、
動いてる物体の系の、x',t'の位置で、
動いてる物体がどう見えるか(時間が遅れて縮んでるか)は、
ローレンツ式を追加しないとわからないと。 >>72
衛星から見た地球の裏側の謎は解けました?
亜光速で円運動する列車の話も過去スレにあったような気が じゃあ「同時刻の相対性」って、どういう意味なの?
x'=x-vt
t'=t-vx/c^2
この式からは、時間の遅れで、物体が縮む様子は計算できないよね? >>77
>つまり、時空の歪を表す式ということですよね?
よこだが、ぜんぜん違う
ローレンツ変換の導出の仕方で違うが光の往復時間の式の変形 >>47
>同時刻の相対性だけなら、
>x'=x-vt
>t'=t-vx/c^2
>だけで説明が成り立つんだよ
>同時刻の相対性だけでは
>ローレンツ変換の説明に成り得ない
47さんは、「同時刻の相対性」は、ある座標点の前後の時間のズレを説明する言葉ではないと言ってます。
「同時刻の相対性」はローレンツ変換の説明をしない。
>>69
>同時刻の相対性とは、
>こっちから見たら、あっちの前後の時計の指し示す時刻がズレるし、
>あっちから見たら、こっちの前後のの時計の指し示す時刻がズレる
>と言うこと。
69さんは、「同時刻の相対性」は、ある座標点の前後の時間のズレを説明するものだと言ってます。
「同時刻の相対性」にはローレンツ式が不可欠。
このへんが、意見の相違ですかね? >>74
だから、
ローレンツ変換を、否定しているんじゃなくて、
前後の時間がずれて長さが変わる
それを求めるのがローレンツ変換 >>80
>光の往復時間の式の変形
どんな式なんです? 「同時刻の相対性」を一般概念で考えるか固有概念で考えるか
AにはBという性質があった
CにもBと呼べる性質があった
Cの性質をBと呼んでいいのか
「いや、Aの性質のみBと呼べる」
「広義にはCの性質もBと呼んでいいだろう」
「そもそもBの持つ言葉の意味を考えたらどんな物でもBと呼んでいいのではないか」
定義で揉める 2個ロケットが静止系のロケット1の原点をv2、v3の速度で通過した仮想実験で
ロケット2の座標から「時刻の相対性」だけでロケット3(v3)の運動が簡単に求まるとは思えんが >>84
中学生でも分る知能もローレンツ変換をググル気もないアホ >>87
あなたこそ、スレタイをよく読んでください。 >>88
すでに馬鹿には分らんスレレスになってるのも認識できないアホか いや、丸暗記の馬鹿には分からんかもしれんが
本質を考え説明するという事は
馬鹿にも理解しやすくなるという事だぞ >>86
>ロケット2の座標から「時刻の相対性」だけでロケット3(v3)の運動が簡単に求まるとは思えんが
それはまた別の話。
ロケット1から見て、ロケット2やロケット3の長さが縮んで見えるよと言うのが、今までの同時刻の相対性の話。
違う話を持ち出して混乱させないように。 みつけました。
Assume
x' = x – vt
divide through by c
x'/c = x/c – vt/c
Since x = ct and x' = ct'
we have
t' = t – vx/c2 >>90
ローレンツ変換は特殊相対性理論の基本法則だから導出自体も仮説の推論、「本質」などない
ニュートンの運動方程式と同じでそれを認めなければ先には進めない、最初は教科書丸暗記で十分。 >>91
>違う話を持ち出して混乱
2座標系だけを「時刻の相対性」とかで説明できてもその場限りの辻褄合わせ
多体問題や電磁場が首尾一貫して計算・説明できなければありふれたゴミ自説 >>80
>光の往復時間の式の変形
x' = x – vt
のことでいいのでしょうか?
光の往復時間をどう表してるのか、よくわかりません。 >>96
移動しているロケットの中で
前に向けた光と後ろに向けた光
移動してるんだから後ろのほうが先に着きそう
でもロケットに乗っている人から見たら前も後ろも同時に着く
それを解決するには
時間がズレている事にしよう
時空図でロケットの時空を菱形にすれば
前の光と後ろの光の長さは違うけれど
時間の経過は一緒になるじゃないか
それが一連のx'=x-vt
ローレンツ変換はそれに時空の伸びが加わる >>97
それは光速度が変化する(エーテルに対して不変)と考えていたときの話。
相対性理論では次になる。
移動しているロケットの中で
前に向けた光と後ろに向けた光
もロケットに乗っている人から見たら前も後ろも同時に着く
でも、静止系から見たら移動してるんだから後ろのほうが先に着く
それが、同時刻の相対性 >>98
>ロケットに乗っている人から見たら前も後ろも同時に着くでも、静止系から見たら移動してるんだから後ろのほうが先に着く
デタラメ、パラレルワールドになるだろ
一方が同時に着いた事象(事件)ならばどちらも同時に着く、世界は一つだ
アインシュタインによれば2つの座標系間の時計が同期していない個別の事象になる。 >>100
>静止系だと先に訪れるんだよ
意味不明
静止系では光を発射する時刻が前後で異なる、つまり前後の時計が同期していない >>97
おお。わかった。
静止系から見た、ロケットの前後に光の到達する時間のズレを、
ロケットの系の時空をひし形にすれば、ロケット内から見て同時刻に補整できるわけか。
x'=x-vt
これは、x'=0だとすると、
t=x/vになる。
このグラフが、t'軸の傾きになるんだ。 >>103
ガリレイ変換しただけだと、
静止系からみて、ロケットの中心の時刻が遅れてるのか計算できないわけですよね?
だから、ローレンツ変換を加えると。
でも、ガリレイ変換しただけで、
静止系からみた、ロケットの前後の時刻のズレは説明できるようですね? 要は、前後への光の動きから見る同時刻の相対性だと
ガリレイ変換だけで済む
でも光速度不変にはもう一つの要素があって
ホイヘンスがどうとか前に言ってた話の
静止系から見た斜めの光の動きが
ロケットから見ると真上に動いてるように見えるってやつ
静止系から見てt秒
ロケットがvt進んだ真上に光がct進んである
ロケットから光の距離は√(c^2t^2-v^2t^2)=ct√(1-v^2/c^2)
これがct'になるはずだ
だからt'=t√(1-v^2/c^2)
これとガリレイ変換を融合して
ローレンツ変換になる
t'=(t-vx/c^2)/√(1-v^2/c^2)は
x=vtの時
t'=t√(1-v^2/c^2)になる >>104
>でも、ガリレイ変換しただけで、
>静止系からみた、ロケットの前後の時刻のズレは説明できるようですね?
それは無い >>105
>要は、前後への光の動きから見る同時刻の相対性だと
>ガリレイ変換だけで済む
そんなわけあるか ロケットの中心から出た光が、ロケットから見ると前後に同時に光が届くのに、
外部の静止系から見ると、ロケットの後部に先に光が届く。
ガリレオ変換によって、ロケットの時空をひし形にすると、
この問題を解消できる。
ロケットから出た光は、どの系から見ても同じように進み、
ロケットの系から見れば、光はロケットの前後に同時刻に届き、
外部の静止系から見ると、ロケットの後部に先に光が届く。
これを、「同時刻の相対性」と呼ぶの?
ただし、ロケット内部の時間の遅れは説明できないので、
外から見てロケットが縮むという計算はできない。
ローレンツ式を導入すると、どの系からも、相手の時間の遅れを計算できるようになる。
ここまでやって、「同時刻の相対性」と呼ぶの? 長さ30万キロのロケットが0.86cで等速飛行中。
ロケットの中心が地球を通過した時刻を0時にする。
ロケットの進む方角に、地球の系で地球から60万キロの地点に障害物がある。
古典力学だと、1秒後に、ロケットの中心は25.8万キロ地点、
ロケットの前部は、40.8万キロ地点なので、ロケットは無事である。
ロケットの系をガリレイ変換すると、
地球から見て1秒後に、ロケットの中心は25.8万キロ地点、
そのときロケットの前部は、85.8万キロ地点なので、ロケットの前部は潰れる。
さらに、ローレンツ短縮すると、
地球から見て1秒後に、ロケットの中心は25.8万キロ地点、
そのとき、ロケットの前部は、55.8万キロ地点なので、ロケットは無事である。 >>108
>ガリレオ変換によって、ロケットの時空をひし形にすると、
これがおかしい。
ガリレオ変換ではひし形にならない。
ひし形になるのはローレンツ変換。 >>110
>ロケットの系をガリレイ変換すると、
一体、ここで言うガリレオ変換って何? ということは、>>7で指摘されている通り、
>以上により、地球から見たロケットの長さは、ロケットの中から見たロケットの長さより短い。
これは、ガリレイ変換でも言えることであるが、
>これがローレンツ収縮である。
ローレンツ収縮を説明していないことになる。 >>111
>ガリレオ変換ではひし形にならない。
こちらの認識不足で、失礼しました。
ひし形は、ガリレイ変換を意味しないということなら、
無視してください。
ひし形になるのは、そのまま「時空図」と呼べば言いのでしょうか?
>>112
ひし形の時空図のことです。ローレンツ変換前。 ローレンツ変換は単なる座標変換(座標の張り替え)なので時空そのもの
各時空点が持ってる情報自体は何も変化しない。時空は伸びも縮みもしない。
時空を同時面で切って物の長さが変化するのは
金太郎飴の切り方を変えて金太郎の顔が伸び縮みするのと同じ理屈
切り方は人それぞれというのが同時の相対性 x'=x-vt
t'=t-vx/c^2
これだけで菱形は正方形になり正方形は菱形になる
逆向きの菱形ね
ただ、変換前の菱形と変換後の菱形でサイズが違うんだ
ローレンツ変換だと同じサイズになるけど 地球基準で時空図を描くと、地球はまっすぐ上に伸びる線で、ロケットは右上に伸びる斜めの線になる。
だけどロケット基準で時空図を描くと、ロケットの方がまっすぐ上に伸びる線になり、地球は左上に伸びる斜めの線になる。
この、
「自分がまっすぐ上に伸びる線になり、相手が斜めの線になる」
と言うのがミソ。 >>118
ガリレオ変換では光速度一定が入ってないところが違うのですよ。
今までのやりとりを見てたらわかるでしょ?
わかるかな?
わかんねえだろうなぁ。 光速度一定にするために、ローレンツ収縮が必要になるのかね。 特殊相対性理論の発生メカニズム
特殊相対性理論は時間という気体がロケットの中に詰め込まれているわけでは
なく、電子は絶対に光速cは超えられないから、ロケットvが光速に近づくに
つれて物質を構成する電子の回転速度がロケットの中の相対速度としてc−v
となり、電子の速度が遅れるからその分の化学変化も物理変化も遅くなる。
よって時間(※注意:時間というものは無い。)が遅くなると認識する。
これが特殊相対性理論の発生メカニズム。だから、慣性系の物理運動に関して
は、電子の円環振動の歯車同士の噛みあいが外れている(クラッチが外れてい
る。)状態だから特殊相対性理論の影響を受けない。
http://ameblo.jp/fumichan-023/entry-12255745880.html >>119
>ガリレオ変換では光速度一定が入ってないところが違うのですよ。
だから、光速度一定にするために、ローレンツ収縮を導入したんじゃないの?
他の理由があるの? >>125
ふたつ言いたい。
(1)
ガリレオ変換でローレンツ収縮が求まると思うの?
(2)
>だから、光速度一定にするために、ローレンツ収縮を導入したんじゃないの?
確かにローレンツ博士は、ローレンツ短縮した結果、あたかも光速度が一定であるかのように見えるとしてローレンツ変換の式を求めたね。
でもアインシュタインは、光速一定の方を原理として、その結果同時刻が相対的になり長さが縮むとした。
最初、ローレンツ博士は、アインシュタインが自分のローレンツ変換を言い換えただけと思って文句を言ったけど、後にこの違いを理解してアインシュタインに謝罪した。 >>129
どういう意味かわかりません。
話しの流れでは、
「ガリレオ変換では光速度一定が入ってない」
ということらしいので、
「光速度一定にするために、ローレンツ収縮が必要になるのかね」と尋ねたら、
それは違うらしい。
>>126
>ガリレオ変換でローレンツ収縮が求まると思うの?
求まらないと思われます。
だから、光速度一定にするために、ローレンツ収縮を導入したんじゃないの? と尋ねたところ、
>アインシュタインは、光速一定の方を原理として、その結果同時刻が相対的になり長さが縮むとした。
という、答えが返った。
つまり、相対性理論におけるローレンツ収縮は、直接的には光速度一定の要件を満たすためではなく、
光速一定の方を原理として、その結果同時刻が相対的になり長さが縮むのであり、
その計算式は、たまたま、ローレンツ収縮の計算式と同じというだけであって、
相対性理論と、ローレンツ収縮は、直接的には関係ない、
と、このように理解しろと求められているようです。
それが答えなのでしょうか? その通りです。
よくできました。
ていうか、ちゃんと答えは書いてあったでしょ?
なのに、さらに答えを聞くから、釣りかと思ったわけですよ。 なんだか、このやり取り、前にもなかった?
デジャブ感が半端ないんですけれども。 答えというのは、>>14のことですか?
同時刻の相対性こそローレンツ短縮(と、一般に呼ばれている現象)の正体 >>133
あなたへの答えは
>>126
>確かにローレンツ博士は、ローレンツ短縮した結果、あたかも光速度が一定であるかのように見えるとしてローレンツ変換の式を求めたね。
>
>でもアインシュタインは、光速一定の方を原理として、その結果同時刻が相対的になり長さが縮むとした。
>
>最初、ローレンツ博士は、アインシュタインが自分のローレンツ変換を言い換えただけと思って文句を言ったけど、後にこの違いを理解してアインシュタインに謝罪した。
でも僕が言わんとしていることは一貫して同じ。
その意味では>>14もそうですね。 これが理解できたなら、
今まで僕が書いたものを読んで貰えば意図はわかると思うけど、
計算式も含めて理解したいなら、
>>10からのテキストを、読んでみて。 では、>>108を訂正します。
ロケットの中心から出た光が、ロケットから見ると前後に同時に光が届くのに、
外部の静止系から見ると、ロケットの後部に先に光が届く。
ガリレオ変換によって、ロケットの時空をひし形にすると、
この問題を解消できる。
ロケットから出た光は、どの系から見ても同じように進み、
ロケットの系から見れば、光はロケットの前後に同時刻に届き、
外部の静止系から見ると、ロケットの後部に先に光が届く。
これは、つじつまあわせをしただけで、「光速度一定」でもないし、
「同時刻の相対性」とは言わない。
「光速一定」を原理とすることで「同時刻が相対的」になり、
静止系からロケットを見ると「長さが縮む」。
その計算式は、たまたまローレンツ式と一致するので、
ローレンツ変換と一般に呼ばれているが、相対性理論を直接説明した式では無い。
よって、「同時刻の相対性」=「ローレンツ変換」とはならない。 相対性理論の説明には、必ずと言っていいほど、マイケルソンとモーレーの実験とローレンツ博士の話が出てきます。こんな風に。
マイケルソンとモーレーの実験の時は、光はエーテルを伝播し、光速はエーテルに対して一定だと思われていました。
であれば、エーテルに対して運動すると光速も変化するはずです。
そこで、マイケルソンとモーレーはその速度差を測定する実験を行ったのに、結局速度差を検出できませんでした。
ローレンツ博士はその理由として、運動する物体は運動方向の長さが縮むからと考えて、ローレンツ変換式を求めました。
この説明のためと思うのですが、相対性理論でも、長さが縮むのはローレンツ変換で求め、同時刻の相対性はまた別の話と思っている人が多いようです。
これが間違いの元だと思います。 >>136
>ガリレオ変換によって、ロケットの時空をひし形にすると、
? >>136
>ガリレオ変換によって、ロケットの時空をひし形にすると、
>これは、つじつまあわせをしただけで、「光速度一定」でもないし、
>「同時刻の相対性」とは言わない。
だからガリレオ変換ではないと何度言ったら!
>よって、「同時刻の相対性」=「ローレンツ変換」とはならない。
別人を装ってたのか。
この相間め! 要は、「同時刻の相対性」って言葉は
相対性理論の専売特許だから
他の理論では使うなよ
という単なるワガママだな ローレンツの歩んだ道を
「同時刻の相対性」と呼んではいけないのなら
アインシュタインが歩んだ道を
「ローレンツ変換」とは呼んではいけないよな >>139
>だからガリレオ変換ではないと何度言ったら!
こちらの認識不足で、失礼しました。
ひし形は、ガリレイ変換を意味しないということなら、
無視してください。
ひし形になるのは、そのまま「時空図」と呼べば言いのでしょうか?
>別人を装ってたのか。
あなたと議論してた人とは別人ですよ?
話しの流れにそって文をまとめたつもりですが、
何か気に障ったなら、何が気に障ったのか教えてください。 宗教じゃないんだから
誰が見付けても真実は真実だよ
例え見付けた人がその意味を理解していなくても で、アインシュタインは光速度不変でローレンツの変換式と同じ変換に辿り着いたそうだが
加速や円運動でも光速度は不変なのか? >>148
だからさ、少しは相対性理論の入門書くらい読んでよ、 >>147
>例え見付けた人がその意味を理解していなくても
意味を理解することがたいせつなんだよ 相対性理論の本には、必ずといっていいほど、
ロケットや電車の中央から出た光が前後に届く様子が、
外から見ると違って見えるという話が図解つきで丁寧に描かれてるけど、
正直言って、それで納得できた気がしなかったんだよね。
そういうものなんだろうと、ずっと読み流してた。
でも、>>97の説明は、どういうわけか一発で理屈が理解できたんだよ。
時空図がひし形になる理由と共にね。
まさにスレタイ通りのレスをありがとう。 でも、時空図をひし形にしただけでは、
「光速度一定」や「同時刻の相対性」を意味しないので、
相対性理論の説明にはならないわけですよね。
ローレンツ式とよく似たアインシュタインの式を使って、
時空を収縮しないといけないわけだ。 >>152
>でも、時空図をひし形にしただけでは、
>「光速度一定」や「同時刻の相対性」を意味しないので、
それは座標をユークリッド幾何で考えているから。
相対性理論の時空図は、ミンコフスキー空間。
似ているけど全然違うものなのだ。 >>152
>ローレンツ式とよく似たアインシュタインの式を使って、
よく似た、じゃなくて式は同じ。
意味が違う。 それなら、「同時刻の相対性」=「ローレンツ変換」でいいんじゃないですか? 違う。
ローレンツ変換により長さが縮む
同時刻の相対性により前後の時刻がズレる
この二つを別々の現象と捉えている人がいるが、
同時刻の相対性により長さが縮むのであって、ふたつは不可分だ。
だけど、同時刻の相対性がローレンツ変換ではない。
同時刻の相対性からローレンツ変換が導かれる。
なぜ、光速一定だと同時刻が相対的になり、
なぜ同時刻の相対性により長さが縮むのか?
それをちゃんと理解しないと、ガレージのパラドックスに引っかかる。 >>148
>加速や円運動でも光速度は不変なのか?
なぜそう思ったの? >>157
加速すると、ローレンツ収縮で
遠くの物体が光速を超えて近付く
その時、その物体から発せられた光はどうなるのだろう
物体に後ろから衝突されるのか
しかし事象は同じなはず >>156
>>70
因果関係が違うから、同じじゃないといいたいわけか。
それは哲学的ではあっても、科学的じゃないな。
科学は、答えが同じなら、それは正しい。 量子物理学は、正しい答えを出してるのに、
神はサイコロをふらないとして、量子物理学を認めなったアインシュタインと同じだよ。 >>159
>科学は、答えが同じなら、それは正しい。
違う
変換式は同じでも、アインシュタインは正しく、ローレンツ博士は間違っていた。 何が正しくて何が間違ってるかなんて
まだ証明されてないけどな >>162
>>160
>量子物理学は、正しい答えを出してるのに、
ダブルスタンダード乙 科学に必要なのは、正しい答えであって、
正しい考え方ではないよ。 このシリーズのスレッドは
自分以外は全て同一人物
と勘違いしている馬鹿が多すぎるな >>158
>加速すると、ローレンツ収縮で
>遠くの物体が光速を超えて近付く
>その時、その物体から発せられた光はどうなるのだろう
物体から出た光も超光速で近づくよ。
>物体に後ろから衝突されるのか
だから衝突もされないし、もちろん追い越されたりもしないよ。
>しかし事象は同じなはず
その通り。 糞重い中性子星の地表面の内側に事象の地平線が在るという星は存在しますか?
ブラックホールになりかけたけど事象の地平線の大きさが地表面にまで達しなかったというケースです 正確にいうと、重力崩壊しつつある星の中心部の質量が極めて大きくなれば、星の中にブラッホールができ、
その外側に中性子星の構成物質がまだ取り残されている状態を考えることができますが、
それらはたちまち中心部のブラッホールに飲み込まれてしまうか、降着円盤になるかするでしょう。 ちなみに、星の中にブラッホールがあるわけではなく、
星の半径がシュバルツシルト半径より少し大きいくらいのときについては、
EMANさんの下記の考察が詳しいです。
シュバルツシルト解を考える
これで初心者の疑問がかなり解決すると思うのだけど。
例えばこんなことを考えてみる。太陽くらいの質量の星のシュバルツシルト半径は約 3 km だ。
もし太陽がこれ以下のサイズにまで縮んだらブラックホールとなるのだが、それよりも少しばかり大きめのサイズにまで縮んだと考えてみよう。
この星の表面で感じる重力は極めて強力だが、仮にそこに立っている人がいるとしたら、この人は星に対して静止している立場にあると言える。
この人にとっての座標と、星から無限遠の位置にある人の座標の解釈は同じになるだろうか。
http://eman-physics.net/relativity/schwarzschild2.html 観測可能な宇宙の全質量でシュバルツシルト半径を計算すると
観測可能な宇宙の大きさと同じくらいになる事実。
これが意味するものは何ですか? >>173
>観測可能な宇宙の全質量でシュバルツシルト半径を計算すると
>観測可能な宇宙の大きさと同じくらいになる事実。
というとこが書いてあったところに答えも書いてあると思いますが? 僕らの宇宙はブラックホールの中ということだろ
今時珍しくもない 古典論で計算しても、相対論で計算しても光の脱出速度は変わらないという
接続性はどうよ。 宇宙=BH=素粒子
Evaluation: Good! >>180
解説しよう
日本から見た衛星の時計のテンポは
特殊相対性理論効果だけ考えたら常に一定の速さでゆっくり進む。
けれども、ドップラー効果によって、
衛星が日本から離れて行くときはさらにゆっくり進むように見える。
そして、地球の裏側では、いわゆるドップラー効果はなくなるが、特殊相対性理論による時間のテンポの遅れと光行差が横方向のドップラー効果として認識される。
そして衛星が日本に近づくにつれ、ドップラー効果で衛星の時計のテンポは早くなったように感じられる。
結果、日本上空に戻ったときは、特殊相対性理論による時間の遅れの分になる。
だからそれだけ補正すればいい。
ちなみにこの説明には一般相対性理論については割愛してある。 >>184
どこでもいいんだよ、
ただ、わかりやすく日本を基準にしただけなんだから。
そんなこともわからないの? >>180
そもそも、
「、地球の裏側」と言った時、自分のいるところの裏側って意味でしょ?
なら日本の裏側じゃないの? >>185
衛星視点なら考える必要もないことじゃん
わざわざ日本視点にして難しくしている バカほど視覚にこだわる
そもそも相対性理論に「視点」などという概念はない >>187
>わざわざ日本視点にして難しくしている
どこが難しいの? 視覚的な表現の「光速度不変」という用語も改めるべきだ
重力や核力を含む現代物理学的な表現ならば 「ゲージ場の伝播速度不変」 となる >>180
>地球の裏側の衛星の時間がうんぬんはどうなったの?
というから、
日本の裏側では
と書いた
どこでもいいんだよ。
地球の、裏側では
とかくより具体的かなと思っただけ >>191
なんで学会に提案しないでこんなとこに書いてるの? >>196
なんだと?
君はほんとに馬鹿だな!
衛星視点なんか論じても意味ないだろ? >>201
>>188
>そもそも相対性理論に「視点」などという概念はない
何言ってるんだか
あっちの視点と、こっちの視点を比較するだろ? 列車の視点では、
線路の視点では
とか
ロケットの視点では
地球の視点では
etc >>202
おまえはいったい誰と会話をしているんだ? >>203
のようにアインシュタインの特殊相対性理論を読めずに人民向け解説本ばかり信じると信者かアンチになる
電磁場の座標変換まで読めれば運動物体の長さが変わるのではなく、座標系自体の長さと時間が共に変わると解かるのだが そうそう、長さが変わるのと時間がかわるのは別々の事象と思ってる人が多いよね。 だから、時空が歪むんだろと言ったら、否定されたんだけど。 「歪む」といったら、普通は曲率がゼロでない状態を指す。
重力源のない状態なら曲率はゼロだから、歪んでいるとは考えない。 ローレンツ変換では時空は歪まないのだよ、数学的には線形変換だ 重力は無限遠まで作用するから曲率ゼロの空間は存在しない ロケットから真横に飛ばした光は、なんで斜めに飛ぶの? つまり、特殊相対性理論の話題をしている時に、一般相対性理論を持ち込んだのがいけなかったと言うわけだ。 >>214
慣性の法則は存在しないと言ってるのと同じで物理の基本を理解してない 屁理屈屋にはフックの法則もオームの法則も存在しないだろな ローレンツ変換に限らずすべての座標変換は単なる座標の
張り替えにすぎないから時空自身は何の変化もない
フラットな時空だろうと歪んだ時空だろうとそれは変わらない。 完全な真空は存在しないから、月面でも鉄の玉の方が羽より早く落ちる、キリッ
と言うようなものだな。 公用車でソープランドに乗り付けた吉田英男三浦市長
佐竹英卓 3月1日 3:16 写真
吉田市長の本性がこれですかw
本当に「品のない市長」だと思います。
こんな馬鹿に12年間もの無駄な時間と税金を搾取されてたと思うと胸が痛む。
だから三浦市はどんどん駄目になって行ったんですね・・・・納得。
ちなみに問題となった市長の運転手の証言を自分の耳で聴いてます。
秘密委員会で口封じしても、百条委員会は永年起こせるんですよw
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1489670675/ ロケットの側面に光源を設置して、光らせた場合、
光源から出た光は、光を出した座標から同心円状に広がる。
なぜ、ロケットの側面から真上に光を放射したら、斜めに進むのか?
アンテナの構造で説明するのはおかしい。 運動系の光源か発射する光線と同じ位置でも静止系の光源から発射する光線は速度は同じだが別事象
それが判らないと堂々巡り >>224
ロケットの中心に光源があり、光源から出た光は、その座標から同心円状に光速で広がる。
だから、ロケットの前後の時間がずれるという計算になる。
別事象ということにしたら、相対性理論が土台から説明できない。 >>223
>アンテナの構造で説明するのはおかしい。
アンテナの構造で説明できるのは間違いないが、
それが気に入らないなら、どのような説明を望むのか? 空間が歪むからだろ。
他に理由があったら、
空間の歪+アンテナの構造で、2重に計算しないとおかしくなる。 >>229
>座標変換だ。
ローレンツ変換のことか? 相対論でしか考えないからお前らは混乱する
ニュートン力学でブラックホールについて討論してるのと同じだわな
超弦理論も加味して考えろ >>225
バカの2乗
ロケットの中心に固定されてる座標系の光源と 外部座標系の光源は別物だと馬鹿でも判る
光線が斜めに見えるのは前者の方だ。 >>234
光源の座標は、ロケットでも外部でも同じだ。 光が同心円状に広がるのは、どの系から見ても換わらない。
ロケットの側面から出た光が、外部から斜めに進むように見えるのは、
時空が歪むからであって、アンテナの構造は関係ない。 >>237
>光が同心円状に広がるのは、どの系から見ても換わらない。
バカは死んでも直らんか、それは光の伝播速度の円
レーザー光などの光の強度は方向で違う、「垂直に飛ばす」の意味は最大強度の方向だ アホ ロケットの加速によって空間エネルギーは変換と作用が急激に行われている
慣性力、物体の運動エネルギー、質量移転、
媒介となる重力子、光子、ヒモエネルギーが消失や発現、転移を繰り返す
当然、平滑だった空間は歪む もし、アンテナの構造で、光が斜めに進むことを説明したら、
空間が歪んでないことになってしまう。
そこに気がつかないアホは黙ってろ。 >>237
ちなみに、ニュートン力学でも時空は歪むのか? >>240
>アンテナの構造で、光が斜めに進むことを説明したら、空間が歪んでないことになってしまう。
バカの4乗か
空間が歪んでないんだから当たり前だろ >>240
>もし、アンテナの構造で、光が斜めに進むことを説明したら、
>空間が歪んでないことになってしまう。
現象の説明は、与えられた座標系の中で完結させることができる。
人のやっていることにケチを付ける前に、まずこれを理解してくれ。 時空が歪んでなければ、光が斜めに飛ぶ理由が説明できない。 >>244
下の図において、斜め45度に傾けた鏡が右方向に動いていたら、
反射した光は真上でなく、少し傾いた方向に飛ぶ。
↑
光→→→/鏡
ローレンツ変換を持ち出さないと、これの説明ができないと? >>248
ロケットの系では静止してるんだから、真上に飛ぶんだよ。
それくらい理解できないの? >>223
>光源から出た光は、光を出した座標から同心円状に広がる。
窪田乙 >>248
静止した系では鏡が45度になっていたら、光は真上に行く。
しかし、鏡が右に運動する系でみると、
まず鏡の下の方が光源に近いからそこに当たった光りが反射する。
鏡の上の方に向かった光が反射するまでには、鏡が右の方に移動しているから、鏡は45度より寝た角度になる。
この結果、静止系から見たら光は真上より少し右の方、つまり鏡の進行方向に斜めに出て行くことになる。
このように、光が斜めに出て行く理由は同時刻の相対性で説明できる。 >>249
>>251
なぜロケットの系だとか静止した系とかを持ち出すのか理解できない。
>>248で書いたことをありのままに読み取ることができないのか?
説明できないなら、説明できないとだけ言えばいい。
ついでに>>251、それのどこが同時刻の相対性なのだ? >>251
すまん。君は一応説明できるという立場なのだな。 時空が歪むという事実を、たまたまアインシュタインが最初に
同時刻の相対性という言い回しで説明したのを、
ずっとひきずって、いつまでたっても「同時刻の相対性で説明できる」とか、
そういうのをバカの一つ覚えと言うんだよ。 古今東西、ローレンツ変換を「空間が歪む」などと表現しているのはお前だけだろう。
それを本質だとか笑うしかないわ。
真面目に相対論を勉強しろよ。 ロケットの側面から真横に飛ばした光は、
ロケットの側面から真横に飛んだと言う事象でしかない。
鏡が動いてどうのこうのなんて説明は不要。
それは、外部の静止系から見て光が斜めに飛ぶ理由を説明するかもしれないが、
ロケットの前後で時刻が変わるのは、時空が歪んでるからに他ならない。
単純な説明を、複雑に言い換えてるだけ。 >>258
執着バカ
時空でも物体と同じく歪めばエネルギーが蓄積されるはずだが慣性系の相対運動ではそんな現象は起こらない。
時空が歪んでれば重力が発生する、重力の位置エネルギーが有るのは馬鹿でも知っている。 こいつの「空間の歪み」は独自用語だから、一般相対論は関係ないぞ。
ローレンツ変換で正方形の領域が菱形の領域に写るから「歪んでいる」。ただそれだけだろ。 >>258
他人には判らないから相対性理論の時空の歪みと識別できるように「俺様歪み」と書いてくれ >>260
それってさ、歪むのは領域じゃなくて頭の中にで引いた格子線だよね
ああ、だから>>261がいうように「俺様歪み」でいいのか、なるほど 空間と時間の数学 (1977年) (岩波新書)
田村 二郎
https://www.amazon.co.jp/dp/B000J8X6XG/
↑この本を読むと特殊相対性理論が分かりますか? 特殊相対性理論では時空の歪みとは言わないの。
動いている物体の前後の時刻が同時刻の相対性により異なって見えるから縮むだけ。
ローレンツ変換は単なる座標変換。
時空のひずみが問題になるのは一般相対性理論。
重力の正体は時空の歪みであることを示した。
時空が歪むと重力が発生する。
特殊相対性理論の話題の時に、時空の歪みがどうたらこうたらいうのは、むしろ頭が悪いと言わざるを得ない。 慣性系Aと、慣性系Bがある。
慣性系A,Bはそれぞれ別個に単独で生まれた慣性系なのか、
慣性系Aに加速度がいろいろ加わって慣性系Bが生まれたのか、区別できない。
よって、慣性系A、Bは互いから見て歪んでるという言い方は正しい。 そんななりふり構わず理屈つけにこられても意味が解らない それが「俺様歪み」の定義なのか
相対性理論には関係ない歪みだな >>263
今、読んでいますが、癖の強い本ですね。
著者の独りよがりな説明が満載です。 >>265
だから、特殊相対性理論で相手が縮んで見えるのを、歪んでいるとは言わないの。
アインシュタインの相対性理論を読んでみろ。 「同時刻の相対性」という言葉を使ったアインシュタインは、
まだ、重力で時空が歪むことを知らなかった。
「同時刻の相対性」の原因は、時空の歪みだ。 >>271
>アインシュタインは、まだ、重力で時空が歪むことを知らなかった。
そんなヨタ話は誰も知らない
簡単に言えば重力は時空の歪みによる応力、時空が歪む一つの原因は質量(質点)の作用。 >>272
>そんなヨタ話は誰も知らない
そうか、今日知れてよかったな。 >>271
一般相対論を構築するまでは、時空が歪むなんて概念を使ってなかったな
特殊相対論では、歪んでない時空しか扱わないからな 頭が爆発しそうな小難しいスレッドだな!w
同じ爆発なら俺はポコチンを爆発させるわw
ドッカーン!ってな 尿道に爆竹でも突っ込んで発火させて一生後悔し続けろ>>275 >>276
頭固すぎだろw
硬くするのはチンだけでいい!
爆発っていうのは要するに射精だよ 1つのレスでも見る人によって解釈が異なる。
相対性理論とはこういうことや。 解釈は異なっちゃダメだろ
ストリーキングをしている奴がすれ違うと、お互い相手のちんこが縮んで見えるというのが相対性理論 ブラックホールはオマンコと同じ
噴き出すジェットは潮噴きと同じ >>285
すれ違う瞬間に勃起させれば大きさの変化はせずに角度だけが上向くのかな?
俺、馬鹿だから分かんねーや >>285
それぞれが優越感を持てる、ウィンウィンな理論ということですね 赤方偏移についてお伺いします。
遠ざかる物体からの光が赤く見えるのは、
光の速度は一定でも、波長が伸びるからということですね?
なぜ、光速は一定なのに、波長は伸び縮みするのでしょうか? 音のドップラー効果と同じことなんですけど
あなたは音源が遠ざかるとき音が低くなるのは、音速が遅くなっているからだと思うのですか? 音は空気を媒体として伝わるので、音波は進行方向に圧縮されるのはわかりますが、
光はどうして音と同じふるまいをするのですか? 音速が一定でもドップラー効果は起こります
同じように光速が一定で赤方偏移は起こります
それで納得ではないのですか?
なにが疑問なのかわかりません 理屈が逆です。
光速が一定だから波長が伸び縮みするのです。
ドップラー効果は近づいたり遠ざかったりしたとき波長が縮んだり伸びたりする現象として説明されます。
もちろん光も同じように説明されるのですが、ここでは別の説明をしたいと思います。
例えば時速40kmで向かってくる車から時速20kmでボールを前に向かって投げたらボールの速度は時速60kmになります。
すなわちボールのエネルギーが増えたのです。
逆に、
例えば時速40kmで遠ざかる車から時速20kmでボールを後ろ向かって投げたらボールの速度は時速20kmになります。
すなわちボールのエネルギーが減ったのです。
光でも同様に、光源が向かってくる時と去って行くときではそこからくる光のエネルギーが変わります。
しかし光の速度は変わりません。
その、エネルギーが変わったぶんは波長の変化になるのです。
光は波長が短いとエネルギーが多く、波長が長いとエネルギーが少なくなるのはこれからも説明ができるわけです。 真空中を伝わる光は、
どういう理由でエネルギーが変わるのですか? 音のドップラー効果も音速が変わるから起きると思ってるんだろうなきっと > 真空中を伝わる光は、
> どういう理由でエネルギーが変わるのですか?
赤方偏移、青方変位についてなら、異なる速度の観測者が観測するから、異なるエネルギーに見えるというだけ >>296
音の場合は、空気があるために、バネのように空気を音波が圧縮したりすることで、
ドップラー効果が生まれると思っていたのですが違うのですか?
>>297
光の場合は、空間が引き伸ばされるということですか?
光自身からみたら、空間は伸縮してませんよね?
>>298
>異なる速度の観測者が観測するから
もし、マイケルソン・モーリーの実験で、赤方偏移を検出しようとしたら、
検出できたということ? >>299
>音の場合は、空気があるために、バネのように空気を音波が圧縮したりすることで、
音波のドップラー効果についての理解もおぼつかないのね。
音波のドップラー効果は小学生が習って、中学の入試問題によく出るからそこからやり直して。
>光の場合は、空間が引き伸ばされるということですか?
この人は、ハッブルの法則に従って遠ざかる天体からの光のドップラー効果(赤方偏移)について行っていると思われます。
>もし、マイケルソン・モーリーの実験で、赤方偏移を検出しようとしたら、
言ってみれば、赤方偏移を検出しようとしたのがマイケルソンとモーレーの実験です。
エーテルとの相対速度があれば、赤方偏移が観測できるはずというのが理屈でした。
相対性理論では、光源との相対速度がゼロなのでドップラー効果は起きないということになります。
でも、光源との相対速度があれば当然ドップラー効果も起きます。
ただし、音のドップラー効果とは周波数の変化の計算式が違います。 赤方偏移をおこすドップラー効果の計算式とは、
ローレンツ収縮の計算式とは、違うものなのでしょうか? そんなこと考える前に、まず音波のドップラー効果について理解しないとダメだろ >>299-300
> もし、マイケルソン・モーリーの実験で、赤方偏移を検出しようとしたら、
> 検出できたということ?
波源や観測者、光路上の鏡等の光学素子の相対速度がないマイケルソン・モーリーの実験で周波数偏移が起きるわけないだろ
マイケルソン・モーリーの実験で観測しようとしたのは位相変位による干渉縞の移動だ >>304
あんた馬鹿?
>>304
>マイケルソン・モーリーの実験で観測しようとしたのは位相変位による干渉縞の移動だ
その位相変異はどうして起こると思う?
マイケルソンとモーレーが測定しようとしていたときは光がエーテルにより伝播することが前提なんだから、速度差によるドップラー効果が起きてその結果位相差が検出されることになるんだろうが。
実際にはドップラー効果は起きず、位相変異もなかった。
これにより相対性理論ができてエーテルは否定された。
だがそれはマイケルソンとモーレーが実験した後の話。 >>305
それはおかしいですよ。
ドップラー効果で波長が変わるなら、干渉計の縞はうなりにより明暗が変化するはずじゃないですか?
やはり位相変異だけなのではないですか? そうか、いずれにせよマイケルソンとモーレーの実験は光源と観測者が同じ系にいるからドップラー効果はないんだな。
失礼しました。 >>305-306
実験装置の回転につれて干渉縞が変化する(位相差が変化する)なら干渉する二つの光のうち少なくとも一方は(実際には両方)位相が時間とともに変化すると言うことだ。
位相が時間とともに変化するとは即ち振動数がずれているということだな。
ただし、>>299-300のいう赤方偏移がそれを指してるとはとても思えないがな >>305の言う「速度差によるドップラー効果で位相差が生じる」も>>308で説明した位相差の変化とは無関係だ
念のため >>303
スピードガンて知ってる?
電波のドップラー効果で移動体の速度測ってるんだよ 光源と観測者が違う系にいるとき、ドップラー効果が現れるということですよね?
空間が引き伸ばされて、波長も伸びるということですよね?
でも、こちらに向かってくる光は赤くならない。
こちらに光源が向かってくると、光源と観測者の間の空間は縮むの? >>311
光源も観測者も特定の系に属してたりしない。
空間の伸び縮みで光の波長が変化するのではない。
根本的に物事を間違って理解してる >>314
お詳しいようなので、詳しくお願いします。 マイケルソンとモーレーの実験の話をするときは、
エーテルがあると思っていたときの話なのか
相対性理論ができてからの解釈なのか
どっちなのかはっきりさせて話さないと混乱すると思います。 空間の伸び縮みが関係ないなら、
光の波長が変化する理由はどこにあるのですか? ドップラー効果でググって、
ドップラー効果1 わかりやすい高校物理の部屋
の記事を読んで見て。
URLが貼り付けられなかったから >>317
そもそも一般相対性理論が必要な高重力源がなければ、空間は伸び縮みなんてしない
動く波源からの波は、波源の進行方向に応じて波の山と山の位置間隔が変化する
観測者が動けば、波の山と山を受ける時間間隔が変化する
これは光だろうが音だろうが、波であれば変わらない
なんでググりすらしないんだか 光速度が一定なのに、なんで周波数だけ変化するのですか?
空間の伸び縮みが理由なら納得しかけたのですが、
そうじゃないとすると、わからなくなってきました。 わからないのに波長は変化しないと思ったのか?
言ってることが支離滅裂だな 光速度が変化しないなら、波長も変化しないはずです。
だから、波長が変化する理由をお尋ねしてるのです。 >>324
それが知りたければ「ドップラー効果」でググって、
ドップラー効果1 わかりやすい高校物理の部屋
の記事を読んで見て。
URLが貼り付けられなかったから >>325
よみましたが、空気中の音と光とでは同じじゃないですよね?
下半分の図は、音さが動くと、前後で波長の幅が変化する様子が描かれていますが、
等速運動する光の場合は、自分が静止した状態で同心円状に光が広がるはずですよね? >>324
> 光速度が変化しないなら、波長も変化しないはずです。
これが偽だから
光速度が変化しないから、周波数が変化すれば波長も変化する。
波速=周波数*波長 >>326
> 等速運動する光の場合は、自分が静止した状態で同心円状に光が広がるはずですよね?
同心円状に広がるわけがないだろ
ある時刻にある点Aで発生した波面はAを中心とする円で広がるが、
別の時刻に発生した波面は別の点で発生するんだから、Aを中心とする同心円にはならず、
方向によって波の山の間隔が変わる >>328
>ある時刻にある点Aで発生した波面はAを中心とする円で広がるが、
光にとって、自分自身は静止してるはずではないのですか?
なんで、別の時刻になると、別の点で発生するんです?
動くのは、自分以外の系の座標ですよね? >>326
>等速運動する光の場合は、自分が静止した状態で同心円状に光が広がるはずですよね?
光源が動かなければそうなる。
だけど、例えば光源が右に動いたとすると、最初の波面が広がる球の中心より光源が右寄りにあることになる。さらにそこで出た光の波面が広がる間にさらに光源が右に動くのでさっきの光の速球の中心より光源が右にあることになる。
だから、光の場合も光源が動けば光源の進行方向の波長が短くなり、後ろの波長が長くなる。
これらは相対性理論効果は抜きでのことなので、さらに実際の波長の変化を求めるためには光行差や相対性理論効果を加味しないといけない。 >>324
>光速度が変化しないなら、波長も変化しないはずです。
どうしてそう思う?
それが間違いだから。 >>326
>よみましたが、空気中の音と光とでは同じじゃないですよね?
空気中の音速も、自分が空気に対して動かなければ一定だ。
光もそれと同じと考えていい。
光の場合は、動く光源から見ても光速が一定になるというところが違うがここでは無視していい。 >>329
> 光にとって、自分自身は静止してるはずではないのですか?
この「光」は光源のことか?語句は正しく使ってもらわないと、伝わるものも伝わらない
なら光源静止系なら同心円状に広がるだろうが、観測者の系等座標系が変われば同心円状ではなくなる
光源に対して動いている、つまり光源が動いて見える観測者から見て、同心円状にならないことは>>328の通り即ち導かれ、観測者は周波数が変化して観測する
光源系から見ても、同心円状に広がる波面に対して観測者が運動するため、観測者は周波数が変化して観測する
どちらにせよ同じ、周波数が変化して観測という結果が得られる
どうも波長にこだわっているようだが、目や耳で観測する色相や音程は、大雑把に言えば周波数を観測しているんだぞ >>334の観測者によって同心円状になったりならなかったりすることは、特殊相対論の話に踏み込むが、
ただ光のドップラー効果に関するだけならそこまで説明する必要はないだろう 光が、光源静止系で同心円状に広がる場合、
一定距離を進んだ光は、一定の周波数で、振幅を数えても数は同じになりますよね?
観測者の系でみたとき、光は、一定距離を一定の周波数で進むはずです。
このとき、相対性原理によって、光源からP点まで光が到達するとき、
光の系で進んだ距離より、観測者の系で見た距離のほうが長ければ、
観測者の系で見れば光の波長は引き伸ばされたことになり、赤く見えるはずです。
つまり、空間が伸びていることで、波長も伸びていると、説明できます。
しかし、
>>314は空間の伸び縮みは関係ないと言っています。
だから他の本当の理由をお聞きしてるのです。 >>336
>だから他の本当の理由をお聞きしてるのです。
説明はすでにさんざん出ています。
これで理解できないならあなたには一生理解できないに違いありません。
諦めましょう。 >>336
なお、あなたのために時間と労力を割いてくださった方々にお感謝の気持ちは忘れずにね。 >>337
そうですか?
>>336の説明のほうが、正しいと思いますけど。 >>339
>>>336の説明のほうが、正しいと思いますけど。
それこそあなたが一生理解できないということの証明になっています。
>>339が正しいと思っている限り、あなたが正解にたどり着くことはないでしょう。 >>336
> 観測者の系で見れば光の波長は引き伸ばされたことになり、赤く見えるはずです。
> つまり、空間が伸びていることで、波長も伸びていると、説明できます。
そもそも、赤く見えるためには周波数が小さく観測されればよく、波長が伸びる必要はない(結果的に伸びるのが必然だとしても)
>>339
> >>336の説明のほうが、正しいと思いますけど。
思い込み
光速度不変と、ガリレイの相対性原理は相容れず、
ガリレイの相対性原理はv<<cにおける特殊相対性原理の近似になる 光のドップラー効果と、相対性原理が別物だと言われても、そのほうが納得できませんが? > 光のドップラー効果と、相対性原理
同じものだという思考がまるで理解できない
そもそも>>342が言っている「相対性原理」って何?
ガリレイの相対性原理?特殊相対性原理?一般相対性原理?
これらの区別も中身もわかっていないだろうから、
なぜ、そんな正体不明なもとの関係があると言い切れるのか
>>336
観測者の系で見たとき、どのように波面が動いて赤く、低音に観測されるかは、
観測者の系だけで説明できればよく、波源の系を挟む必要はない
その説明はさんざん既出で、周波数が小さく観測され赤く、低音に観測されることが示されている
波源系との整合性の確認は座標変換しての確認になり、v<<cならばガリレイ変換で近似でき、
v≒cならばローレンツ変換で計算できる >>342
ググればいくらでも説明は出てくるかと。
まずはそれで勉強されることをお勧めします。 >>342
>光のドップラー効果と、相対性原理が別物だと言われても、そのほうが納得できませんが?
納得できないのならあきらめましょう。
あなたには理解できないことがあるのです。 >>343
>同じものだという思考がまるで理解できない
だから、同じなんでしょ?
何を説教されてるのかわかりません。 それと、こちらは赤方偏移から話をしてるのに、
なんで勝手にガリレイの相対性原理の話しをされてるのか?
日本語の文脈も理解できるようになったほうがよろしいと思いますよ。 >>346
片や効果、片や原理、同じとする点が一切ありません
ただただ、間違いを否定、訂正しているだけなんだがな
そもそもあなたの言う「相対性原理」がどうも共通理解から外れていて、どういうものを考えているのかもわからないとしか言いようがない >>348
その効果が、原理から生まれるってことでしょ。
これで納得されましたか? おまえのお母さんとおまえは同じなのか?
もしやおまえはアメーバか? >>347
> なんで勝手にガリレイの相対性原理の話しをされてるのか?
「相対性原理」が>>336で出てきたからだ。ただ相対性原理といえば、ガリレイの相対性原理になるんだが
で、どの相対性原理について言っているのか?と、すでに提示している>>343
それと、「相対性原理」と「相対性理論」は別のものというのは解ってます?
こちらこそさんざんドップラー効果(赤方偏移)について、光波だろうが音波だろうが、同じ計算をすればよいこと、
波源系でも観測者系でも同じ結論になること
v=cである光波において、光源系と観測者系で波形が同心円状になったりならなかったりの説明で、ガリレイ変換が不適であり、ローレンツ変換で計算できること
等書いているんだがな >>349
ドップラー効果は単一の座標系で計算が完結できるのだから、
ガリレイのにしろ特殊にしろ相対性原理による座標変換は必要ではない ガリレイのにしろ特殊にしろ相対性原理は必要ではない
でもいいか もう訳が分からん・・・
お前らの頭の中どうなってるんだ?
けっきょく俺は性欲にのみ脳を使ってきたんだな
知的探究心の代わりに乳輪の大きさやパイの揺れ方に熱くなってた
それでもこの歳まで生き延びてきたけどな >>354
にちゃんの物理板にはめこすじ荒らしが居るからそいつをとことん見下して居つくライフスタイルだってあるんだぜ?。
まあしょせん同類だろうけど。 馬鹿でも分かるようにって言うのに俺はなんなんだ?
ここで言う馬鹿とは、「地方国立は馬鹿でも勉強すれば入れる」という奴の言う馬鹿レベルなの?
俺に言わせれば勉強すれば誰でも理解できると思い込む馬鹿への無理解こそが馬鹿だと思う
天井知らずの天才がいるように天井知らずの馬鹿だっている
それこそ天才的な馬鹿がね
(答え)
バカには分かりません。
wwwwwwwwwwwwwwwww
>>354
性欲ってか妄想な。
猿は良く「このオレ様がいつもいつも妄想てんこ盛りなのはどうしてくれるんだ」って言うわけだが、知らんよ。
死ねばいいだけ。 「光速一定のはずなのになぜドップラー効果が起きるのですか?」
ここでも「はずなのに」というキーワードが肝心なんだな。
光速一定とドップラー効果は無関係なのに、無理に当てはめようとして間違った考えに囚われてしまっている。
間違いはみんな「はずなのに」から。
相対性理論のパラドックス(の問題)も「はずなのに」で(わざと)ミスリードしている。
相間も「はずなのに」のところで間違っている。 光源が周期Tごとに一つの波の山(山である必要はないが)を送り出す。山0を送り出してから時間T経過後に波1を送り出すとき、山0は発射点からcT進んでいる。光源が静止しているなら、山1の発射点は山0の発射点と同じだから、山1と山0の間の距離、つまり波長ははcTだな。
しかし光源が速度vで移動しているなら、山1発射時の光源の位置、つまり山1の発射点はvT だけ移動している。
つまりその場合の波長はcT-vT
実際にはさらに光源の運動によって周期が変化することを考慮しなければならないが、それはv/cの二次の効果でしかない。
(二次の効果を除けば)音の場合と同じだと何度も言われてるのに何で理解できないんだろ >>361は光源の運動に関係なく光速はcで一定ということを前提にしていて、光速がc+vに変化したら波長は
(c+v)T-vT=cTで変化しないな。
光速が一定だからこそ波長が変わるのに、なんで逆だと思いこんでるんだろ 「光 ドップラー効果」で検索すると、
ちゃんと、ローレンツ因子を使った計算式を書いてるところが見つかります。
だから、前提として、アインシュタインの相対性理論による、赤方偏移のしくみについて聞いているのは明らか。
なぜ、言葉尻をとらえて、ガリレイの相対性原理とまぜっかえすのかがわからない。
きっと、日本語の不自由な方なんでしょう。 >>362
今までのやりとりから想像するに、
「光速一定」を「光源が動かないのと同じに観測されるはず」と思い込んでるのではないかな?
だから
「光速一定なのにドップラー効果が起こるのはなぜですか?」
という質問は、彼にとっては
「光源が動かないのにドップラー効果が起こるのはなぜですか?」
と言っているのとおなじだと思い込んでるわけだね。 >>363
>だから、前提として、アインシュタインの相対性理論による、赤方偏移のしくみについて聞いているのは明らか。
ちっとも明らかじゃないよ。
君の最初の質問はこれ。
>>290
>赤方偏移についてお伺いします。
>遠ざかる物体からの光が赤く見えるのは、
>光の速度は一定でも、波長が伸びるからということですね?
>なぜ、光速は一定なのに、波長は伸び縮みするのでしょうか?
これはどう読んでも単なるドップラー効果についての質問であって、相対性理論は直接は関係がない。
ドップラー効果で相対性理論が出てくるのは、相手の時間の進むテンポが遅くなることによる赤方偏移で、これは横方向のドップラー効果として現れる。
君がググって見つけたのはこれだろうが、それなら伸びる(赤方偏移)だけで縮む(青方変異)ことはない。
このほか、ドップラー効果を含めて、「どう見えるか」を論じるなら、光行差は外せない。
そしてスターボゥの話題へ繋がるわけだ。 「光の速度は一定」と、ちゃんと質問内にあるのに、
古典物理学の質問を、しかも、相対性理論スレで質問しようとしてると、
どういう思考でそういう解釈が出来るのか、本当に知りたい。 相対性原理を(ガリレイのだろうが、アインシュタインのだろうが)理解してなくて見当違いのことを言ってることを皮肉られてるだけだよ >>366
>遠ざかる物体からの光が赤く見えるのは、
これは相対性理論関係なく、古典的なドップラー効果
>光の速度は一定でも、波長が伸びるからということですね?
これも古典的なドップラー効果の説明
>なぜ、光速は一定なのに、波長は伸び縮みするのでしょうか?
相対性理論では縮まない。だから古典的なドップラー効果について質問だと思う。
まあ、君の質問の意図はわかったが、それならさっきのこの答えでFA。
>>365
>ドップラー効果で相対性理論が出てくるのは、相手の時間の進むテンポが遅くなることによる赤方偏移で、これは横方向のドップラー効果として現れる。
>君がググって見つけたのはこれだろうが、それなら伸びる(赤方偏移)だけで縮む(青方変異)ことはない。 >>363
> なぜ、言葉尻をとらえて、ガリレイの相対性原理とまぜっかえすのかがわからない。
複数の候補がある用語(相対性原理)が、何を意味しているのか、又は別の用語の間違いではないのか、何度か確認したが、一度も答えがないからな
>>366
> 「光の速度は一定」と、ちゃんと質問内にあるのに、
そのうえで、相対性理論は直接は関係がない、という話だ
ドップラー効果の、相対論的効果の寄与は、それ以外によるものに比べて小さいものであり、
さらに、相対論的効果についても言及されている >>368
>>君がググって見つけたのはこれだろうが、それなら伸びる(赤方偏移)だけで縮む(青方変異)ことはない。
やっと、次の質問ができます。
宇宙は、膨張してると言われており、赤方偏移がその証拠とされていますが、
遠くの星は、亜光速〜光速以上で遠ざかってるという説もあります。
赤方偏移しか生じないなら、遠くの星は近づいてる、という解釈がされてもいいはずですが、
なぜ、宇宙は膨張してるとしか解釈されてないのでしょうか? >>368
> >なぜ、光速は一定なのに、波長は伸び縮みするのでしょうか?
>
> 相対性理論では縮まない。だから古典的なドップラー効果について質問だと思う。
こう書いたらまずいんじゃないかと思ったら、案の定
> 赤方偏移しか生じないなら、遠くの星は近づいてる、という解釈がされてもいいはずですが、
言葉尻をとらえて、光は青方偏移せず、赤方偏移しかしない、となってる
そこから
> 遠くの星は近づいてる
というのもわからんが >>371
おかしな質問をしてるとは思えません。
初心者にありふれた疑問だと思いますよ?
ググっても答えらしい答えは見つからないので教えていただきたいと思います。 >>372
> おかしな質問をしてるとは思えません。
なら、光は赤方偏移も青方偏移もするから、
青方偏移をしないと前提にした>>370の質問自体が無意味
> ググっても答えらしい答えは見つからないので教えていただきたいと思います。
ハッブルの法則 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%83%E3%83%96%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87 >>373
>青方偏移をしないと前提にした>>370の質問自体が無意味
それなら、
>>368
>>君がググって見つけたのはこれだろうが、それなら伸びる(赤方偏移)だけで縮む(青方変異)ことはない。
この回答が誤りということですが、どこが間違ってるのでしょうか? >>374
> この回答が誤りということですが、どこが間違ってるのでしょうか?
誤っているのはあなたの解釈
> ドップラー効果で相対性理論が出てくるのは、相手の時間の進むテンポが遅くなることによる赤方偏移で、これは横方向のドップラー効果として現れる。
> 君がググって見つけたのはこれだろうが、それなら伸びる(赤方偏移)だけで縮む(青方変異)ことはない。
ドップラー効果の相対論的寄与分、「横ドップラー効果」が、運動光源の時間が遅れるとのにより発生し、周波数が小さくなる
これは、観測者と波源との距離が変わらなくても(円運動等)でも発生する
当然、非相対論的寄与分も同時にあり、光波も音波の場合と同様、
光源と観測者との距離が小さくなれば周波数は大きくなり、距離が大きくなれば周波数は小さくなる
なお通常、横ドップラー効果による周波数の変化は、非相対論的寄与分による変化に比べて小さくなることが多い
青方偏移 - Wikipedia
> アンドロメダ銀河 - スペクトルが青方偏移を持ち、我々の銀河系に対して秒速約300kmで接近している。 >>372
>>370
>なぜ、宇宙は膨張してるとしか解釈されてないのでしょうか?
遠くの天体が地球に対して近づいているか遠ざかっているかはドップラー効果で調べている。
ここで、古典的なドップラー効果は比較的速度が遅くても顕著に現れるし、速度差や近づいているのか遠ざかっているかが明確にわかる。
これによりハッブルは遠くの天体ほど地球から速く遠ざかっていると結論づけたわけだ。
一方、(特殊)相対性理論効果による赤方偏移は、光速と比較できるほど速くならないと、その効果は古典的なドップラー効果の中に埋没してしまう程度でしかない。
それゆえ、遠くの天体が赤方偏移していたらそれは相対性理論効果によるものというよりドップラー効果により地球から遠ざかっているとみなすのが合理的というわけ。
なお、なぜ今膨張宇宙論が定説になっているかは、内容が膨大になるからここには書かない。
自分でググって調べてくれ。 >>375
青方偏移も生じるということであれば、
>>370の疑問は解消するので取り下げます。
ようするに、赤方偏移とかハッブル定数とか、
古典物理学の範疇の話しで説明しうるドップラー効果の結果であり、
相対性理論で導かれた現象ではない、と認識していいということでしょうか?
では、「光 ドップラー効果」で、ローレンツ因子を使った計算を紹介してるサイトというのは、
いったい何を説明しているのでしょう? >>357
じゃあこのスレはいらないという訳だね? また、光速度一定と同じように、光の波長も光源の速度でほとんど変わらないということですね?
だから、古典物理学のドップラー効果のほうが、大きく影響すると。
0.86cでロケットが飛ぶとすると、ロケットの長さは半分に見えると思いますが、
それであっても、光の波長に大きな変化はなく、
古典物理学のドップラー効果が大きく作用して、ロケットは赤く見えると、認識してよろしいでしょうか? >>379
何でそんなアホな結論にたどり着くのかわからん
いい加減に、「空間が伸び縮みする」とかいう腐った観念を捨てろ >>377
>では、「光 ドップラー効果」で、ローレンツ因子を使った計算を紹介してるサイトというのは、
>いったい何を説明しているのでしょう?
音のドップラー効果では、空気に対しての相対速度で音速が変わる。
光は誰から見ても光速一定。
ここが違う。
なので、光源との相対速度でどの程度ドップラー効果が起きるかの式は音のドップラー効果のときの式とは異なる。
それを説明している。
そのドップラー効果では、光も光源に近づけば青方変異するし光源から離れれば赤方偏移する。
音のドップラー効果では、音を伝える空気があったから、空気に対する速度が問題になる。すなわち、音源が動くか、観測者が動くかで式が変わるけど、
光の場合は、単に相対速度だけが問題になるというわけ。だけどこれらのドップラー効果が起こる理由はどちらもおなじと考えていい。
それに対して、(特殊)相対性理論効果による赤方偏移はさっき書いたように、時間の進むテンポが遅くなることによるもの。これはよほど早くならない限り目に見えて現れないので、近くの天体のハッブル定数を決めるときは無視しても構わないほど。 >>379
光源が0.86cで遠ざかっているのならそれは>>361でv=-0.86cとした場合に相当して、光源の周期が変わらなければ波長は1.86倍になる。さらに、光源の周期の変化(v/cの二次の効果)もこの速度では無視できず、約二倍に伸びて結局波長は静止時の約3.64倍になる。
これが「大きな変化ではない」と思えるのかな >>381
その説明は絶対「波長の変化自体が(よほど速く運動しないかぎり)無視できる」と受け取られると思うぞ。
わざとそうしてるのなら止めはしないが。 >>379
>>376
>一方、(特殊)相対性理論効果による赤方偏移は、光速と比較できるほど速くならないと、その効果は古典的なドップラー効果の中に埋没してしまう程度でしかない。
0.86cは光速に対して充分比較できるほど早いと思うが?
しかしそれでも光源の時間の進むテンポは半分にしかならないから、相対性理論効果による赤方偏移では波長は2倍(周波数は半分)にしかならない。
これに対して、(ここで言う)
古典的なドップラー効果では近づくときは周波数が約3.6倍の青方変異になり、離れるときは周波数が約0.27倍の赤方偏移になる。
つまりこれほどの速度でも相対性理論効果による赤方偏移よりまだ効果が強く、従って近づくときは青方変異して見えることになる。
>>379
>古典物理学のドップラー効果が大きく作用して、ロケットは赤く見えると、認識してよろしいでしょうか?
ロケットが近づくか遠ざかるかで青方変異するか赤方偏移するかが変わる。
なぜ常に赤方偏移すると言い続けるのかわからん。 >>383
>その説明は絶対「波長の変化自体が(よほど速く運動しないかぎり)無視できる」と受け取られると思うぞ。
彼は「運動する光源からの光は赤方偏移する」と主張し続けているから、それは特殊相対性理論による時間の遅れによるものであることを指しているのだろうと推測しました。
そして、
それなら遠くの天体が近づく方向に運動していても赤方偏移するので、宇宙膨張の証拠にならないのでは?と言ってきました。
なので、近づくことによる青方変異や遠ざかって起こる赤方偏移は、
特殊相対性理論効果による赤方偏移よりも強く働くと言うことを言いたかったのですが、
その根拠として、
よほど光速に近づかない限り特殊相対性理論効果による赤方偏移はおおきくは現れないと言うことを伝えたかったわけです。 古典物理学という言葉は一般相対論まで含む言葉で、量子力学の対義語だから、
ニュートン力学や、古典電磁気学、相対論以前の物理学と言った方がいい
>>379
周波数νの光源Sが観測者Oから見て角度θの方向(θ=0:観測者に向かってくる場合)に速さVで運動している場合、Oでの光の振動数ν’は、
ν'=ν*√(1-(V/c)^2)/(1-(V/c)cosθ)
になる
古典的なドップラー効果による周波数変化は
ν'=ν*(c-0)/(c-Vcosθ)
=ν*1/(1-(V/c)cosθ)
であり、
√(1-(V/c)^2)
が相対論的寄与分(横ドップラー効果)
V=√(3)/2*c ≒0.86c として計算するとそれぞれ
√(1-(V/c)^2) = 1/2
1/(1-(V/c)cosθ) = 1/(1-√(3)/2*cosθ)
であり、
0.53 ≒ 4-2√3 ≦ 1/(1-√(3)/2*cosθ) ≦ 4+2√3 ≒7.46
になる
これらの積、1/(2-√(3)*cosθ) が周波数の変化率になり、
cosθ> 1/√3 なら赤くなり、cosθ< 1/√3 なら青くなり、
0.26 ≒ 2-√3 ≦ 1/(2-√(3)*cosθ) ≦ 2+√3 ≒3.73
波長の変化率は周波数変化率の逆数で、使っている数値が違うからずれるかもしれないが上で書かれている通り >>385
彼は言葉尻だけをとり、実際
> ドップラー効果で相対性理論が出てくるのは、相手の時間の進むテンポが遅くなることによる赤方偏移で、これは横方向のドップラー効果として現れる。
> 君がググって見つけたのはこれだろうが、それなら伸びる(赤方偏移)だけで縮む(青方変異)ことはない。
から、相対性理論では青方偏移は起きない、と解釈したから、注意して書かないと話が外れることになるぞ >>387
そのようですね。
条件をつけて説明しても、その結論を別の条件のときに当てはめて「このときはこうならないのはおかしい」とか言い出すのは相間の常套手段ですが、それと同じですね。 整理すると、
> 君がググって見つけたのはこれだろうが、それなら伸びる(赤方偏移)だけで縮む(青方変異)ことはない。
というのは、特殊相対論だけで計算する場合では、「青方偏移しない」は、あってるわけですよね?
ところが、自然界では、相対論以前の物理学で計算されるドップラー効果のほうが勝り、「青方偏移する」。
そのとき、特殊相対論による効果で、若干の赤方偏移はするが、無視できるほど小さいので、結果的に「青方偏移する」。
しかし、0.86cで光源が向かってくる場合は、特殊相対論による効果も効いてくるので、「赤方偏移する」。
という結論でよろしいのでしょうか? >>385
>よほど光速に近づかない限り特殊相対性理論効果による赤方偏移はおおきくは現れないと言うことを伝えたかったわけです。
この文を読む限り、光速に近い速度で近づく物体は、「赤方偏移する」としか、解釈できません。 >>390
>しかし、0.86cで光源が向かってくる場合は、特殊相対論による効果も効いてくるので、「赤方偏移する」。
>という結論でよろしいのでしょうか?
よろしくない。全然よろしくないよ。
つぎのレスを読んでもまだそんなこと言うの?
>>384
>0.86cは光速に対して充分比較できるほど早いと思うが?
>しかしそれでも光源の時間の進むテンポは半分にしかならないから、相対性理論効果による赤方偏移では波長は2倍(周波数は半分)にしかならない。
>これに対して、(ここで言う)
>古典的なドップラー効果では近づくときは周波数が約3.6倍の青方変異になり、離れるときは周波数が約0.27倍の赤方偏移になる。
>つまりこれほどの速度でも相対性理論効果による赤方偏移よりまだ効果が強く、従って近づくときは青方変異して見えることになる。
0.86cでは、まだ近づくときは青方偏移すると書いでるでしょ?
他にも同様の説明をしてくれてる人もいると言うのに。 >>391
>>よほど光速に近づかない限り特殊相対性理論効果による赤方偏移はおおきくは現れない
と言ってるが、赤方偏移するとは言ってない。
>この文を読む限り、光速に近い速度で近づく物体は、「赤方偏移する」としか、解釈できません。
それはお前がそう解釈したいだけ。 わかりました。
あくまでも、赤く見えたり青く見えたりするのは、相対論以前のドップラー効果によるもので、
特殊相対論的効果による、波長の変化自体が(よほど速く運動しないかぎり)無視できる。
で、いいのですよね?
>>383は、
>その説明は絶対「波長の変化自体が(よほど速く運動しないかぎり)無視できる」と受け取られると思うぞ。
なぜ、この人は文句を言ってるのですか? >>384
> 384 ご冗談でしょう?名無しさん sage 2017/04/05(水) 12:38:18.83 ID:???
> >>379
> 古典的なドップラー効果では近づくときは周波数が約3.6倍の青方変異になり、離れるときは周波数が約0.27倍の赤方偏移になる。
> つまりこれほどの速度でも相対性理論効果による赤方偏移よりまだ効果が強く、従って近づくときは青方変異して見えることになる。
それ二次の効果こみの値になってるぞ >>395
>それ二次の効果こみの値になってるぞ
あら本当だ!
式のチョイスを間違えました。
ご指摘ありがとうございます。
確かに、0.86Cで元の周波数の3.6倍になると言うのは、特殊相対性理論による赤方偏移込みの値でした。
結局、速度が増すに従って、ほぼ直線的に青方偏移も激しくなっていくというわけでですね。 >>386
> これらの積、1/(2-√(3)*cosθ) が周波数の変化率になり、
> cosθ> 1/√3 なら赤くなり、cosθ< 1/√3 なら青くなり、
> 0.26 ≒ 2-√3 ≦ 1/(2-√(3)*cosθ) ≦ 2+√3 ≒3.73
不等号間違えた
これらの積、1/(2-√(3)*cosθ) が周波数の変化率になり、
cosθ< 1/√3 なら赤くなり、cosθ> 1/√3 なら青くなり、
0.26 ≒ 2-√3 ≦ 1/(2-√(3)*cosθ) ≦ 2+√3 ≒3.73 しかも、0.9Cを超えたあたりから、さらにドップラー効果は激しくなっていき、極限としてCでは前方では波長ゼロ(周波数無限大)、後方では波長無限大(周波数ゼロ)になってしまう。 横方向のドップラー効果について、今疑問に思ったんですが、便乗で教えてもらえますか?
真横の光源からの光は、特殊相対性理論の時間の遅れによるドップラー効果により赤方偏移することになってますね。
一方、光行差によって、真横に見える光源は実は少し後ろの光源が前に移動して見えていることになります。
すると、真横に見える光源は本当は少し後ろの光源なので、ドップラー効果で赤方偏移しているはずです。
そこで質問ですが、真横に見える光源のドップラー効果は、特殊相対性理論による赤方偏移と、ドップラー効果により赤方偏移する値とを合わせたものなのですか?
それとも、光行差によるドップラー効果のみで横方向のドップラー効果が起きていると考えていいのでしょうか?
つまりそれに特殊相対性理論による赤方偏移を足すと、さっきみみたいに赤方偏移を二重に適用してしまうのでしょうか? > 一方、光行差によって、真横に見える光源は実は少し後ろの光源が前に移動して見えていることになります。
違うよ 光行差によって真横にある星は少し進行方向に移動して見えますよね?
ということは、真横に見えるということは静止していたら真横より少し後方にあったはず。
同様に、例えば高速で飛ぶロケットから見たら全ての天体は前方に移動して見えることになりますよね?
従 観測者がみる像は過去のもので、かつ光源は観測者に対して動いているので、光源が真横に見えたときにはもう実際の光源は先に進んでいる。
光源の現在の本当の位置より後側にあるように見えるのが(この場合の)光行差。
光が発せられた位置はあくまでも観測者の真横なので、それによる(非相対論的な)ドップラー効果など生じない。
時間の遅れによるv/cの二次の効果だけ ロケットの真横の天体からの光がロケットに到達したときは、すでにその天体はロケットの後方にあるわけですが、
その天体がロケットの真横にあったときに発した光がロケットに到達したとき、ロケットから見たらその光は真横より少し前方から来たように見えるわけですよね?
つまり真横にあった天体は少し前方にあるように見える。 >その天体がロケットの真横にあったときに発した光がロケットに到達したとき、ロケットから見たらその光は真横より少し前方から来たように見えるわけですよね?
それはロケットが加速して速度を変えた場合ですよね
上の設定ではロケットは静止と同じように考えられますから真横から発した光はそのまま真横に見えるでしょ > 405
> その天体がロケットの真横にあったときに発した光がロケットに到達したとき、ロケットから見たらその光は真横より少し前方から来たように見えるわけですよね?
違う。その光はロケットにとって真横から来た光だよ 天体基準で考えると、天体の真横にロケットが来たときに発した光がロケットに届くときにはロケットは前方に移動してるわけだから、ロケットに届く光は真横に進む光ではなく、斜め前方に進む光だ。
だがロケットにとってはその光は真横に進む光だ。
天体基準とロケット基準で同じ光の進む方向が異なるというのが光行差(の一つの捉え方) >>408
だから、ロケットが真横からの天体の光を受けとったときに(つまり、ロケットから見て天体が真横に見えるときに)、実際には天体は真横ではなく天体の進行方向の前方(ロケットの後方)にずれた斜め横の位置にある。
本当はロケットの斜め後方にある天体が真横に見える(つまり実際より前方にずれて見える)のが、この場合の光行差。 >>410
だから最初からそう言ってるんですけれども
真横に見えたならそれは少し後ろにあり、
真横にあったなら少し前にあるように見える。 >>411
> その天体がロケットの真横にあったときに発した光がロケットに到達したとき、ロケットから見たらその光は真横より少し前方から来たように見えるわけですよね?
少なくとも>>405のこれは間違い
>>407の通り、
天体がロケットの真横にあるときに発した光はロケットに到達したとき、ロケットからは真横から来たように見える
光がロケットに到達したとき、天体と同速度のロケットBがその場にいれば、
天体はロケットBの真横より後方にいるため、ロケットBから見たら光は真横よりも後方から来たように見える もちろんロケットBの前後は最初のロケットの前後と同じ >>411
> だから最初からそう言ってるんですけれども
言ってない言ってない
>>405でこう書いたのを忘れた訳じゃあるまい
> その天体がロケットの真横にあったときに発した光がロケットに到達したとき、ロケットから見たらその光は真横より少し前方から来たように見えるわけですよね?
> つまり真横にあった天体は少し前方にあるように見える。
天体がロケットの真横にある時に天体から発して(時間経過後に)ロケットに到達した光について、俺が言ってることは
「ロケットにとってその光は真横からきた光だよ。
つまりそのときロケットからは天体は真横にあるよ
うに見えるよ。
でもそのとき本当は天体はすでにロケットの斜め後
方に移動してるよ。
本当は斜め後方にある天体が真横に(つまり本当の
位置より前方にずれて)見えるのが(この場合の)
光行差だよ」
で、それに対しておまえが言ってることは
「ロケットにとってその光は真横じゃなくて斜め
前方から来たように見えるよ。つまり、そのとき
天体は真横じゃなくて斜め前にずれて見えるよ。
天体が真横にあるときに発した光が斜め前方から
来たように見えるのが(この場合の)光行差だよ。」
この通り、おまえが言ってることと俺が言ってることは全然違うよ。 何度読み直しても同じことを言ってるようにしか思えないんですけれども。 ああ、本当だ。
僕と違うことを言ってましたね。
あなたは光行差を、間違えてますね。 光行差は雨に例えて説明されることが多い。風の影響がなく雨が垂直に降るなかを自動車に乗って走ると、頭頂ではなく体の前面が濡れる。
すなわち、雨は斜め前方の空から鉛直に対してある程度の角度をもって降ってくる様に見えるが、実際は自分の現在いる位置の真上の空からやってきている。
これを光行差の話に当てはめてみる。
ここで観測者の移動方向に対して垂直な方向にある天体を考えると、
天体の光が垂直に降る中を、観測者が移動すると、天体の光は斜め前方の空から来たように、すなわち天体が斜め前方にあるように見えるのだが、
実際には天体は観測者の真上にある。天体が直上からずれて前に見える差が光行差であり、その見かけの方向と鉛直の成す角度θで測られる。 たぶん人がなにを言ってるかだけじゃなく自分がなにを言ってるのかすらわかってないんだろうな。 >>417
>ここで観測者の移動方向に対して垂直な方向にある天体を考えると、
>天体の光が垂直に降る中を、観測者が移動すると、天体の光は斜め前方の空から来たように、すなわち天体が斜め前方にあるように見えるのだが、
これは僕が言ってる、
>>414
> 天体が真横にあるときに発した光が斜め前方から
> 来たように見えるのが(この場合の)光行差だよ。」
ということです。 >>417は>>416かい?
それは
光行差 - Wikipedia
のようだけど、それが正しくても、>>405が間違っていることには変わりはない >>420
少なくとも僕はま同じことを言ってるつもりです。
どこがどう違うのかおしえてください。
でも単なる揚げ足取りは御免ですよ。 >>420
>>405
>その天体がロケットの真横にあったときに発した光がロケットに到達したとき、ロケットから見たらその光は真横より少し前方から来たように見えるわけですよね?
>つまり真横にあった天体は少し前方にあるように見える。
これのどこが間違っているのか説明してください。 なんか頭があんまりよろしくないんだろうなって
雰囲気でわかりますね >>422
地球が公転(円運動)しているから勘違いするかもしれないけど、地球が太陽の重力に縛られず直線運動しているとすれば、
地球の移動方向に対して垂直な方向に天体があるときに到達する光は、天体が地球の斜め前方にあるときに発せられた光であり、
斜め前方からくるように見える
これは>>405の真横にあるときに発せられた光とは異なる。
質問する側なら自分が間違っている場合がほとんどなんだから、回答を初めから否定するものじゃないだがな >>424
>これは>>405の真横にあるときに発せられた光とは異なる。
真横から発せられた光が斜め前方から来たように見えるのが光行差ですよ。 >>424
>質問する側なら自分が間違っている場合がほとんどなんだから、回答を初めから否定するものじゃないだがな
WIKIPEDIAに書いてあることと僕が書いたことは全く同じことなのに、
Wikipediaはあってるがお前は間違ってると言われてもなっとくできないといむてるんです。
どこが違うんですか? >>425
> 真横から発せられた光が斜め前方から来たように見えるのが光行差ですよ。
そんなことが何処に書いてあったんだい?
少なくとも光行差ではないな
光行差は観測者間の速度差で観測する方向が変わる現象
観測者の速度によって光源が光を発した場所の位置座標が変わるから観測する方向が変わるという現象だ
>>426
そのは図、天体が観測者の真横にいるときに光が到達した図で、天体が観測者の斜め前方にあるときに光が発せられた図であり
天体が観測者の真横にいるときに光が発せられた図ではないな > そのは図、天体が観測者の真横にいるときに光が到達した図で、天体が観測者の斜め前方にあるときに光が発せられた図であり
その図は むしろあなたが言ってるのは、
真横から来た光は真横から来たように見えるが、
そのときには光源は後ろに行っている。
というトンデモな話でしよ? もういいです。
あなたに聞いたのご間違いでした。
すみません。 >>430
> 真横から来た光は真横から来たように見えるが、
> そのときには光源は後ろに行っている。
光速は有限速度なんだから、光源が移動しているのならば光が観測者に届いたときには光源は別の場所にいて当たり前じゃないか
光源が観測者に対し前から後ろに移動しているなら、観測者の真横で発せられた光が観測者に届くときには光源は観測者の後方に行っていて当然 慣性系(t,x,y)(zは省略)で天体が原点(x,y)=(0,0)で静止してて、ロケットは天体から距離L離れた(x軸に平行な)直線上を速度vで運動してる。つまり、ロケットの位置は(x,y)=(vt, L)
(t,x,y)に対して、ロケットとともに運動する慣性系(T,X,Y)
T = γ(t - vx/c^2)
X = γ(x-vt)
Y = y
では、ロケットは点(X,Y)=(0, L)で静止してて、天体は(X,Y)=(-vT,0)と、X軸上を速度-vで運動してる。
天体基準、つまり慣性系(t,x,y)で天体がロケットの真横に位置するのは、つまりロケットのx座標が天体と同じ0になるのは時刻 t = 0 の時だ。
つまり、この時に天体から発する光は、時刻 t = 0 に位置(x,y)=(0,0)発する光だと言うことになる。
t = 0, (x,y)=(0,0)は慣性系(T,X,Y)に変換すれば T = 0,(X,Y)=(0,0)だから、この光はロケット基準、つまり慣性系(T,X,Y)でも「天体がロケットの真横に来たときに発せられた光」だと言うことになる。
ロケット基準ではこの光は時刻 T = 0 に、位置(X,Y)=(0,0)から発せられて、位置(X,Y)=(0,L)で静止したロケットに届くわけだが、なぜか>>416はこの光がロケットの斜め前方からくるように見えると言い張ってるのだな。 >>432
>光速は有限速度なんだから、光源が移動しているのならば光が観測者に届いたときには光源は別の場所にいて当たり前じゃないか
それは確かにその通り。
だけどそれは光行差の説明ではありません。 >>427
Wikipediaに書いてある話とお前が>>405で提示した例では前提となる条件が違う。
だからWikipediaの記述が間違ってなくても、それを違う話に当てはめたお前の>>417は間違ってる >>433
>>416はこの光がロケットの斜め前方からくるように見えると言い張ってるのだな。
もう一度Wikipediaの光行差をよく読んでくださいね。
あとこれも
fnorio.com/0097aberration1/aberration1.html
http://fnorio.com/0097aberration1/aberration1.html
http://www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~tatekawa.takayuki/Note/SRelativity-v1.pdf >>434
観測者に対し、天体Aは速度Vで移動している。
また天体Bは観測者の真横を観測者と同じ速度で運動し、天体Aと重なる運動をしている
以下観測者系
Bは観測者に対し真横の位置で静止しているため、Bからの光は常に観測者の真横から観測者へ到達し、
観測者からは光が真横からくるように見える
AがBと重なった時、つまりAが観測者の麻帆子に来た時にAから発せられた光はBから発せられた光と同じ経路を通るため、
当然観測者からは光が真横からくるように見える >>436
おまえがよく読め
Wikipediaの説明は、>>433の例で言えば、慣性系(t,x,y)でx軸と垂直の方向に進む光が、(T,X,Y)ではX軸に垂直ではなく斜めに進む光になる、という話。
お前の>>405の光は、(t,x,y)でx軸と垂直に進んでいない(垂直に進んだらロケットに届かない)。 >>437
誤字で訂正
観測者に対し、天体Aは速度Vで運動している。
また天体Bは観測者の真横を観測者と同じ速度で運動し、天体Aと重なる運動をしている
以下観測者系
Bは観測者に対し真横の位置で静止しているため、Bからの光は常に観測者の真横から観測者へ到達し、
観測者からは光が真横からくるように見える
AがBと重なった時、つまりAが観測者の真横に来た時にAから発せられた光は、Bから発せられた光と同じ経路を通るため、
当然観測者からは光が真横からくるように見える >>437
>当然観測者からは光が真横からくるように見える
間違いです。
例えば、ロケットAとロケットBが並んで飛んでいるとします。
ロケットAが月の横を通ったとき、ロケットAと月から同時にロケットBに光を飛ばしたとします。
ロケットAが発した光は斜め前方に飛んでロケットBに到達しますが、月からの光はその時ロケットBがあったところに飛んでいくのですが
その時ロケットBは移動しているので到達しません。 ロケットが天体の真横に来たときに天体から発する光なんだから、光が天体基準の座標系で真横に進んだら、ロケットはその間に移動してしまいロケットには届かない。
ロケットに届く光は天体からロケットの進行方向に斜め横に進む光。
それがロケット基準では真横から来る光に見える、という話。
このことも既に>>409で指摘してるんだがな。 >>438
>>405
>つまり真横にあった天体は少し前方にあるように見える。
この理由があなたにはわかってない。 >>440
なぜ月から発射する光は真横にしか進まない前提なんだ >>442
間違ってることは理解してるし、そのことの説明もしてるよ。
わかってないのはお前 >>441
>ロケットが天体の真横に来たときに天体から発する光なんだから、光が天体基準の座標系で真横に進んだら、ロケットはその間に移動してしまいロケットには届かない。
それは相間の理論ですね。
対象の天体が視差が起きないほど遠くにあると考えて見てください。 >>443
>なぜ月から発射する光は真横にしか進まない前提なんだ
じゃどうすすむと思うんです? >>409
>天体基準とロケット基準で同じ光の進む方向が異なるというのが光行差(の一つの捉え方)
それがわかっていて、なんで僕のいうことがわからないのか不思議 そもそも光行差が発見されたのが、地球の運動に合わせて遠くの星からの光が地球の進行方向から来るようにずれて観測されたから。
同様に、ロケットから真横の天体からの光を観測したら、真横より少し前方にずれた方向から光が来るように見える。
これが理解できないから僕のいうことが間違っているとしか思えないんですね。 >>445
天体基準では運動しているロケットが天体の真横に来たときに天体から真横に(つまりその時点のロケットの位置に向けて)光を放ったら、その元の位置に光が到達する頃にはロケットは移動してるので届かない、という当たり前の話をしているのだが。
天体とロケットの距離が遠ければなおさら当たらないよ >>440
これは>>437の観測者をロケットB、天体Aを月、天体BをロケットAに置き換えたものと同等だな
ロケットBに対し、月は速度Vで運動している。
またロケットAはロケットBの真横をロケットBと同じ速度で運動し、月と重なる運動をしている
以下ロケットB系
ロケットAはロケットBに対し真横の位置で静止しているため、ロケットAからの光は常にロケットBの真横からロケットBへ到達し、
ロケットBからは光が真横からくるように見える
月がロケットAと重なった時、つまり月がロケットBの真横に来た時にAから発せられた光は、ロケットAから発せられた光と同じ経路を通るため、
当然ロケットBからは光が真横からくるように見える
> 例えば、ロケットAとロケットBが並んで飛んでいるとします。
> ロケットAが月の横を通ったとき、ロケットAと月から同時にロケットBに光を飛ばしたとします。
> ロケットAが発した光は斜め前方に飛んでロケットBに到達しますが、月からの光はその時ロケットBがあったところに飛んでいくのですが
> その時ロケットBは移動しているので到達しません。
これはロケットA系の視点だから月・Aから出てBに到達する光が真横に飛ばなくて当然だろ
実際あなたが書いたように、Aから見たらBの真横で月・Aから出た光は斜め前方へ進み、
Aから見たら斜め後方からBへ到達する
前述の通り、Bから見たらこの光は真横からBへ到達する >>450
光行差がわからない人は黙っていてください。 >>451
>月がロケットAと重なった時、つまり月がロケットBの真横に来た時にAから発せられた光は、ロケットAから発せられた光と同じ経路を通るため、
>当然ロケットBからは光が真横からくるように見える
静止系(例えば月)から見た時、ロケットAから出た光は斜め前方に飛んでいくのでロケットBに到達しますが、
月からの光は真横に出るだけなので、ロケットBには到達しません。
これがわからないとは驚きです。
あなたに光行差を説明する資格はありません。 >>451
> これはロケットA系の視点だから月・Aから出てBに到達する光が真横に飛ばなくて当然だろ
訂正、月系の視点だ
ロケットBに対し、月は速度Vで運動している。
またロケットAはロケットBの真横をロケットBと同じ速度で運動し、月と重なる運動をしている
以下ロケットB系
ロケットAはロケットBに対し真横の位置で静止しているため、ロケットAからの光は常にロケットBの真横からロケットBへ到達し、
ロケットBからは光が真横からくるように見える
月がロケットAと重なった時、つまり月がロケットBの真横に来た時にAから発せられた光は、ロケットAから発せられた光と同じ経路を通るため、
当然ロケットBからは光が真横からくるように見える
> 例えば、ロケットAとロケットBが並んで飛んでいるとします。
> ロケットAが月の横を通ったとき、ロケットAと月から同時にロケットBに光を飛ばしたとします。
> ロケットAが発した光は斜め前方に飛んでロケットBに到達しますが、月からの光はその時ロケットBがあったところに飛んでいくのですが
> その時ロケットBは移動しているので到達しません。
これは月系の視点だから月・Aから出てBに到達する光が真横に飛ばなくて当然だろ
実際あなたが書いたように、Aから見たらBの真横で月・Aから出た光は斜め前方へ進み、
Aから見たら斜め後方からBへ到達する
前述の通り、Bから見たらこの光は真横からBへ到達する >>409は
ロケットが天体の真横にきた時に天体から発して、
ロケットに届く光は(天体基準では)真横に発した
光ではなくてロケットの進行方向に少し斜めにずれ
た方向に発した光だよ。天体基準では斜めに進む光
がロケット基準では真横からの光に見えるよ。
天体基準とロケット基準で光の進む方向が違って見
えるのが(この場合の)光行差だよ。
と言ってるの。お前はなぜか
天体基準で真横に進む光がロケット基準では斜め前
方からの光に見えるのが光行差だ
と言い張ってる。それ自体は(Wikipediaの説明と同じく)間違っちゃいないけど、問題は、その光は >>453
> 静止系(例えば月)から見た時、ロケットAから出た光は斜め前方に飛んでいくのでロケットBに到達しますが、
> 月からの光は真横に出るだけなので、ロケットBには到達しません。
月系で真横に出た光がBに到達するはずがないだろ
なぜ月から真横以外の全方位に光が出てはいけないんだ?
月から出た光も同じ位置のAから出た光と同じ経路に決まっているだろ >>455の続き
問題は、
その光は「ロケットが天体の真横にあるときに
発せられてロケットに届く光」ではない
ってことだよ。 >>456
>月から出た光も同じ位置のAから出た光と同じ経路に決まっているだろ
ロケットAは月に対して運動しています。
だからロケットAから出た光と月から出た光とでは経路が異なるのは当然でしょう。 >>452
じゃあお前が黙れよな
理解してないのは明らかにお前なんだから >>458
当然ではない
月とAがそれぞれ(常人には理解できない理由により)「それぞれにとっての真横」にしか光を発しないと意固地になってるなら別だが というかさ
>>453
> 月からの光は真横に出るだけなので、ロケットBには到達しません。
そういうなら、>>405の
> その天体がロケットの真横にあったときに発した光がロケットに到達したとき、ロケットから見たらその光は
この光は(天体基準で)真横に発した光ではない、ってことはわかるはずだよね?真横に発したら届かないんだから。
なのに、Wikipediaの説明をそのまま使って
「天体基準での真横に進む光はロケット基準では
斜め前方からの光になる。だからこの光はロケッ
トにとっては斜め前方からくる光なのだ」
と言い張ってるのがお前なの。天体基準で真横に進む光じゃないのに。 Wikipediaの説明のような、(天体基準で)真横に進む光がロケット基準では斜め前からくるように見える、という話にするなら、
光を発するのはロケットが天体の真横に来る時点じゃなくてそれより前(時刻 t= - L/c)にして、真横に進む光が距離L進んだときに丁度ロケットが天体の真横に来るようにすればいい。
ロケット基準ではロケットは静止していて天体がロケットの前方から後方へと移動するわけだが、上記の場合は光が発せられるのは天体がロケットの横に来る前の、まだ前方にいる時点になる。
つまり、ロケット基準では光はロケットの斜め前方の位置から発せられて、静止しているロケットに届くわけだから、ロケット基準での光は斜め前方からやってくることになる。
まさに、Wikipediaの説明の通りになる 雨の例えで説明するなら、
雲から真下に降ってくる雨滴が走ってる人に当たるばあい、その雨滴が雲から降下しだした時点では、その人は雨滴の出発点の真下にはいないよね。
雨滴の出発点は、出発時点では走ってる人にとって前方にあるはずだよね。
出発時点で出発点の真下にいる人に当たるためには、雨は斜めに降ってなきゃならない バカ湧きはモグラ叩きと同じできりが無い
つまりバカは運動座標系間の相対性を否定して絶対的な静止観測からの光の空間運動しか認めない
だからいつまでやっても無駄。 平坦な慣性系でしか話してないんだろ。だったら
「光ってのは光った場所が見えてるんだよ。目に見えるころにはもうだいぶ通り過ぎてるよ。」
の一行で済むと思うんだが、なんでこんなにこじれる? 致命傷を負ってても「気がつかなければどうということはない」のがネット上の争いだからな アンチ相対論の例
地上(地球)観測を絶対静止として発射した光は光源運動に関係なく一定の速度で「全く同じ」に進む。
例えば、地上とロケットで同じ位置から垂直に発射した光は同じ行路を進むから並進ロケットの的に当てるためにはどちらの光源の発射方向も斜め前を向いてる。
実際の移動体は光速より非常に遅いから実験で角度を検証するのは非常に困難、また地上(絶対静止)のM・M実験を持ち出しても反例にならない。 >>463
>雨滴の出発点は、出発時点では走ってる人にとって前方にあるはずだよね。
こんなこと言ってるバカには一生光行差は解るまい >>462
>つまり、ロケット基準では光はロケットの斜め前方の位置から発せられて、静止しているロケットに届くわけだから、ロケット基準での光は斜め前方からやってくることになる。
>まさに、Wikipediaの説明の通りになる
Wilipediaはそんなこと言ってないよ。
日本語も不自由なんだね。 >>470
Wikipediaに書かれてるのは
>>462
> Wikipediaの説明のような、(天体基準で)真横に
> 進む光がロケット基準では斜め前からくるように見え
> る、という話
の部分だが(もちろん、言葉は同じではないが)
真横に進む光がロケットに到達するには、ロケットが真横に来てから光を発したのでは間に合わない、という当たり前のことを言ってるだけなんだがな。
Wikipediaにも、垂直に進んで観測者に到達する光が、観測者が真横(Wikipediaの説明だと真下と言うべきか)
に来たときに発せられた光だなんて書いてないが(真下に来る前に発せられたとも書いてないがそれは当たり前だからだ)。
お前自身、ロケットが月の真横に到達した時点で月から真横に発した光はロケットに届かない、と言ってるのではないのか? >>469
垂直に降下する雨滴は、走ってくる人が真下に来てから降下を始めたのでは当たらない、という当たり前のことを言ってるだけだよ。
これも「月から真横に光を出したら当たらない」というお前自身が言ってることと同じなんだがな。 >>473
地面基準で垂直に降下する雨滴が、走者基準では斜め前から降っているように見える、という話だよ。
それは、地面基準では雨滴の出発点は到着点の真上にあるけど、走者基準では出発点は到着点の斜め前にあるということでもある。
お前にはこれが光行差(雨降差と言うべきか)じゃなくて視差の話に見えるのかい?
なら区別ついてないのは俺じゃなくてお前だな。 僕「横から来た光が前から来たように見えるのが光行差」
あなた「前から来た光が前から来たように見えるのが光行差」 >>474
>地面基準で垂直に降下する雨滴が、走者基準では斜め前から降っているように見える、という話だよ。
ここまではオーケー
>それは、地面基準では雨滴の出発点は到着点の真上にあるけど、走者基準では出発点は到着点の斜め前にあるということでもある。
「斜め前にあるようにみえる」が正解。
斜め前にあるわけではない。 例えばロケットが月のそばを通り過ぎたとき、
ロケットの前方に月からの光が見えたときにはすでに月そのものはロケットの後方に飛び去ったあとだということはあるでしょう。
でもそれは光行差ではありません。
それを光行差の説明だと思っているから僕の説明が間違っているとしか思えないんでしょうね。 >>476
大地基準での鉛直方向の運動は、走者基準ではガリレイ変換(ローレンツ変換でもいいけど)によって斜め方向の運動になるけどそれは「見かけの運動」であって「本当の運動」ではないとでも? いま、ロケットが多少動いても視差が無視できるほど遠くの天体からの光を考えます。
この天体がロケットの真横にあるとします。
するとこの天体からの光はロケットに対して真横から来るのですが、ロケットに取り付けられた望遠鏡は真横ではなく少し前に向けなければこの天体からの光を見ることはできません。
あなたの説明では、この天体からの光は、まだこの天体がロケットの前方にあったときの光を見ているからだということになりますが、そんなことはないのです。
光の速度が有限なので、斜めに入射してくるのです。
それを逆に見るから天体がロケットの真横ではなく少し前方にあるように見えます。
もちろん真横だけではなく、もともと少し前方にあった天体はさらに前に、また、少し後方にあった天体は真横にあるように見えます。
ロケットの速度が早ければこの光行差は顕著になります。
光速に近い速度で飛ぶロケットから見ると、宇宙のほとんどの星が前方の狭い範囲に集まって見えます。
さらにドップラー効果で赤方偏移している星も前方に集まります。
こうして、前方に青方偏移した星があり、そのすぐ周りを赤方偏移した星がとりかこんだようにみえることになります。
これがスターボウです。
あなたの理論では、ロケットが光速に近い速度で飛ぶと、もともと宇宙のすべての星はロケットの前にあったということになり、事実と合いません。 >>478
例えば雨粒が時速200キロメートルでまっすぐ下に落ちて来たとします。
あなたは新幹線に乗って時速200kmで浜松のあたりを名古屋に向かって走っています。
あなたは雨粒の軌跡を見ると、斜め45度で前方から降ってくるように見えます。
するとあなたの理論では、雨雲は名古屋のあたりにあることになります。
しかし、雨雲は浜松の上空にあり、名古屋は晴れています。 >>479
天体とロケットが遠く離れるほど、光が届くまでの時間は長くなるので、その間にロケットが動く距離は天体とロケットの距離に比例します。
だから天体とロケットがどんなに離れていても、ロケットが天体の真横に来たときに発射した光がロケットに届くようにするためには、光は真横ではなくロケットの進行方向に向けて少し斜めにした方向に発射しなければならず、その角度は天体とロケットの距離にはよらない 同様に、星はあくまでロケットの真横にあります。
でもロケットから観測すると星は斜め前方にあるように見えます。
これが光行差です。
ただし、新幹線は雨の落下速度より速く走れますが、
ロケットは光より速くは飛べません。
そこはローレンツ変換が必要です。 >>481
>だから天体とロケットがどんなに離れていても、ロケットが天体の真横に来たときに発射した光がロケットに届くようにするためには、光は真横ではなくロケットの進行方向に向けて少し斜めにした方向に発射しなければならず、その角度は天体とロケットの距離にはよらない
それで、年周光行差が説明できますか? >>480
名古屋とか浜松がどっからきたのか知らないけど、200km離れてるってこと?
なら、雨滴の降下に1時間かかるなら(つまり、雲が200km上空にあるなら)、雲は名古屋にないと雨は当たりません。
実際には、雲はそんなに高くありません(高度200kmは衛星高度です)。
まさか、時速200kmと距離200kmの区別すら付かなかったとは驚きです >>483
地球の公転運動は等速度運動ではありません 光行差は
「前から光が来たように見える現象」
であって、
「前から来た光を見る現象」
ではありません。
この違いがわかりませんか? >>484
>名古屋とか浜松がどっからきたのか知らないけど、200km離れてるってこと?
単なる比喩です。
本当の距離感は関係ありません。
浜松と名古屋じゃなくてもいいけど、具体的な名前の方がA駅とかB駅とかよりわかりやすいかなと思っただけで。 >>484
補足
> なら、雨滴の降下に1時間かかるなら(つまり、雲が200km上空にあるなら)、雲は名古屋にないと雨は当たりません。
これはもちろん、列車が浜松に来てから雨か降り始めた場合の話
一時間前から降ってたなら浜松上空の雲でもいい >>485
ブラッドリーが年周光行差を発見したときのエピソードから勉強しなおしてくださいね。
なお、天体の方向を確認する短い時間の間は地球は等速直線運動をしているとみなして差し支えありません。 >>488
>一時間前から降ってたなら浜松上空の雲でもいい
その場合、列車に乗っているあなたは、雨雲はどこにあると判断するのですか? >>489
> なお、天体の方向を確認する短い時間の間は地球は等速直線運動をしているとみなして差し支えありません。
その短い時間では、遠方の星からの光は地球に届かないな。
「真横に来たときに光を発射する」って前提で話を始めたのはお前だからね。念のため >>491
>「真横に来たときに光を発射する」って前提で話を始めたのはお前だからね。念のため
それは話の流れであなたの話に合わせて、月とロケットから光を発したときの話でしょ?
光行差とは関係なく。
> なお、天体の方向を確認する短い時間の間は地球は等速直線運動をしているとみなして差し支えありません。
これは光行差の話をしているのです。
なぜ前提を、ごちゃ混ぜにしてるのですか?
わざとですか?
それともこの程度の議論もできないほど馬鹿なのですか? 相対性理論をチンポや金玉に置き換えて説明して
イメージするのが難しいから >>491
>その短い時間では、遠方の星からの光は地球に届かないな。
もうね、このセリフだけで、あなたが光行差を理解してないのが丸わかり。
恥ずかしいからよそではこの話はしない方がいいですよ。 >>493
ストリーキングをして警官から逃げるとき、
速く走れば速く走るほど警官が前の方にいるように見える。 光行差って、座標系によって同じ光の進行方向が変わるという話だから
観測者だけの視点で語っている>>475はどちらも光行差の説明としてはおかしい。
観測者にとって真横から来た光は真横から来た光であり、
斜め前から来た光は斜め前から来た光でしかない。
光源にとって真横に発したはずの光が観測者には斜め方向からの光に見えたり、
あるいは観測者にとっては真横からの光でも光源にとっては斜めに発した光だったり、
というのが光行差 >>497
その「見える」という言い方を「見かけの運動で本当の運動じゃない」と思いこむ人が後を絶たないな >>497
>観測者だけの視点で語っている>>475はどちらも光行差の説明としてはおかしい。
観測者の視点で論じてるんだから、観測者だけの視点で語っているのに決まってるじゃん。
年周光行差を論じるときに、対象となる恒星がどっち向きに光を出したかなんて問題にするか? 200km上空の雲から雨が200km/hで真下に降下するとき、200km/hで進む列車に当たるには列車が真下に来る1時間前に降り始めないといけない、ということが理解できないバカが光行差を語るよw 年周光行差で観測してるのは過去の自分にとっての光がくる方向と、現在の自分にとっての光がくる方向の差なんだよね。
半年前の自分に対して今の自分は60km/sで運動してるので、今の自分の見る光の方向は半年前の自分のみた光の方向と40秒角ずれる。自分の位置の変化による方向の違い(年周視差)もあるけどそれは一番近い恒星でも1秒角に満たない >>500
念のために言っておくと、この話は全て地面基準での話で、列車基準は一切関係ない。だから「そう見えるだけ」とかいうタワゴトは無用 >>492
> それは話の流れであなたの話に合わせて、月とロケットから光を発したときの話でしょ?
> 光行差とは関係なく。
いや、月とかが出てくる(>>440)前の>>405の話だけど。 >>490
雨が降り出すのは列車が浜松に着く一時間前なのだからそのとき列車は(ずっと200km/hで走ってたのなら)浜松の200km手前にいる。そして200km前方の浜松の上空200km(衛星高度w)に雲があるのを見る(見えれば) 新幹線に乗っているとき、雲は真上にあって雨粒は真下に落ちてきてるとしたとき
列車に乗っている人が窓から外を見たとき雨粒が斜め45度に降っていたら、その延長線上にある雲から斜めに雨が降ってきていると考えるというのが光行差の説明。 >>505
あるよ
>>506
列車にとっての雨は、一時間前に200km前方にあった雲から降ってきたのだよ >>499
年周光行差を論じるときは、恒星は非常に遠方あるから、恒星から太陽系に届く光は
事実上平行光線とみなせる、ということを真っ先に確認しませんか?
恒星がどっち向きに光を出したかはそこで問題にしてるわけですよ。
同じ向きに出しているとみなせる、と
恒星が出す光の向きは同じだとみなせるからこそ、観測者から見た光の向きだけで
光行差を論じられるわけで、恒星がどっち向きに光を出したかを問題にしてないわけじゃない。 >>508
やっとまともな人が来た。
でもあの人はこんなこと言ってるから、それを説明してもまともな話し合いは無理でしょう。
>>462
>Wikipediaの説明のような、(天体基準で)真横に進む光がロケット基準では斜め前からくるように見える、という話にするなら、
>光を発するのはロケットが天体の真横に来る時点じゃなくてそれより前(時刻 t= - L/c)にして、真横に進む光が距離L進んだときに丁度ロケットが天体の真横に来るようにすればいい。
>ロケット基準ではロケットは静止していて天体がロケットの前方から後方へと移動するわけだが、上記の場合は光が発せられるのは天体がロケットの横に来る前の、まだ前方にいる時点になる。
>つまり、ロケット基準では光はロケットの斜め前方の位置から発せられて、静止しているロケットに届くわけだから、ロケット基準での光は斜め前方からやってくることになる。 浜松通過の一時間前には新幹線は雨に当たっていない
雨雲は斜め前方上空(浜松の上空)にある
星の光の話で言うとその時点でその光は観測されないということ
1時間後に浜松を通過するときには雨に当たるのだが
それは名古屋上空から降ってきているような角度で見えるって話だ
でも雨雲は浜松上空にある
この2つの斜め前方という角度をごちゃまぜにして語るから訳わからんようになる
ちなみに1時間前の地点で浜松上空からの雨が斜めに降って来て当たるとすれば
それはやはり浜松よりずっと先の地点から振ってきているような角度に見える 昨日まで赤方偏移談義だったと思ったら、もう遥か昔か 赤方偏移くんには、どちらの言い分が正しいかわかりません。 >>510
列車基準では列車は静止していて雲、浜松、名古屋が時速200kmで動いてくるわけだが。
浜松と雲が200km前方にある時に雨が降下し始めて、その一時間後に列車に当たる。そのときには
雲も浜松も列車の位置に移動していて、一時間前に浜松があった場所には
名古屋が移動してきている
列車にとって雨滴の出発点が200km前方(の200km上空)なのは「実際にそう」なのであって見かけではない。 >>513
>その一時間後に列車に当たる。そのときには
>雲も浜松も列車の位置に移動していて、
その時点で雲は列車の上にあるのですよね。名古屋上空にあるのですか? >>514
浜松と雲が列車の位置にあって、名古屋は一時間前に浜松があった場所(列車の前方200km)にある、と書いているが? 要するに、
雲は自分の上空にあって真下に降っているのだけど、
列車に乗っていると雨は斜め前から降ってきて雲は前方の方にあるように見えるということなんだよね。
もちろんそう見えるだけで、雨雲は真上にあって雨粒も真下に落ちてくることに変わりはないのだけれど。
同じように、遠くの恒星はロケットの真横にあって光は真横にあたるのだけど、
ロケットに乗っている人が望遠鏡で見ると光は斜め前からくるように見えるので、恒星も斜め前にあるように見えるというわけ。
もちろん、恒星はロケットの真横にあって、そこからの光も真横に当たっていることに変わりはないのだけれど。 ちなみに
>>516
>列車に乗っていると雨は斜め前から降ってきて雲は前方の方にあるように見えるということなんだよね。
と言っても、肉眼で雲を見たら当然自分の真上にあるのが見えるよ。光は新幹線の速さなんかじゃ光行差は無視できるからね。
そうではなくて、雨の来る方向から逆に考えて、
「こっちに雲があるはずだ」
ど推測するという意味だよ。
一方、恒星からの光の例では、その光しか恒星のある場所を知る手がかりがないから、斜め前から光が来たら、そっちに恒星があると思わざるを得ないという点が違うね。
でも、鏡に映った像と同じで、本当はそっちには恒星はないんだ。 >>516
そんなことは皆わかってるよ
それは>>405の場合とは違うと言ってるだけ
>>405は天体基準で(ロケットの進行方向に向けて)斜めに進む光がロケット基準では真横に進む光になってる場合なのに、
>>405本人だけがそれを理解せず天体基準で光が真横に進んでロケット基準で斜めに見える場合だと勘違いしてるの。
あとロケット基準の光の運動を「見かけの運動で本当じゃない」とも勘違いしてるね >>518
>それは>>405の場合とは違うと言ってるだけ
それは単なるあなたの揚げ足取り。
今までの話の経緯と、そのとき限りの前提条件を無視して難癖つけてるだけ。 >>414
> 「ロケットにとってその光は真横からきた光だよ。
> つまりそのときロケットからは天体は真横にあるよ
> うに見えるよ。
> でもそのとき本当は天体はすでにロケットの斜め後
> 方に移動してるよ。
このあなたの説明は、すでに光行差の説明ではないですよね?
> 本当は斜め後方にある天体が真横に(つまり本当の
> 位置より前方にずれて)見えるのが(この場合の)
> 光行差だよ」
だからこの説明も全くのデタラメ。 光行差を簡単に説明するとこういうこと。
望遠鏡が右に移動すると、真上からの光が斜め前からくるように見える。
その結果、星が前の方にあるように見える。
これは純粋に光学的な現象なので、そのように見えるだけで、星がその方向に移動するわけではない。
ローレンツ変換のように実際に縮むのとは違う。
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT6ZwYZPmUVc0oQ6aD1BOE-CA7066i5HTu5IWUKFvipMCzDKkwUIJ_ung >>519
>
> それは単なるあなたの揚げ足取り。
> 今までの話の経緯と、そのとき限りの前提条件を無視して難癖つけてるだけ。
はいはい、それなら「Wikipediaの説明とは前提が違うよ」と、指摘された時点で
「ああ、前提条件を間違えてました」
で話はおしまいだな。
その間違いを認められなくて(あるいは理解できなくて)散々発狂しといて、なにが揚げ足取りだ。
間違いを認めてもしつこくあげつらうようなら確かにそれは揚げ足取りに他ならないけどな。 >>521
ローレンツ変換によって(光を発した時点の)星の位置は移動しますが? あと、もちろん光の進む方向もローレンツ変換によって変化しますよ。 >>414
> 「ロケットにとってその光は真横からきた光だよ。
> つまりそのときロケットからは天体は真横にあるよ
> うに見えるよ。
これだって、この真横から来た光が光行差によって少し前方から来たように見えるはずですからね。 >>524
その図の範疇での話とそうでない場合でなにが違うのか?
あと、そもそも今の話は年周光行差ではなく横ドップラー効果の話だぞ。 >>525
そういう説明も僕はしてます。
だけどそれは光行差の説明の本質の部分じゃないから今は割愛してただけです。 >>527
光行差の話にすり替えて攻撃して来たのはあなたの方ですよ? >>526
結局揚げ足取りどころか本当にわかってないだけじゃねーか
ロケットにとって真横から来る光は、ロケットにとって真横から来ているように見える光だよ
その二つに区別なんてない。 相対性理論をマトリクス使わずに言葉で分かり易く説明するのは無理だよ。
急がば回れ。
マトリクスを勉強しなさい。
そんなに大変じゃ無いから。
無駄話しを延々とやるのは止めようやいい加減。 >>528
ローレンツ変換で光の方向が違うというのが光行差の本質でないというなら、他のどんな説明も本質ではないな
「本質」なんてのは「それは本質じゃない」とレッテル貼りして自分に都合の悪い意見を無視するためにだけ存在するような言葉だよ。 >>400
>> 一方、光行差によって、真横に見える光源は実は少し後ろの光源が前に移動して見えていることになります。
>
>違うよ
>>402
>光行差によって真横にある星は少し進行方向に移動して見えますよね?
>ということは、真横に見えるということは静止していたら真横より少し後方にあったはず。
>同様に、例えば高速で飛ぶロケットから見たら全ての天体は前方に移動して見えることになりますよね?
>>403
>光行差を間違って理解してるだけだね
これが発端。
ところが、なぜこれが違うのかというあなたの説明は
>>414
> 「ロケットにとってその光は真横からきた光だよ。
> つまりそのときロケットからは天体は真横にあるよ
> うに見えるよ。
> でもそのとき本当は天体はすでにロケットの斜め後
> 方に移動してるよ。
> 本当は斜め後方にある天体が真横に(つまり本当の
> 位置より前方にずれて)見えるのが(この場合の)
> 光行差だよ」
という明らかに間違った説明。
今あなたが言っていることとも違う。 >>529
は?
横ドップラー効果に光行差の話を関連づけてきたのは
>>399
だけど、これおまえでしょ? まだ言いますか!
ロケットに、真横から光が来たら少し前方から来たように見えるんですよ。
それが光行差。
地球に真横から来た星の光が少し前方から来たように見える。それが年周光行差。
真横から来た光が真横から来た通りに見えたら光行差がないことになってしまう。 >>534
その光行差のところで難癖つけて来て話を停滞させたのはあなたでしょ >>533
今俺が言ってることとそこに引用してある俺の書き込みはなにも変わってないよ?もちろん間違ってもいない。
あとこれも念のためにいっておくが、横ドップラー効果は観測者の基準で真横からくる光についての効果だからね。
つまり、>>405の設定の場合の話。
(それ以外の場合についても二次の効果を横ドップラー効果と呼ぶ場合もあるけどね)。
だから、お前としては「間違って設定した、その場限りの設定」かもしれんけど、横ドップラー効果の話の設定としては正しい設定なんだよ。 >>535
天体基準で真横に進む光が、ロケット基準では斜め前からくる光(=ロケットにとって斜め前からくるように見える光。この二つに区別などない)になるのが(天体基準で光が真横に進んでる場合の)光行差。
ロケット基準で真横に進む光がロケットにとって斜め前からくるように見えるのはただのキチガイの妄想 >>536
難癖じゃないよねー
だって、
ロケット基準で真横に進む光が、ロケットにとって斜め前からくるように見える
とかいうトンでも狸論だもの >>540
それは
「地球基準で斜めに進む光が地球にとって斜めからくるように見える」
話だけど?
その図が地球基準ではなく地球にたいして動いている基準で描かれていることに気づかないのか?
図が描かれている基準に対して地球が動いているから、時間とともに望遠鏡(当然、地球に固定されているものとする)が移動するのだけど。 相対性理論をマトリクス使わずに言葉で分かり易く説明するのは無理だよ。
急がば回れ。
マトリクスを勉強しなさい。
そんなに大変じゃ無いから。
無駄話しを延々とやるのは止めようやいい加減。
>>541
わかりました。
僕が折れればいいんでしよ?
上から来た光は静止系で見たらまっすぐ上から来たけど、
地球から見たら斜め前から来たように見えると言いたいのね、
ハイハイわかりました。
言ってることは同じだと思うけどね。
それより、
>>414
> 「ロケットにとってその光は真横からきた光だよ。
> つまりそのときロケットからは天体は真横にあるよ
> うに見えるよ。
> でもそのとき本当は天体はすでにロケットの斜め後
> 方に移動してるよ。
> 本当は斜め後方にある天体が真横に(つまり本当の
> 位置より前方にずれて)見えるのが(この場合の)
> 光行差だよ」
の方が問題だと思いますがね?
これどう説明するんです? >>542
マトリクス勉強しても相対論が理解できるとは限らんよ。残念ながら >>543
なにが問題なのかな?
どう説明もなにも、そのままだけど。 >>545
>どう説明もなにも、そのままだけど。
だからあなたには光行差が、
わかってないというんです それでは横方向のドップラー効果の説明なんかきたいできませんね。 >>467 と >>481 はアンチ相対論の論理であり >>483 の年周光行差も説明できるが
光の絶対静止系をそのつど変更する辻褄合わせになるので普遍法則とは言いがたい。
実際の宇宙ステーションに地上で調整したMM干渉などを持ち込んで一致するか確かめれば良いが、結果が最初から判ってるとして実験しない。
炎上スレレスで判ることは光の発射方向に関しては論理推論で相対論とアンチ相対論のどちらも互いに論破することはできない、実際の精密実験の検証しかないが
相対性理論が現在認められてるのは一つの現象の説明だけではなく巨視的な力学現象全てに適用でき殆ど検証されてるからだ、アンチ相対論では全くできない。 >>546
だからさー
どう間違ってると思ってるのか、何で説明しないの?
お前には間違ってることが明白に見えるのかもしれんけど、それが単なる勘違いかもしれないって、少しは思わないのかな。
>>540の図を見て「地球基準で真下に進む光だ」って勘違いしちゃう奴なんだよ、お前はり >>548
>>467は誰だか知らんけど>>481は俺だ。「絶対静止系をその都度変更する」なんて>>481のどこに出てくるんだ?
あ、もしかして触っちゃいけない人だったかな? >>549
>>543
>上から来た光は静止系で見たらまっすぐ上から来たけど、
>地球から見たら斜め前から来たように見えると言いたいのね、
わかりました。
それでいいです。
話を先に進めましょう。 >>550
>「絶対静止系をその都度変更する」なんて>>481のどこに出てくるんだ?
静止と称する観測者を絶対視する根拠は物理学には無いという意味だ、お前は神か? >>552
> 「ロケットにとってその光は真横からきた光だよ。
> つまりそのときロケットからは天体は真横にあるよ
> うに見えるよ。
> でもそのとき本当は天体はすでにロケットの斜め後
> 方に移動してるよ。
> 本当は斜め後方にある天体が真横に(つまり本当の
> 位置より前方にずれて)見えるのが(この場合の)
> 光行差だよ」
が、どう間違ってるかの説明は?
どうせ>>453と同じように、天体が真横に出した光はロケットには届かない、だとかいうんだろうが
天体が全方位に出た光のうちロケットに到達する光について論じればいいだけの話だし、
さらに、天体から見て、天体の真横に出る光の経路と、
ロケットから見て、天体の真横に出る光の経路は異なる経路になる、
ということもわかってないんだろう >>554
>ロケットから見て、天体の真横に出る光の経路は異なる経路になる、
>ということもわかってないんだろう
わかってますよ
だから光行差になる。 >>555
光行差が発生することはだれも否定しておらず論点じゃないんだよね
「ロケットの系でロケットの真横の位置にある光源から真横に出る光が、ロケットの系でロケットから見てどの方向からくるように見えるか、が>>399,405から指摘されていることなんだから
「ロケットの系でロケットの真横の位置にある光源から真横に出る光」の軌道は、
光源のロケットに対する運動状態によらない、ということは分かるかな?
ロケットの系というのはロケットの速度が0となる系だというのを踏まえてくれよ
ところで、どう間違ってるかの説明は? >>556
>ところで、どう間違ってるかの説明は?
誰に、何の説明の間違いの説明を、聞いてるの? >>557
>>543が
> 「ロケットにとってその光は真横からきた光だよ。
> つまりそのときロケットからは天体は真横にあるよ
> うに見えるよ。
> でもそのとき本当は天体はすでにロケットの斜め後
> 方に移動してるよ。
> 本当は斜め後方にある天体が真横に(つまり本当の
> 位置より前方にずれて)見えるのが(この場合の)
> 光行差だよ」
を
> の方が問題だと思いますがね?
と問題視しているようだから
どのような問題があるのかの説明を聞いている こういうのって話の進展もないしIDも出ないので、
やってる本人以外は、いちいちどれがどっちのレスかすらめんどくさくて区別してないと思うが、
お互い認めるわけないのにようやるわと思う 俺は今日は>>554からな
他は区別つけづらいが、>>543のレスは大体わかるだろ おたがいに大事な部分を定義しないで、相手の揚げ足取りを狙ってるようにしか見えないんだよな。 >>560
そりゃ引用元から話の流れからわざわざ読めばわかるよ。
ただ単語だけ見て、A君だったらこういうこと、B君だったらこういうことを言わんとしてると予想つくので
第三者は、各レスいちいち誰が書いたかなんて区別つけて見てないし、どっちが書いたかなんて興味ない。 不備を指摘していれば、中身を読まなきゃ揚げ足取りに見えるんだろ
まあ、どうせ隔離スレだし ちなみに >>561 と >>562 は別人な。
俺は揚げ足取りだなんてまったく思っちゃいない。
な、そんなこと割とどうでもいいと思ったろ。 同一とは思わなかったよw
そりゃ同じような主張ならまとめて扱うが、相間の類は個性的だからな 「光行差」とかは特殊相対性理論でなくても説明可能だから
馬鹿は単純な理屈の方を選ぶだけ。 >>558
>どのような問題があるのかの説明を聞いている
これが光行差の説明になっていると本気で思っているの?
これは単に遠くの星を見ているから、その星の過去の姿を見ているというだけでしょ。
そこからの光が届くまでに移動したから横にあるように見えるが実はもう後ろにあるよというだけ。
その理屈だと、もともと後ろにあった星は金輪際前にあるようには見えないはず。
だけど亜光速で飛ぶと宇宙のほとんどの星は前方にあるように見えるということが説明できないでしょ? ちなみに、>>558の説明は、定義の違い云々以前に、全然光行差の説明になっていないのに、僕以外誰もそれを指摘しないのが不思議。 >>558の引用にある光行差の説明は、たしかに間違っているな。 >>399 一方、光行差によって、真横に見える光源は実は少し後ろの光源が前に移動して見えていることになります。
それは光行差ではないし、問題にしているドップラー効果と何の関係もない事です >>571
>それは光行差ではないし、問題にしているドップラー効果と何の関係もない事です
こう書きかえれば光行差だと認めてもらえますか?
399 一方、光行差によって、少し後ろの光源が前に移動して真横に見えることになります。 >僕以外誰もそれを指摘しないのが不思議。
誰かひとり指摘してあれば同じ指摘を繰り返す必要もあるまい 光行差というのは、今観測者に届いている光 と 観測者 の間の問題であり、
光を発した後の光源の振る舞いには何の関係も有りません 横並びで同じ速度で飛ぶ2台のロケットから、横に光を発したら、真横に光が届く。
この場合、光行差があると言うべきなのか? 横ドップラー効果を考えるときは観測者基準で考えればそもそも光行差を考慮する必要はない。
そしてそのとき時間の遅れ以外の非相対論的なドップラー効果が生じるかどうかを調べる方法は>>361ですでに提示している(そのままでは使えないが、説明を理解していればこの場合に応用するのは簡単だ) >>568
> その理屈だと、もともと後ろにあった星は金輪際前にあるようには見えないはず。
> だけど亜光速で飛ぶと宇宙のほとんどの星は前方にあるように見えるということが説明できないでしょ?
もともととは光源が光を出した時ということだろう
速度0のロケットAが座標(x,y)=(0,0)にいる
Aの系で
Aに対し速度-vの天体Pが時刻t=0に座標Pa0(p,1)にある(v>0)
Pの時刻tにおける座標は
Pa:(xp,yp)=(-vt+p,1)
Pが時刻0に発した光は時刻√(p^2+1)/cにAへ、tanθ=1/p となる角度θ((1,0)方向が0°、(0,1)方向が90°)から届き、
Aからはθ方向からくるように見え、その時刻のQの座標は(-v√(p^2+a)/c+p,1)で(p,1)よりも後方にいる
Pが初めAの後ろにあった場合(p<0)
Aに対し速度VのロケットBが時刻t=√(p^2+1)/cに座標(0,0)にある(V>0)
Bの時刻tにおける座標は
Ba:(xb,yb)=(Vt-√(p^2+1)*V/c,0)
ここでBの系の座標系(T,X,Y)に対しAの系の座標系(t,x,y)は、簡略のためv,V<<cと仮定するとT=tとしてガリレイ変換にて、
(t,x,y)→(T,X,Y)=(t,-Vt+x+√(p^2+1)*V/c,y)
と変換されるから、時刻T=tにおけるA,B,Pの座標は、
Ab:(Xa,Ya)=(-Vt+√(p^2+1)*V/c,0)
Bb:(Xb,Yb)=(0,0)
Pb:(Xp,Yp)=(-(V+v)t+√(p^2+1)*V/c+p,1)
Pが光を出したAの系での座標Pa0をBの系へ座標変換すると
Pb0:(√(p^2+1)*V/c+p,1)
さらに計算し整理すると、Bの系で
PはBに対し速度-V-vで、時刻T=t=0に座標Pb0(√(p^2+1)*V/c+p,1)にある
Pの時刻tにおける座標は
Pb;(Xp,Yp)=(-(V+v)t+√(p^2+1)*V/c+p,1)
Pが時刻0に発した光は時刻√(p^2+1)/cにA,Bへ、tanΘ=1/(√(p^2+1)*V/c+p) となる角度Θから届き、
BからはΘ方向からくるように見える
そしてp<0だとしても1/(√(p^2+1)*V/c+p)>0つまり
V/c>p/√(p^2+1)
ならばPが光を出した時に、Aの後ろにあったとしても、光が届くときにAの速度がV/c>p/√(p^2+1)に変われば前の方向からくるように見える
pがcに対して無視できないほど大きい場合はローレンツ変換で計算の手間はかかるが同様
なお上の通り、Pの速度vはPからの光が届いたときのPの位置に影響するが、
Pの見える角度θ,ΘはVとpにより、vは無関係
冗長だなあ >>568
「この場合の」と断っているわけだが。
> だけど亜光速で飛ぶと宇宙のほとんどの星は前方に
> あるように見えるということが説明できないでしょ?
今見えてる星々の光が発せられる以前から亜光速での等速度運動を続けてきた宇宙船なら、それらの光の発射点のほとんどは宇宙船の前方にある >>558
>どのような問題があるのかの説明を聞いている
これは光行差の説明じゃないのに
>>558
>> 位置より前方にずれて)見えるのが(この場合の)
>> 光行差だよ」
と、勝手な「俺様光行差」を作っているところが問題。 >>578
>「この場合の」と断っているわけだが。
この場合なら「光行差」とは言わないでしょ。 ある慣性系S0に対して動いている慣性系をS1とするとき、光の到達点に対する発射点の位置は、S1ではS0よりも後方になる、
というのは光行差に他ならないよ 物は言いようだね。
動いているんだから、見えた時には光源はそこより後ろにあるに決まってる。
光行差はそれとは別の現象だよ。 光行差は、今まさに観測している光の入射角度が観測者の進行方向に傾いたように観測されるということ。
「光源が今は後ろにいるはずだが、前にあった時の姿を見ているから前の方にあるように見える」
のではなく
「光源からの光は真横から来ているにもかかわらず、斜め前から来たように見える」
ということ。 >>586
慣性系では光は直進する(屈折とか反射がなければ)のだから、
光のくる方向が後ろにずれる
光の到達点に対する発射点の位置が後ろにずれる
は同じことだよ なあ、これって見方を変えればどっちも正解だと思うが
そういうわけにはいかんの? >>589
片や観測者の真横にある光源から観測者に届く光は、観測者から見て斜め前方から来るように見える>>405
片や観測者の真横にある光源から観測者に届く光は、観測者から見て真横から来るように見える>>406
この2つは相反するんだな >>590
そんなスカスカの条件で聞かれても、どっちもあるとしか言いようがないわ >>591
あえて簡単に書いたけれど、これでも計算するとそこまでスカスカではないんだな そりゃ計算するときは「各自で」条件決めてなきゃ計算できんからな >>593
> 片や観測者の真横にある光源から観測者に届く光は、観測者から見て
これだけの条件で十分 観測者の真横にある光源から観測者に届く光が、観測者から見て真横から来るように見えるんだったら、光行差は無くね? >>595
光行差は>>577の通り複数の観測者の運動状態の違いにより見える方向(角度)変わる現象 >>595
そうですよ
だからそれは光行差ではないと言ってるでしょ >>595
観測者の系で、観測者から見て速度0である観測者の真横からくる光を見る時の、観測者からに見え方、という光源の運動によらない事象で、
見える方向が光源の運動状態による、なんていう奇怪な現象ではない >>596
つまり、少なくとも運動状態が変わったら結果が変わるってことだね >>599
ある観測者にとって真横から出た光は、
同じ位置で光を受ける速度のなる別の観測者にとっては、真横ではない位置から出た光になる
つまり
> 観測者の真横にある光源から観測者に届く光は、観測者から見て
の条件から外れる 同じ位置で光を受ける速度の異なる別の観測者にとっては、真横ではない位置から出た光になる >>598
>見える方向が光源の運動状態による、なんていう奇怪な現象ではない
相間は去れ >>600-601
つまり速度が異なると「真横」の位置がかわるといってる? >>604
これに関しては光行差の話じゃない
日本語の話だ >>603
原点(0,0)で静止する(速度0)Aと、時刻0に(0<0)にいてAに対しx軸方向に速度Vで運動するBがある
A,Bの前後をx軸方向、横をy軸方向とする、
Aの真横は時刻によらずy軸 (x,y)=(0,y) になるが
Bの真横は時刻tにより、 (x,y)=(Vt,y)
光が届くときにA、Bは(0,0)にいるなら、光が出るときはt<0であり真横が異なる >>606、607
それはあなた方が「真横」の座標をそう定義したからに過ぎないでしょう?
(1)例えばあるところ時間は正午、地上で太陽が真上に見えているとする。
太陽はほぼ真上にあると考えていいでしょうね。
(2)同じ場所を走ってる人(v=0.707c)は同じ太陽が斜め45°に見えるでしょうね。
このひとにとって太陽は真上ではなく斜め45°にある? >>610
> このひとにとって太陽は真上ではなく斜め45°にある?
この人にとって、本当は太陽は、真横にあるにもかかわらず、斜め前にあるように見える。 >>611
でしょうね。
では、その約8分前太陽がその光を発したときに
太陽は(2)の真上でなく斜め45°にあったということ? >>610
> (2)同じ場所を走ってる人
というのは
>>606
> 原点(0,0)で静止する(速度0)Aと、時刻0に(0<0)にいてAに対しx軸方向に速度Vで運動するBがある
> A,Bの前後をx軸方向、横をy軸方向とする、
> Aの真横は時刻によらずy軸 (x,y)=(0,y) になるが
> Bの真横は時刻tにより、 (x,y)=(Vt,y)
>
> 光が届くときにA、Bは(0,0)にいるなら、光が出るときはt<0であり真横が異なる
のBのt=0の時だね
真横が異なるのはt≠0の時
Aの系S1でBの速度を(vx,vy)=(√2/2*c,0)とする
、t=0の時のA、Bと太陽の座標を(0,L)とし、太陽の速度を(0,0)とすると、光が出た時刻は
t=-L/c
であり、その時Bは(-√2/2*L,0)にいる
S1(t,x,y)とB(T,X,Y)の系S2との座標変換は
(T,X,Y)=(√2*t-x/c,√2*x-ct,y)
(t,x,y)=(√2*T+X/c,√2*X+cT,Y)
S1での太陽の世界線は(t,0,L)であり、S2へ座標変換すると(√2*t,-ct,L)つまり(T,-√2/2*cT,L)になる
S1での太陽が光を発した点は(t,x,y)=(-L/c,0,L)であり、S2へ変換すると(T,X,Y)=(-√2*L/c,L,L)
となる
よってS2で太陽が光を発した時のBからの太陽の方向はatan(L/L)=45°になる
間違いがあればごめんなさい >>608
> しれっと嘘を描くのが上手だな
しれっと嘘って、まさかガリレイ変換を使ったことを言っているのか?
ならローレンツ変換でしろ、とか言ってほしいが
まあ、違うだろうけど >>613
あなたは>>612を計算してくれたのですね?ありがとうございます。
前提条件として、
・ (2)の人が地球外で慣性運動してて、
・ (2)の人を原点とした慣性座標系を使用し、
・ (2)と地球と垂直な方向を真上(横)と定義した結果
太陽が (2)の真上(横)から45°の位置にあったという答えを導き出したのですね。
ものすごく多くの前提条件を決めて計算したことがわかります。
そりゃ人によって別々の解が出ることもあるでしょう。
ってことでなんか数日間言い争ってるみたいだけど、これどっちも正解でいいんじゃね?
と思うよ。 >>613
ついで
S1での太陽が光を発した点は(t,x,y)=(-L/c,0,L)であり、
S1で太陽が光を発した時のAからの太陽の方向はacot(0/L)=90°
>>615
> ・ (2)の人が地球外で慣性運動してて、
(1)の人の見え方には無関係だから不要な前提
> ・ (2)の人を原点とした慣性座標系を使用し、
同上
> ・ (2)と地球と垂直な方向を真上(横)と定義した結果
> 太陽が (2)の真上(横)から45°の位置にあったという答えを導き出したのですね。
同上
あなたが追加したという前提は>>590には無関係で不要な前提なんだよ
> 観測者の真横にある光源から観測者に届く光は、観測者から見て
を論じるだけなら
「
Aの系S1(t,x,y)で太陽が光を出した時の座標を(t,x,y)=(0,0,L)、太陽の速度を(vx,vy)=(vx1,0)とすると、光がAに到達する時刻はt=L/c
S1での太陽が光を発した点は(t,x,y)=(0,0,L)でありこれは太陽の速度(vx1,0)によらなず、
S1で太陽が光を発した時のAからの太陽の方向はacot(0/L)=90°になる
また、(0,0,L)から出て、光がAに到達する時のA(L/c,0,0)を通る光の世界線は
(t,x,y)=(t,0,ct)であり速度は(vx,vy)=(0,c)
よって光は90°の方向からAへ届き、これは太陽の速度(vx1,0)によらない
」
でいい
> 観測者の真横にある光源から観測者に届く光は、観測者から見て
に書いていない条件としては、前提である、
「論じる空間が慣性系であること」「Aが慣性運動すること」
と、任意性のある原点、方向、スケール等の選択位だな >>616
> また、(0,0,L)から出て、光がAに到達する時のA(L/c,0,0)を通る光の世界線は
> (t,x,y)=(t,0,ct)であり速度は(vx,vy)=(0,c)
訂正
「
Aの系S1(t,x,y)で太陽が光を出した時の座標を(t,x,y)=(0,0,L)、太陽の速度を(vx,vy)=(vx1,0)とすると、光がAに到達する時刻はt=L/c
S1での太陽が光を発した点は(t,x,y)=(0,0,L)でありこれは太陽の速度(vx1,0)によらなず、
S1で太陽が光を発した時のAからの太陽の方向はacot(0/L)=90°になる
また、(0,0,L)から出て、光がAに到達する時のA(L/c,0,0)を通る光の世界線は
(t,x,y)=(t,0,L-ct)であり速度は(vx,vy)=(0,-c)
よって光は90°の方向からAへ届き、これは太陽の速度(vx1,0)によらない
」 >>615
少なくとも
「地球基準で真横に進む光が地球から見て斜め前
からくるよう見える。それが光行差だ(>>540)」
はどういう前提条件でも間違い。 >>616
長い。
> > 観測者の真横にある光源から観測者に届く光は、観測者から見て
> に書いていない条件としては、前提である、
> 「論じる空間が慣性系であること」「Aが慣性運動すること」
> と、任意性のある原点、方向、スケール等の選択位だな
書いてあるだけでもいっぱいありますね。
前提と言ってますが、誰かが決めていたわけではありません。
>>618
あなたにとって真横ってどっちです?
少なくとも地球基準で真上から来た光は、地表に立ってたら斜めから来るように見えますが。
地球は自転してますからね。 >>540がそういう話でないのは明白なので、そういうのこそくだらない揚げ足取りだよ 光行差と呼ばれている現象を、別の座標系で表現したものも光行差と呼ぶことができる、というのが大いなる勘違いだな。 >>621
>>540は>>539に対する返信なんだが、
> ロケット基準で真横に進む光が、ロケットにとって斜め前からくるように見える
で地球の自転に相当する(あるいは、「地球」と「地表」の違いに相当する)のはなに?
あと、>>535で
> 地球に真横から来た星の光が少し前方から来たように見える。それが年周光行差。
> 真横から来た光が真横から来た通りに見えたら光行差がないことになってしまう。
と書いてるね。
「年周光行差」だと言ってた話がいつの間に日周光行差になったのかな >>622
そもそも光行差は一つの座標系では記述できないんだが >>624
「星が見えるとき望遠鏡は傾いている」を言うために別の座標系が必要になるとは思えないが。 A B
☆☆
|/
地球➡︎
地球の真上のA地点にある星から来た光を右方向に移動しながら観測するときは、
望遠鏡を右に傾けなければならない。
なぜなら、光が望遠鏡の対物レンズから入って接眼レンズに届くまでの間に望遠鏡が右のほうに移動するから。
従って、星は望遠鏡の向きの先のB地点にあるように観測される。
これが光行差。
B地点の星が出した光を地球で観測した時にはすでに星はA地点に来ているということは、当然起こりえるが、それは光行差を説明したものではない。 >>625
光行差は単純に座標変換で説明できる
それは間違いない
必要ないと思うかどうかは人それぞれ >>622
特定の観測者にとっての光行差の角度は、座標系依存ではないでしょう
「真横」がどっちかとかは座標系依存だが
>>623
その文自体が「どういう前提条件でも間違い」ってことに対してNOと言ってるんだ。
当時何の返信だったとか、ロケットの場合とか、他のレスで年周光行差を例に出してるとかしらんがな
同じ奴が返信してるとも限らんし >>619
↑はニュートン力学の「ガリレイの相対性原理」も否定している、当然ながら慣性の法則も否定する
コイツは日常感覚による経験自説であって、近代科学の方法を認めない、「地球は自転してる」からとかは「物体は同時に落下しない」とかとおなじ
で理科の授業などで問題を混乱させるしかできない皮肉屋だから相手にしないほうが正解
この手の主張は
日常経験説によれば走行するオープンカーで助手席とキャッチボールをすれば風でボールは後ろにずれるだろう、経験的に確かめられる
前方斜めに向けてボールを投げなければおかしい。真空の光ではエーテル風に変えれば同じ論理になる、「相対性原理」は間違い。
日常経験現象は千差万別だから一々理屈を付けてると物理にならない、そもそも物理学の方法を理解できない奴、自転・空気・風は補正項でしかない
慣性の法則の刷り込みを鵜呑みにする馬鹿よりは賢いがガリレイ・ニュートン以前の人々と変わらない。 >>629
只の名誉棄損レスだな。
光行差の話してるときに地球の自転が補正項でしかないとな?
wikipediaに光行差の例として2つ上がってる「日周光行差」と「年周光行差」の一つだが
光行差の説明で直接関係ある自転そのものを無視ちゃだめでしょう。
放物運動でまったく別の概念である空気抵抗を無視するのとは意味が違う
きみが物理学の方法論を学んでくれ。 >>632
オマエが実際の物理観測が全く出来ないないことはwikipediaうんぬんから明白
原理と(観測の)補正の関係のことだ アホ
恒星の光行差観測の物理的説明ならばガリレイの相対性原理で十分 勘違いから抜けられない奴がまだいるな。
コイルに流れる電流の原因が、コイルを動かしたときはローレンツ力で、
磁石を動かしたときは電磁誘導になる良く知られたあの現象を考えて見ろ。
これは座標変換してしまえば同じ現象だ。しかしだからといって、、
コイルを動かしたときに電流が流れる原因を電磁誘導だと言ってしまえば、それは間違いだ。
光行差も同じで、星の静止系でのみそれを光行差と呼ぶのであって、
望遠鏡の静止系で見たときは光行差とは呼ばない。
望遠鏡の静止系では当たり前の現象に成り下がるので名前なんて付いてない。 >>634
>コイルに流れる電流の原因・・・
無知を垂れ流しか
起電力も知らんらしいから高校物理からやり直せ
>光行差も同じで、星の静止系でのみそれを光行差と呼ぶ・・・
ついでに無知+定義バカも追加してやる 起電力くらい知っているが?
表現が怪しいというなら、お前の模範解答を書いてくれ。 >>634
>望遠鏡の静止系で見たときは光行差とは呼ばない。
>望遠鏡の静止系では当たり前の現象に成り下がるので名前なんて付いてない。
ブラッドリーが発見した年周光行差は光行差じゃないの? >>633
上半分いよいよ何言ってるかわからない。
> ガリレイの相対性原理で十分
で?
>>634
> 星の静止系でのみそれを光行差と呼ぶ
では、ロケットの静止系では? 人の静止系では? 電車の静止系では? 物体に依存しない任意の慣性系では?
そんなもの物体に依存して考えてる時点でおかしいとおもわんのかい? >>629
>日常経験説によれば走行するオープンカーで助手席とキャッチボールをすれば風でボールは後ろにずれるだろう、経験的に確かめられる
>前方斜めに向けてボールを投げなければおかしい。真空の光ではエーテル風に変えれば同じ論理になる、「相対性原理」は間違い。
誰も、光行差はエーテルの風のせいだなんで言ってないけど?
本当に光行差のことが何もわかってないことがわかってないから、正しい説明も間違っていると思っちゃうんだね。 雨の中を走るだけで分かる光行差さえダメなら相対論なんて夢のまた夢 そもそも「運動方向と垂直に発射した光が外部の静止系で観測すると斜め前に進む」のが変だと思う人を分類すれば
1.慣性運動の相対性原理は物体には認めるが、音波伝播などで空間媒質の伝播を光に適用すれば斜め前向きに発射している
2.ハナから慣性運動の相対性原理が間違い、物体も光も前向きに発射している
3.慣性運動の(ガリレイ)相対性原理の光伝播では斜めの長さになり「光速不変」と矛盾する >>637
>ブラッドリーが発見した年周光行差は光行差じゃないの?
いや、済まない。考えてみるとその通りだな。
>>634は撤回しよう。 >>639
>誰も、光行差はエーテルの風のせいだなんで言ってないけど?
オマエがそう言ってないだけで、慣性系の相対性原理をハナから仮定してるのが自分で判らんバカ >>641
4.問題の文章が日本語としてよくわからない
これが圧倒的に多いと思う
>>643
きみはあの発狂レス以後、ほとんどなにいってるかわからない >>644
ならオマエが「日本語で分る様に」>>641のどこがわからないか書いてみれ 確認したいんだけど、
地球の進行方向に対して真横から来る光を地球上の人が観測するためには、望遠鏡を斜め前に向けないといけない。
これは全員正しいと認めるの?
これが間違っているという意見の人は居る? >>645
> 「運動方向と垂直に発射した光が外部の静止系で観測すると斜め前に進む」
運動方向と垂直に ← 何を基準にした運動方向?
発射した光が
外部の ← 外部ってどこ?
静止系で ← 何を原点にした静止系?
観測すると斜め前に進む ← 何からどっちに向かって斜め前? >>625
「斜めから来る星の光を見るためには望遠鏡を斜めに向けなければならない」
は当たり前だな。それが光行差なのか?
というか、何に対して斜めだと言うのか? >>646
最初の仮定によって変わるんだよ、運動してても垂直としてもいい、推論ではお前の説が正しいと証明できない。
ブラッドリーが発見した年周光行差は恒星が静止してるとしてガリレイの相対性原理で説明できるから有力なだけ、それを知らなければ判断できない。 >>646
任意の慣性座標系に対して、
(1)静止している光源Aがある
(2)等速直線運動している地球Bがある
(3)Bはある時刻、Bの運動方向と垂直な方向(以後真横という)にある光源Aから光を受けている
このとき望遠鏡は真横(Aの方向)ではなく、斜めに向けていなければならないね。 >>628
そうだな。
「同じ『地球』と言ってるが実は一方は『地球重心
基準』でもう一方は『地表基準』で同じではな
かった」
なんてことはなく、同じ「地球」という言葉を
使ってたら特に断りがない限り同じ基準を指す
って前提が必要だな。「どういう前提でも」はそこまでは考えてなかったよ。
他にも「この書き込みは日本語に見えるが実は日本語ではないかもしれない」とか「実は物理法則の異なる別の宇宙の話だった」とか、いろいろ考慮しなきゃならない前提があるな。
うんうん、「どういう前提でも」は撤回するよ >>647
わざとらしいが回答
> ← 何を基準にした運動方向?
当然、静止系の地上物体(観測者)座標を基準にしたユークリッド空間だから移動体と観測者の直交関係は変わらない
> ← 外部ってどこ?
同上
> ← 何を原点にした静止系?
同上 静止系の原点はどこでもよい
> ← 何からどっちに向かって斜め前?
同上 の運動軌跡 >>652
「静止系の地上物体座標を基準としたユークリッド空間」とかいう謎の文に「当然」とかつけられても… >>652
うむ、まったくわからん
ちょっとその言葉を使って、元の文章を置き換えてみてくれ。 >>650
>望遠鏡は真横(Aの方向)ではなく、斜めに向けていなければならない
(1)(2)(3) だけでは 証明にならない
>任意の慣性座標系に対して
が慣性系の定義であって、相対性原理を含んでいる 相対性原理を認めなければ証明も無効。 >>652
「外部」にしても何の外なのかわからないし、「外部の静止系」が「静止系の地上物体座標〜」の「静止系」と同じものなのか違うものを指すのかもわからない。 >>655
証明にならないってあたりまえだろ。
それは>>646のアンケートが曖昧なので、いくつか前提条件を付加して回答したものだ。
そもそも証明じゃない。 >>653
数学じゃないぞと物理だからな地上の物体や観測者(または装置)が無くて速度や位置が測れるか?
よく考えるんだな、>>645 1.2.では地上観測者が絶対基準とみなしてる >>658
さっぱりわからんから、まずその問題に登場するものすべて洗い出してくれ
・物体
・観測者
・速度や位置の観測装置
・地上
あとは何? >>658は>>652と同一人物なのか?
いきなり電波なレスつけられても困る。 >>659
オマエは人工無能か 物理環境も推測できんのか >>661
残念ながらおまえのレスから誰も推測できてないみたいだ >>657
>そもそも証明じゃない。
分ってるじゃないか、
「光が斜めに飛ぶのはおかしい」うんぬんのを何度も蒸し返す奴は「別の原理持ち」だから
慣性系の物理数学で幾ら説明しようが無駄だということだ。 >>663
だから書いた本人が、それはアンケートの回答だといっとろうが
自分で勘違いしといて「分かってるじゃないか」もクソもあるか 相対性理論の遥か以前まで退化したなあ
まあこのスレ的にはちょうどいい題材か 横から見てても、ブラッドリーの光行差レベルの話に、
静止系はどれだ
何に対する運動だ
座標変換はどうした
もうね、痛すぎる。
自分はジャスティスなつもりでいるんだろうけど そもそも光行差って
アインシュタインより古い概念だろ >>667
>横から見てたはだいたい嘘
バレたか
実は少し斜め前だったw >>666
じゃあお前が
「静止系の地上物体(観測者)座標を基準にしたユークリッド空間」
とか「外部の静止系」
とかがなにを意味してるのか説明してくれないか?
さっぱりわからんので 赤方偏移くんは、議論に参加してないので、そこんとこよろしく。 >>670
だからね、そもそもそんなの問題にするのがおかしいといってるんだよ。
時速200kmの新幹線の中を時速3km出歩いたら時速203kmになった。
という話をしている時に、
新幹線の速さは何を基準にしているんだ。
時速200kmと時速3kmを足したら203kmになるというのはおかしい。速度の合成法則を知らないんだろ。
時速203kmというのは誰にとっての速さなんだ?
などどいっているのと同じにしか見えない。 誰も意味わからんしあきらかにおかしいが、
電波レスをスタープラチナのように叩き込んでくるので面食らったわ >>673
>誰も意味わからんし
まぁそうだろうな、この意味がわかるようならこんなに盛り上がるまい。 >>672
それを「時速203kmと言うのはそう見えると言うだけで本当の運動ではない」とか言い出す奴がいるから仕方なく「それぞれの速度はどこ基準なの?」って話をしてるの >>677
そしてお互いがトンデモ扱いした結果がこのスレの盛り上がりですよ
相間やニュー間が居たわけではないし、ちゃんと仮定を合わせてばどっちも食い違わないのだが >>679
ではこのスレは別に盛り上がってなかったと?
そうかもしれませんね、感じ方はそれぞれです >>680
> 相間やニュー間が居たわけではないし、ちゃんと仮定を合わせてばどっちも食い違わないのだが
こっちだろ
相間やニュー間の類いと言っていいし、矛盾は何度も示されている
その都度ストローマンを繰り返しているわけで >>680
もりあがってなかったというのじゃなくて
>>678
>どっちも食い違わないのだが
ということはないと言いたいのではないかな。 >>681-682
そういわれても、俺にはあなた方がどの立場だったかさえわからない
意味不明なものは除いて、それぞれ考えてる視点が違うだけでそんなに矛盾があったとは思わないが >>683
>>590
>片や観測者の真横にある光源から観測者に届く光は、観測者から見て斜め前方から来るように見える>>405
>
>片や観測者の真横にある光源から観測者に届く光は、観測者から見て真横から来るように見える>>406
>
>この2つは相反するんだな >>680
それはない、は「仮定を合わせれば云々」のほう >>684
並進運動で「光が斜めに飛ぶ」「恒星の光行差」などはニュートン力学の座標変換で簡単に理解できるから
真横に発射した光が他の座標系で斜めに進む現象に矛盾は無い。
「ニュートン力学の座標変換」かつ「光速度不変」が斜めに光が進むことで矛盾する(殆どの反相対論者の論理)
だから特殊相対性理論のローレンツ変換が必要になる。 >>684
どちらでも間違いじゃないんですよ。
例えば運動状態が違う二人の観測者がいて、それぞれA、Bとしようか。
>片や観測者の真横にある光源から観測者に届く光は、観測者から見て斜め前方から来るように見える>>405
こちらはA、Bの観測者で共通の1つの慣性座標系を用いてる。
ABどちらにとっても光源は常に静止しており、光の発射点も同じ座標(=真横)になる。
この場合、
・静止しているAにとって、光の発射点は真横、見える方向も真横になる
・運動しているBにとって、光の発射点は真横、見える方向は光行差で斜め前方になる。
>片や観測者の真横にある光源から観測者に届く光は、観測者から見て真横から来るように見える>>406
こちらは観測者A、Bそれぞれを原点とした2つの慣性座標系を用いてる。
それぞれの座標系で光源の運動状態も違うし、光の発射点も異なる座標になる。
この場合、
・座標系Aで静止しているAにとって、光の発射点は真横、見える方向も真横になる
・座標系Bで静止しているBにとって、光の発射点は斜め前方、見える方向も斜め前方になる
何が違うって座標系の選び方だけ。これは座標系依存で答えが変わる問題だ。
もうひとつ、観測者の運動状態が違えば光源が見える方向が変わるという認識は誰もが一致してますね。
これは座標変換に依存しませんから、皆さんの意見も一致するわけです。 >>687
いや、別の座標系の2人がそれぞれ別の現象を見るのではなくて、
どちらも、極めて遠くの 星からの光を、その星に対して移動するロケットから見たときどのように見えるかを論じているわけですよ。
それがこちら
>>414
>
>天体がロケットの真横にある時に天体から発して(時間経過後に)ロケットに到達した光について、俺が言ってることは
>
> 「ロケットにとってその光は真横からきた光だよ。
> つまりそのときロケットからは天体は真横にあるよ
> うに見えるよ。
> でもそのとき本当は天体はすでにロケットの斜め後
> 方に移動してるよ。
> 本当は斜め後方にある天体が真横に(つまり本当の
> 位置より前方にずれて)見えるのが(この場合の)
> 光行差だよ」
>
>で、それに対しておまえが言ってることは
>
> 「ロケットにとってその光は真横じゃなくて斜め
> 前方から来たように見えるよ。つまり、そのとき
> 天体は真横じゃなくて斜め前にずれて見えるよ。
> 天体が真横にあるときに発した光が斜め前方から
> 来たように見えるのが(この場合の)光行差だよ。」
>
>この通り、おまえが言ってることと俺が言ってることは全然違うよ。 要は、「光行差とはどのような現象か」というのが焦点な訳だ。そこで、片方は
「でもそのとき本当は天体はすでにロケットの斜め後方に移動してるよ。
本当は斜め後方にある天体が真横に(つまり本当の位置より前方にずれて)見えるのが(この場合の)光行差だよ」
といっている。これは物理的現象としては正しいが、彼が主張する「光行差」ではない。
一方、もうひとりは
「ロケットにとってその光は真横じゃなくて斜め前方から来たように見えるよ。つまり、そのとき天体は真横じゃなくて斜め前にずれて見えるよ。
天体が真横にあるときに発した光が斜め前方から来たように見えるのが(この場合の)光行差だよ。」
これはいわゆるブラッドリーの光行差の説明そのもの。つまり「光行差」の説明としては正しい。 >>689
あなたは特殊相対論のミンコフスキー座標系を知っていますよね?
特殊相対論を知ってて双子のパラドックスなどを解いてみたことのある人
そういう人のほとんどが無意識に使っているのが、
観測者を原点とする「ミンコフスキー座標系」。今あなたが使ってるそれです。
その座標系を使えばあなたのいうとおりです。
光を発した時に光源は斜め前方にあったといっていいでしょう。
ただこれは特殊相対論の問題ではない。
ロケットがそもそも地上の望遠鏡とどう違うのか、望遠鏡と本質的に同じと考えて
別の座標系を使った人に対して間違いとは言い切れないですよ。 >>689
いや、「極めて遠くの星」って条件はその引用の話には不要だしむしろ邪魔(遠方からの光が発せられてから届くまでの非常に長期間ロケットが等速度で進む必要がある)。 >>690
その二つの意見は同じ条件(天体がロケットの真横にあるときに発した光をロケットから見る)で、光が見える方向について相容れない異なる結論を出してるってことは認識できてる?
条件の違いとかなにを光行差と呼ぶかの問題ではない >>693
それは>>687で述べた通り、使ってる座標系が違うだけと思います。
一言で「光の発射点が真横」といっても、意識している座標系が異なると一意にはならないんです。 ロケットから見ても、発射点から見ても
光を発射した時はロケットは発射点の真横にいないよな
だってロケットは動いているのだから >>590
これさ、光源から光がどの方向に発射されるかも、光源の運動状態も指定しなかったし、観測者以外の座標系も計算に不要なんだよね
もちろん指定しなかったのは、
> 観測者の真横にある光源から観測者に届く光は、観測者から見て
を満たす任意の条件で、観測者から見てどの方向からくるよう見えるかが定まるからだけれど >>696
>>590の条件を>>405に関係する程度でさらに厳密にしつつ緩めるなら、
慣性運動する観測者Aの系SでAに対しBの方向にある光源Pから発せられてAに届く光は、AにとってBの方向からくるように見えるか、ずれた方向からくるように見えるか
というところかな >>694
「光がどちらに見えるか(=望遠鏡をどちらに向ければいいか)」が座標系でどう違うの?
そして、「光の発射点が真横」じゃなくて「天体がロケットの真横にある時に光を発する」にどういう座標系の違いでどういう違いが生じるの? 「天体がロケットの真横にあるときに発した光」という単純な前提条件さえ、まともに理解できない奴がこれだけいる
「どういう座標系を意識するかで『真横にあるとき』の意味が変わる」だの「光を発したときロケットは真横にいない」だの >>698
> 「光がどちらに見えるか(=望遠鏡をどちらに向ければいいか)」が座標系でどう違うの?
それは>>687で述べたとおり変わりません。
> そして、「光の発射点が真横」じゃなくて「天体がロケットの真横にある時に光を発する」に
> どういう座標系の違いでどういう違いが生じるの?
「光の発射点が真横」と「天体がロケットの真横にある時に光を発する」を区別した意図がわかりませんが>>687で説明済みです。
>>699
それはあなたが単一の座標系しか意識してないため気づかないだけです。
実際に読んでると、複数人で明らかに意識している座標系の違いから解釈の違いが生じている。 >>686
> 真横に発射した光が他の座標系で斜めに進む現象に矛盾は無い。
観測者にとってtどの方向からくるように見えるかは、観測者及び観測者の系のみによる事象であり
他の座標系が絡む余地はなく>>590とは無関係なレス
>>687
同様無関係なレスであるだけでなく、
> ・運動しているBにとって、光の発射点は真横、見える方向は光行差で斜め前方になる。
Bの系ではBは静止しているので
> 運動しているB
という条件はBからの見え方には無関係な条件であり、意味のある条件は
> 光の発射点は真横
とAと同じであるにもかかわらず異なる結論になっており矛盾
> ・座標系Bで静止しているBにとって、光の発射点は斜め前方、見える方向も斜め前方になる
そもそも
> 観測者の真横にある光源から観測者に届く光
の条件に会わず無関係
と、永遠とストローマンを続けるんだもの 片や「光源の真横にロケットがいる時に発射された光」の事を話し
片や「光源の真横にロケットがいる時に到達した光」の事を話す
そりゃ話が噛み合わない >>701
> 観測者にとってtどの方向からくるように見えるかは、観測者及び観測者の系のみによる事象であり
> 他の座標系が絡む余地はなく
それはYES
> >>590とは無関係なレス
NO … >>590は光源の位置に触れています。
> Bの系ではBは静止しているので
NO … よく読んで。そちらで扱っているのはBを原点とした系ではありません。
それ以後もよく読んでくれとしか言いようがない。 それを>>405は意図してやっているんだから、もうね >>695
>光を発射した時はロケットは発射点の真横にいないよな
そこにこだわると見誤る
光を観測した時には、いつ出た光かということは関係ないのだから。 >>703
> > >>590とは無関係なレス
> NO … >>590は光源の位置に触れています。
> 他の座標系が絡む余地はなく>>590とは無関係なレス
> > Bの系ではBは静止しているので
> NO … よく読んで。そちらで扱っているのはBを原点とした系ではありません。
Bからの見え方は計算する座標系に依存しない
Bが運動する系での光の軌跡の向きは、Bからの見える向きとは無関係 >>707
見え方だけの話をしているのではありません。
それぞれ捉え方のどこに違いが出ているかをまとめたものです。
「あなたにとって」無関係または興味ない部分も含まれますが、それならスルーしてください。 まあ座標系っていうから拒絶反応起こしてるってのもあるだろうね
かみ砕いてしまえば全部日本語の解釈の違いに帰結するんだが (星)☆-------------------------↑(ロケット)
まず、星が静止している系から見たとして、
星が右に光を出し続けていたとします。
今ちょうど星の右方をロケットが上方向に飛んでいたとします。
このロケットの望遠鏡はまっすぐ星を向けていたのでは星からの光を観測することはできません。
望遠鏡はロケットの真横方向ではなく、ロケットの進行方向に少し傾けているのを見ることができます。
ロケットの系から見たとして、星からの光は少し斜め前から来るように見えます。
すなわち、ロケットにとっては星は真横ではなく少し進行方向の方の斜め前にあるように見えます。
だから当然望遠鏡もほの方向に向けます。
ロケットの系から見たときはその方向に星があるとしか思えませんが、本当はその方向には星はありません。 (レスアンカー大杉と言われたので一部アンカー記号外してます)
>>700
> > 「光がどちらに見えるか(=望遠鏡をどちらに向ければいいか)」が座標系でどう違うの?
> それは>>687で述べたとおり変わりません。
その変わるはずのない「どちらに見えるか」について、
690に挙げられた二つの主張は異なる結論を述べてるんだか、それでもそれは「座標系の違いだ」と言い続けるの?
> 「光の発射点が真横」と「天体がロケットの真横にある時に光を発する」を区別した意図がわかりませんが
その違いがわからないのに
> >>687で説明済みです。
なぜ説明できると思うの?実際全く説明できてないのだが。
すでに>>702が指摘してくれてるが、>>690が
「天体がロケットの真横にあるときに『天体から発する』光」
の話なのに対して、
>>687は
「天体がロケットの真横にあるときに『ロケットに到達する』光」
についての説明になってるんだよ。つまりぜんぜん別の話なんだけど。なんでそれで説明できてると思うの?
それから、「天体がロケットの真横にある時点」は、687に挙げられたどちらの座標系をとっても変わらないんだよ(x方向のローレンツ変換でx座標が同一の事象については同時刻は変わらない)。だから、「一意でないことの説明は687では一切されていない。
> それはあなたが単一の座標系しか意識してないため気づかないだけです。
> 実際に読んでると、複数人で明らかに意識している座標系の違いから解釈の違いが生じている。
これでもまだ、「座標系の違いだ」と言い張り続けるの? >>704
>>405は単純に自分が言ってることを理解してないだけだと思うぞ >>708
>>686
> 真横に発射した光が他の座標系で斜めに進む
ことは>>590の計算、結論に絡まないし、
> だから特殊相対性理論のローレンツ変換が必要になる。
他の座標系が絡まない以上、ローレンツ変換、ガリレイ変換共に使う必要がなく、特殊相対論でもニュートン力学でも結論は変わらない >>710
それは
「天体がロケットの真横にあるときに『ロケットに到達する』光」
の話だな。 何度も何度も「天体がロケットの真横にあるときに発せられた光の話だよ」と説明してるのに、たったこれだけの日本語がどうしても通じないことに絶望的な気持ちになるよ
ある意味、「光を発したときロケットは真横にいない』って反応の方が、言葉の意味自体は通じてるだけましなのかもしれないな >>711
> 690に挙げられた二つの主張は異なる結論
彼は光行差に関する2つの考え方を述べていますね。
あくまで考え方の違いを示しただけで、両者同じタイミングの事象を比較しているわけではないように見えますが。
> その違いがわからないのに
同じ意味と解釈しましてます。
> >>687は
> 「天体がロケットの真横にあるときに『ロケットに到達する』光」
> についての説明になってるんだよ。
いえ、すべて光の「発射点」と明記していますよね。
つまり光源が光を発した時の(時間,空間)座標に着眼しています。
> それから、「天体がロケットの真横にある時点」は、687に挙げられたどちらの
> 座標系をとっても変わらないんだよ(x方向のローレンツ変換でx座標が同一の
> 事象については同時刻は変わらない)。だから、「一意でないことの説明は687では一切されていない。
観測者を原点とした「ミンコフスキー座標系」を使えばそうなりますね。
もう一方は別の座標系を用いてますよ。
時刻ではなく「真横」の解釈が人によって異なっていることを説明したんですが。
読み解けなかったならスルーしてください。
> これでもまだ、「座標系の違いだ」と言い張り続けるの?
YES
ほとんど読まず、揚げ足取りしてるだけに見えますが?
この調子で同じことを説明しても不毛ですね。
打ち切りましょう。 光行差の説明としては>>690に賛成
> 「ロケットにとってその光は真横じゃなくて斜め前方から来たように見えるよ。つまり、そのとき天体は真横じゃなくて斜め前にずれて見えるよ。
> 天体が真横にあるときに発した光が斜め前方から来たように見えるのが(この場合の)光行差だよ。」
>
> これはいわゆるブラッドリーの光行差の説明そのもの。つまり「光行差」の説明としては正しい。 ロケットの真横に到達した光を、ロケットの搭乗員から見たら真横ではなく斜め前から来たように見える。
これが問題なのであって、ロケットが真横に来た時に星から光が出たなどというのは論じる必要はない。
なぜその設定にこだわるのか理解できない。
繰り返しになるが、
その光はロケットのすぐ横から出たのかもしれないし、何億光年も遠くから来たのかもしれない。
でも問題はロケットに到達したとき、ロケットから見てその光はどちらの方向から来たように見えるかということ。
ロケットに光が到達したとき、その光を出した光源が光を出した後どこに移動したかも関係ない。 >>719
> これが問題なのであって、ロケットが真横に来た時に星から光が出たなどというのは論じる必要はない。
> なぜその設定にこだわるのか理解できない。
何度も質問する人がいたということはそこを論じたかった人がいたんでしょう。
興味の対象は人によって違う。
> 繰り返しになるが、
> その光はロケットのすぐ横から出たのかもしれないし、何億光年も遠くから来たのかもしれない。
> でも問題はロケットに到達したとき、ロケットから見てその光はどちらの方向から来たように見えるかということ。
これはみたところ全員意見が一致しているのでね。 >>720
>> 繰り返しになるが、
>> その光はロケットのすぐ横から出たのかもしれないし、何億光年も遠くから来たのかもしれない。
>> でも問題はロケットに到達したとき、ロケットから見てその光はどちらの方向から来たように見えるかということ。
>
>これはみたところ全員意見が一致しているのでね。
いや、1人だけ違う人がいるよ。
下記の人。
>>414
>天体がロケットの真横にある時に天体から発して(時間経過後に)ロケットに到達した光について、俺が言ってることは
>
> 「ロケットにとってその光は真横からきた光だよ。
> つまりそのときロケットからは天体は真横にあるよ
> うに見えるよ。
> でもそのとき本当は天体はすでにロケットの斜め後
> 方に移動してるよ。
> 本当は斜め後方にある天体が真横に(つまり本当の
> 位置より前方にずれて)見えるのが(この場合の)
> 光行差だよ」 >>718
>>577
> Aの系S1(t,x,y)で太陽が光を出した時の座標を(t,x,y)=(0,0,L)、太陽の速度を(vx,vy)=(vx1,0)とすると、光がAに到達する時刻はt=L/c
> S1での太陽が光を発した点は(t,x,y)=(0,0,L)でありこれは太陽の速度(vx1,0)によらず、
> S1で太陽が光を発した時のAからの太陽の方向はacot(0/L)=90°になる
> また、(0,0,L)から出て、光がAに到達する時のA(L/c,0,0)を通る光の世界線は
> (t,x,y)=(t,0,L-ct)であり速度は(vx,vy)=(0,-c)
> よって光は90°の方向からAへ届き、これは太陽の速度(vx1,0)によらない
の通り、ロケットの90°の方向で発した光は光源のロケットに対する速度によらず、ロケットからは90°の方向からくるように見える
仮に
> 「ロケットにとってその光は真横じゃなくて斜め前方から来たように見えるよ。つまり、そのとき天体は真横じゃなくて斜め前にずれて見えるよ。
> 天体が真横にあるときに発した光が斜め前方から来たように見えるのが(この場合の)光行差だよ。」
の通り、ロケットに対し後方へ運動している光源Aがロケットの真横にいるときに出た光が、ロケットにとって斜め前方からくるように見えるならば、
Aと同じ位置でロケットに対し前方へ運動している光源から出た光は、ロケットにとって斜め後方からくるように見えなければならず、
同じ位置から出た光が別の方向からくるように見えなくてはいけなくなるな
これは同位置同時刻に光を出す任意の速度の光源にも当てはまるな >>721
「後方に天体があるときは、光が真横から来てるように見える」ってことでしょう
着目した観測タイミングが違うだけで
「真横に天体があるときは、光が斜め前から来てるように見える」と言いたいことは同じだと思うが >>719
> ロケットの真横に到達した光を、ロケットの搭乗員から見たら真横ではなく斜め前から来たように見える。
> これが問題なのであって、ロケットが真横に来た時に星から光が出たなどというのは論じる必要はない。
だからさ…
「ロケットが真横に来たときに発した光」の場合は、
@真横から来た光が斜め前から来たように見える
話じゃなくて
A斜め後ろから来た光が真横から来たように見える
話なんだよ。その違いがわかった上で
Aなんて面倒な条件じゃなくて@でいいじゃん、
なんでAにこだわるの?
ならまあそれでもいいけど、そうじゃねーだろ。
>>687は明らかに@の説明なのに、
「ロケットが真横に来たときに発した光についての説明で間違いない」
って言い張ってる(>>717)
> なぜその設定にこだわるのか理解できない。
本来の話題であったはずの「横ドップラー効果」は観測者にとって真横から来る光についての効果、つまりAの場合だからだよ。
もう横ドップラー効果の話題に戻ることはないのかもしないが >>725
誰に言ってる?
長いからもうちょっとまとめてくれるか
毎行開けるの見にくいし、気持ち悪いからやめたほうがいいで >>725
>本来の話題であったはずの「横ドップラー効果」は観測者にとって真横から来る光についての効果、つまりAの場合だからだよ。
@のいうように、ロケットの真横にあった星からの光が見えているというならそれによる横ドップラー効果はないのでは?
このときの横ドップラー効果は、特殊相対性理論効果で、ロケットから見た星の時間のテンポが遅くなるからということだけになる。
それに対して@では、後方のドップラー効果で赤くなった星が横にあるように見えるからという理由が加わることになる。
どちらが正解なのですか? >>725
書き間違えました。
2回目の@はAに訂正します。
>本来の話題であったはずの「横ドップラー効果」は観測者にとって真横から来る光についての効果、つまりAの場合だからだよ。
@のいうように、ロケットの真横にあった星からの光が見えているというならそれによる横ドップラー効果はないのでは?
このときの横ドップラー効果は、特殊相対性理論効果で、ロケットから見た星の時間のテンポが遅くなるからということだけになる。
それに対してAでは、後方のドップラー効果で赤くなった星が横にあるように見えるからという理由が加わることになる。
どちらが正解なのですか? >>727
@の場合は、光源に対して運動する観測者基準での光の振動数は、光源基準での振動数より大きくなる。つまり、青方偏移になる。
これは(どの座標系で記述するかによるけど)非相対論的なドップラー効果による青方偏移と、観測者から見て光源の時間が遅れることによる赤方偏移の合成(青方偏移がのこる)になってる、
Aの場合は、非相対論的ドップラー効果は生じず、光源の時間の遅れによる赤方偏移だけになる。
「横ドップラー効果」は(狭義には)Aの場合の赤方偏移を指す。
@、Aに限らず、任意の場合でのドップラー効果のうち時間の遅れの効果の寄与分を指して(広義の)「横ドップラー効果」と呼ぶ場合もある >>728
「ドップラー効果」を「非相対論的なドップラー効果」に限定して使ってるようだけど、少なくとも「横ドップラー効果」は非相対論的ドップラー効果ではない 本来、光行差は、真横の光に限らず、あらゆる方向からの光について考えることができます。
だから下記の書き方をすれば、どちらも光行差の現象と言えるでしょう。
>>725
> @真横から来た光が斜め前から来たように見える
> A斜め後ろから来た光が真横から来たように見える
このほか、少し斜め前から来た光は、さらに前方から来たように傾いて見える、ということもできます。
しかし、その理由として、
>>725
>「ロケットが真横に来たときに発した光」の場合は、
> A斜め後ろから来た光が真横から来たように見える
ではなく、「ロケットが真横に来たときに発した光」がロケットに到達したとき、すでに光源はロケットの後方に移動しているから、光源のいる方向と光を観測する向きが異なると言ってるだけに過ぎません。
つまりこうなります、
B真横から来た光が真横から来たように見える。
これでは横方向のドップラー効果の説明はできませんよね? >>727
観測者の速度が0の系、つまり観測者の系では、
>>386の通り、特殊相対論でのドップラー効果による周波数変化は
> ν'=ν*√(1-(V/c)^2)/(1-(V/c)cosθ)
内、古典的なドップラー効果分が
1/(1-(V/c)cosθ)
であり、
√(1-(V/c)^2)
が相対論的寄与分(横ドップラー効果)で、これは相対速度による時間の遅れに他ならない
古典的なドップラー効果が0になる場合は、観測者の系で光源の観測者からの距離の変化速度が0になるときに光が出る場合だから、
光源が前後方向に運動する場合は、光源が観測者に最接近する真横方向にいるときに光を出した場合になる
@、Aはどちらも光の向きと、観測者の観測する方向がことらるから、どちらも観測者に対して速度のある系での話
光源が観測者の前から後ろに運動しているのなら、
√(1-(V/c)^2)は@,Aともに等しく|V|>0だから、√(1-(V/c)^2)<1
@は斜め前から光が来ているから、接近中の光で1/(1-(V/c)cosθ)>1
Aは真横から光が来ているから、最接近時の光で1/(1-(V/c)cosθ)=1 >>730
>「ドップラー効果」を「非相対論的なドップラー効果」に限定して使ってるようだけど、
そうではなくて、横ドップラー効果は相対性理論効果によるドップラー効果だということはわかってます。
ここで聞きたいのは、実際にロケットから見たとしたら、相対性理論的効果による横ドップラー効果に加えて、
非相対性理論的ドップラー効果により赤方偏移した星が光行差により後ろから横に移動して来たことによる赤方偏移のぶんも加わるのかどうかということなんですよ。 >>733
Aの場合には非相対論的ドップラー効果はありません >>734は観測者基準で記述した場合だけどね
光源基準で記述した場合は非相対論的なドップラー効果による赤方偏移と、光源から見て観測者の時計が遅れることによる青方偏移が合成されて赤方偏移がのこる(もちろん、結果は観測者基準で記述した場合と一致する) >>735でかいたAの光源基準での記述は、>>729に書いた@の観測者基準での記述の裏返しになってる。
同様に、@を光源基準で記述すると、Aの観測者基準の裏返しで、非相対論的ドップラー効果はなく、観測者の時間の遅れによる青方偏移のみとなる。 相対論うんぬん以前に、相対性原理が町がっとる。
駅を通過する電車があるとして、駅から観察する観察者には、電車が時速
100きろで通過すると見える。又、電車から見れば、電車が静止していて駅が
時速100きろでつうかするとみえないこともない。ゆえにガリレイは
速度というものは相対的であるとし、がりれおの相対性原理として世界中に
認めさせた。
しかし、これ、間違ってるだろ、
例えば、電車の窓を閉めて、カーテンを下ろし、窓の外を見れなくすれば、
電車の中にいる観測者からは、電車が走っているかどうかさえわからん。
一体、どうして相対的だと確認するの。君達、不毛の議論は止めたまえ、
根本がまちがっていたんだよ、!!! おい 久しぶりにバカの総本山が出てきたな
タミだっけ
こんなのが口をはさみたくなるほど話のレベルが低くなってるってことか >>738
レベルが高かった時期があったのか
15年くらい前?タミもそれくらいから居るよね >>731
>これでは横方向のドップラー効果の説明はできませんよね?
ちなみにこれは、「相対性理論効果によるドップラー効果」は除きます。
星が前進して見えるからその分ドップラー効果があるように見えるという効果について言っています。 レベルが下がったと嘆く古参がいるということは
レベルの高い古参がいなくなったということか。
それとも素養のない新参が増えたからか。 >>741
横ドップラー効果を何と思ってる?
相対性理論効果によるドップラー効果 = 横ドップラー効果
だと思うんだが >>742
たぶんどちらでもない
最近の若いもんは…と
約5000年前のエジプトから今に至るまで人類史上ずっと言われているのと一緒 相手の言わんとするところを読み取ることをしないで、俺様理論を振りかざすだけだからね。
そして説明抜きで間違えた計算式を書き連ねるだけ。
その間違いを指摘されても無視。
話が終息するはずないよ。 誰もしゃべらんてことは、終息してるってことだと思う
それより引用多すぎ。
枝葉末節な表現の間違いを認めさせるだけのどうでもいい引用がされ、
別の人がどうでもいいと言い出し(そりゃそうだ)、別のどうでもいい引用が始まる(なんでだよ)
引用合戦が複数走って、そりゃ引用だらけになりますわ。 これで何度目の高校留年であろうか、彼はもう三十路である。 >説明抜きで間違えた計算式を書き連ねるだけ。
>その間違いを指摘されても無視。
モロそういうヤツいたよな
ボケナスとかいう ナス以外にも
>>L' = L-凅 = (1-β^2)L
は間違いで、正しくは
>>L' = L"-凅 = (1-β^2)L"
とすべきだと何度指摘されても、さらにはその式を使っておかしな計算結果になっても、正しいと言い続けたのがいたよ。 そうか、事情は全く知らんが、ずいぶん長い間収まりつかんかったんやな みんな、暇なら今度はこの2人のどっちが正しいかについてバトルせーへん?
言ってることが違うけどどっちに付く?
片方が言ってることは、
「自転車にとってその雨は真上からきた雨だよ。
つまりそのとき自転車からは雨粒の落下元は真上にあるように見えるよ。
でもそのとき本当は雨雲はすでに自転車の斜め後方に移動してるよ。
斜め後方にある雨粒の落下元が真上にあるように(つまり雲のないところにずれて)
見えるのが天気雨だよ」
で、もう片方が言ってることは、
「自転車にとってその雨は真上じゃなくて斜め前方から来たように見えるよ。
つまり、そのとき雨は真上じゃなくて斜め前方から降ってるように見えるよ。
雨雲が真上にあるときに降り始めた雨粒が斜め前方から降ってるように見えるのが
半身だけずぶ濡れ現象だよ」
根本的に前と同じネタだからまた盛り上がると期待してるんだが >>757
よくわからんが、楽しむ方法は自由にしていいと思うよ >>756
もしもこれが入試問題だったら、設問不備だらけクレーム殺到で出題者がクビだけどな >>752
おい、また始める気か?
お前の主張の間違いを指摘するために、お前の主張を数式にしたなら、その式にしかなり得ないと言い続けただけだ。
その式自体が正しいと言ったことは一度もない。 空気読まずに横ドップラー効果の話
観測者は慣性系 S1 (t, x, y) の原点で静止している。直線 y = L 上を、光源が速度 v で等速度運動している。
光源の運動: (x, y) = (vt, L) (v > 0とする)
光源が時刻 t0 に発した光を、観測者が観測する時刻 をt1とすると
t1 = t0 + √{(vt0)^2 + L^2} / c
が成り立つ。t0から非常に短い時間 dt0 だけ経過した時刻 (t0 + dt0) に発した光が観測者に届く時刻を (t1 + dt1)とすれば、dt1 と dt0 の比は、微分係数
dt1/dt0 = 1 + v^2/c・t0/√{(vt0)^2 + L^2}
であらわされる。
光の周期は十分に「非常に短い時間」と言えるので、dt0 を光源から時刻 t0 に発せられた光の(S1の時間で計った)周期とすれば、その光を観測者が観測したときの光の周期が dt1 と言える。
したがって、光源から時刻 t0 に発せられた光の(S1の時間で測った)振動数を ν0、その光を観測者が時刻 t1 に観測するときの振動数をν1 とすれば、
ν1 = ν0 / [1 + v^2/c・t0/√{(vt0)^2 + L^2}]
t0 = 0、つまり光源が x = 0 を通過する時点で発した光の場合、ν1 = ν0 である。したがってこの時、相対論的な時間の遅れを考慮しない非相対論的ドップラー効果は生じない。
時間の遅れを考慮すると、時間 dt0 が経過する間の光源の時間(固有時間)dτは
dτ = dt0・√(1 - v^2/c-2)
なので、固有時間で測った光源の振動数νは
ν = ν0 / √(1 - v^2/c-2)
つまり、(t0 = 0 のときは)
ν1 = ν0 = ν・√(1 - v^2/c-2)
なので、観測者が時刻 t1 (= L/c) に観測する光の振動数は、光源の時間で測った振動数 ν よりも小さくなる(つまり赤方偏移)。これを(狭義の)「横ドップラー効果」と呼ぶ。 >>762を光源基準の慣性系 S2 (T, X, Y) で記述することにする。
T = γ(t - vX/c^2)
X = γ(x - vT)
Y = y - L
S2 では光源は原点 (X, Y) = (0, 0) で静止しており、観測者が直線 Y = -L 上を速度 -v で等速度運動している。
観測者の運動 (X, Y) = (-vT, -L)
光源が時刻T0に発した光を、観測者が観測する時刻を T1 とすると、
T0 = T1 - √{(vT1)^2 + L^2)/c
>>762と同様に、光源から発せられる(S2の時間で計測した)光の振動数 Ν0 と、観測者の観測する(S2の時間で計測した)光の振動数Ν1の比は、
Ν1 = dT0/dT1・Ν0 = Ν0・[1 - v^2/c・T1/√{(vT1)^2 + L^2}]
T1 = 0 なら Ν1 = Ν0、と言いたくなるが、それは >>762での t0 = 0 に光源を発せられた光ではない。
S1 での座標 (t, x, y) = (0, 0, L) は、S2 では座標 (T, X, Y) = (0, 0, 0) に変換されるので、>>762の、S1で「時刻 t = t0 = 0 に光源から発せられた光」は、S2でも時刻「T = T0 = 0に光源から発せられた光」になる。
したがって、T1 = 0 ではなく T0 = 0 の光について考えなければならない。T0 = 0 に対応する T1 は
T1 - √{(vT1)^2 + L^2)/c = 0
T1 = L/c・1/√(1-v^2/c^2)
したがって、このときのΝ1は
Ν1 = Ν0・[1 - v^2/c・T1/√{(vT1)^2 + L^2}]
= Ν0・(1 - v^2/c^2)
したがって、S2での記述では、この場合非相対論的なドップラー効果(赤方偏移)が生じる。さらに S2 では観測者の固有時間が 1/√(1-v^2/c^2)だけ遅れることを考慮すると、観測者の固有時間での振動数Νは
Ν = Ν1/√(1 - v^2/c-2) = Ν0・√(1-v^2/c^2)
となる。Ν0と>>762のνは光源の固有時間(S2の時間は光源の固有時間と一致する)で測った光源の発する光の振動数なので同じものである。また、Νと>>762のν1も観測者の固有時間で測った観測された光の振動数なので、やはり同じものである。したがって、
ν1 = ν・√(1 - v^2/c^2)
Ν = Ν0・√(1 - v^2/c^2)
は同じ式となり、S1, S2 どちらの系で計算しても結果は変わらないことがわかる。 >>762,763で扱った 時刻 t=t0=0(または T=T0=0) に発せられた光は、
系S1においては
時刻 t = t0 = 0 における光源の位置 (x, y) = (vt, L) = (0, L) から発せられ、原点 (x, y) = (0, 0) で静止した観測者に届く光
であり、系S2においては
原点 (X, Y) = (0, 0) で静止した光源から発せられ、時刻 T = T1 = L/c・1/√(1-v^2/c^2)における観測者の位置 (X, Y) = (-vT, -L) = (- L・v/c・1/√(1-v^2/c^2), -L) に届く光
である。S1におけるこの光は、光源の運動に対して真横(y軸方向)に進む光だが、同じ光がS2においては、観測者の運動に対して真横(Y軸方向)ではなく、X軸の - 方向に斜めにずれた方向に進む光である。
言い換えれば X 軸の + 方向に傾いた方向から来る光であり、これは観測者の進行方向 (-v なので X 軸の - 方向)に対して後方である。
つまり、今回扱った例は、光源基準の系 (S2)で観測者の斜め後方から来る光が、観測者基準 (S1) では真横から来る光となる場合となっている。 >>761
>お前の主張の間違いを指摘するために、お前の主張を数式にしたなら、その式にしかなり得ないと言い続けただけだ。
ぼくの主張はおかしいもいうから、なぜ?と聞いたらあなたが勝手に間違った式を立ててたからだったんでしょう?
ぼくの主著は正しかった。
なのにその式の間違いを指摘しても頑なに式は正しいと言い続けている。
だから間違いをして聞き続けているんです。 >>759
何行ってるの、
光行差の説明は後者だろ?
ブラッドリーの、年周光行差をデスってるのか? >>765
>>お前の主張の間違いを指摘するために、お前の主張を数式にしたなら、その式にしかなり得ないと言い続けただけだ。
ぼくは、「運動する物体の長さが縮むのは同時刻の相対性による」としか言ってませんでした。
これはアインシュタインが、相対性理論としてローレンツ変換を求めた時のやり方で、どの教科書にも書いてあります。
あなたはもともとそれを間違って覚えていて、
「同時刻の相対性の式では、ローレンツ変換の式と合わない」
と思い込んでいた。
だからぼくが、ローレンツ短縮は同時刻の相対性によると書いたのを読んで、
「それは間違いだ」と主張して、あなたの間違った式を示して「ほら計算が合わないだろう」と言った。
あなたの書いた式は、教科書の丸写しだったから、どこが書き間違えているのか、見比べることでぼくでにでもわかった。
しかも、式の正しい解釈まで説明して。
だからそれを指摘したのに、
「お前の間違いを指摘するために書いた式だ」
なんてよく言えますね。
そもそもあなたが最初に、同時刻の相対性の式を教科書から写す時に書き間違えさえしなければ、ぼくがローレンツ変換は同時刻の相対性によると書いた時、あなたは
それを式で書くとこうなる
と正しい式を示せば良かっただけの話なのに。
そしてなぜあなたがいつまでも式を写す時に間違ったということに気づかなかったかと言えば、
あなたは教科書の式を計算するだけで、その式の意味を理解していなかったから。
あなたは「同時刻の相対性で計算するとロケットは一旦長くならなければならない」と言ったけど、それが何を意味するのか考えたら計算式の間違いがわかったはず。
これら一連の話の流れから、
間違ったのは一方的にあなたなのに、未だに
「お前の説明が間違っていたから式が間違った」
と言い続けているから、ぼくも未だにそれを指摘し続けているんですよ。
と >>766
まだストローマンを続ける気か?お前は
> 斜め前方から降ってるように見える
方を光行差の説明だ、と言いたいだけだろ
>>756はどちらの現象が物理的に正しく、どちらの現象が物理的に間違っているかという問題で、
どちらが光行差の説明か、という問題ではなく無関係なんだよ >>768
>>>756はどちらの現象が物理的に正しく、どちらの現象が物理的に間違っているかという問題で、
何言ってんの?
どっちも物理現象としては正しいだろ?
だけど双方とも「自分の示す物理現象が光行差だ」と言い張っているわけだ。
まあ、何人かが指摘しているように、どちらも相対性理論的には同じことを立場を変えて言っているに過ぎないんだがね。 >>770
> だけど双方とも「自分の示す物理現象が光行差だ」と言い張っているわけだ。
違うぞ
「自分の示す物理現象が光行差だ」と言っているのは、>>405だけで、それ以外は
「そのような物理現象は存在しない」
と主張している
> まあ、何人かが指摘しているように、どちらも相対性理論的には同じことを立場を変えて言っているに過ぎないんだがね。
何人かにより計算付きで否定されている
> 雨雲が真上にあるときに降り始めた雨粒が斜め前方から降ってるように見えるのが
> 半身だけずぶ濡れ現象だよ」
等速度で運動する自転車にとってこのようになる物理現象は存在しない せっかく>>687が正しい見解を示しているのだから、
これを参考にして、もう少し冷静に相手の意見を再検討してみなよ。 >>771
>「自分の示す物理現象が光行差だ」と言っているのは、>>405だけで、それ以外は
>「そのような物理現象は存在しない」
>と主張している
どこをどう読めばそんなことになるんです?
>>405を否定しているのはあなただけですよ。
ぼくの言ってることはブラッドリーの光行差そのもの。
それをあなたは「それは光行差じゃない」と言ったからこの議論が始まったわけですが、
ついに
「そのような物理現象は存在しない」
とまで言いだしましたか。
するとブラッドリーの発見した年周光行差について書かれた数多の解説は全て間違いだということになりますね?
そんなこと言っていいんですか? >>772
ニュートン力学でも相対論でもいいから、具体的に
> 雨雲が真上にあるときに降り始めた雨粒が斜め前方から降ってるように見えるのが
> 半身だけずぶ濡れ現象だよ」
を座標系上で一つでも構築してから来てくれないか? >>773
否定されているのは>>405であるにも関わらず
> ぼくの言ってることはブラッドリーの光行差そのもの。
> それをあなたは「それは光行差じゃない」と言ったからこの議論が始まったわけですが、
ついに
> するとブラッドリーの発見した年周光行差について書かれた数多の解説は全て間違いだということになりますね?
と、ブラッドリーの発見した年周光行差について書かれた数多の解説は全て間違いだと主張している、
と主張のすり替えを行うする典型的なストローマンだな >>775
>否定されているのは>>405であるにも関わらず
あなた以外で、>>405を否定している書き込みはどれですか? >>405を肯定している書き込みがあるのか?
それこそバカだろ 自分が計算式を間違えたのに、人のせいにする。
計算式が間違っていることが明白になったのに、正しいと言い張る。
相手の言い分を吟味せずに、脊髄反射で「お前は間違っている」と言って引っ込みがつかなくなる。
Wikipediaと同じことを書いてあっても、相手を間違っていると言った手前
「Wikipediaは正しいがお前は間違っている」
と、言ってることが支離滅裂。
誰も言ってないのに
「みんなお前を否定している」
と言う妄想。
そしてあなたは、
「いよいよ発狂したか」
とまで言われているんですよ?
ちなみにそれ言ったの僕じゃありませんがらね。 >>778
> 「いよいよ発狂したか」
それ言われたのは私ではないな
「私以外の」レスをあげるってのに何の意味があるのか?
上げてもいいがあとでな
一つ一つ返すのめんどい sage忘れたけどまあいいや
先に、
> 雨雲が真上にあるときに降り始めた雨粒が斜め前方から降ってるように見えるのが
> 半身だけずぶ濡れ現象だよ」
を座標系上で一つでも構築してから来てくれないか? >>776
>>762-764を書いた俺が否定してるよ。
762は観測者を原点とする系
763は光源を原点とする系
で同じ現象を記述してるよ。どちらの系についても、
「観測者が光源の真横にある時点(両者のx座標もしくはX座標が等しくなる瞬間)に発した光」
について書いてあるよ(より一般的に、任意の時刻に発した光ついても書いてるけど、主に扱ってるのは「真横」にくるt0=0もしくはT0=0に発した光だよ)
その光が観測者の系、および光源の系それぞれで、どの位置から発せられてどの位置に届くかは>>764に書いてあるよ。
これでもまだ、
光源が観測者の真横に来たときに発した光は観測者からは斜め前から来たように見える
と言い張るなら、>>762-764と同程度に詳細な計算(といってもメインである横ドップラー効果の話はしなくていいのだからたいして難しくないよね)でその正しさを示してくれ。 >>405を読むと、二つの現象について書いてるね。
まず最初に、ロケットを静止系としたときの説明。
>ロケットの真横の天体からの光がロケットに到達したときは、すでにその天体はロケットの後方にあるわけですが、
次に、天体を静止系とした場合の説明。
>その天体がロケットの真横にあったときに発した光がロケットに到達したとき、ロケットから見たらその光は真横より少し前方から来たように見えるわけですよね?
つまり真横にあった天体は少し前方にあるように見える。
これは>>687に書いてある通り、どちらも相対性理論的な光行差の説明として正しい。
なんでこれが議論になるのかわからないんだが? >>780
>> 雨雲が真上にあるときに降り始めた雨粒が斜め前方から降ってるように見えるのが
>> 半身だけずぶ濡れ現象だよ」
>を座標系上で一つでも構築してから来てくれないか?
それ書いたの僕じゃないけど、
おそらく、
「雨粒は真上から真下に降っているけど、そこを移動しながら通過すると、雨粒は前方から斜めに降ってくるから体の前側だけが濡れるよ」
と言いたいのだと思われます。
同様に、地球の真上の星からまっすぐ地球に降り注ぐ星からの光は、公転する地球から見たら地球の進行方向から斜めに来るように見えるよ(だから星は進行方向の方にあるように見える)。」
と言いたいと思われます。 >>783
> 同様に、地球の真上の星からまっすぐ地球に降り注ぐ星からの光は、公転する地球から見たら地球の進行方向から斜めに来るように見えるよ(だから星は進行方向の方にあるように見える)。」
> と言いたいと思われます。
間違っているが、無関係だからどうでもいい
> 「雨粒は真上から真下に降っているけど、そこを移動しながら通過すると、雨粒は前方から斜めに降ってくるから体の前側だけが濡れるよ」
> と言いたいのだと思われます。
> 雨雲が真上にあるときに降り始めた
が抜けている
それ以前に、座標系上で一つでも構築してから来てくれないか?
>>762-764と同程度の詳細さの計算でいいから >>784
>間違っているが、無関係だからどうでもいい
この雨粒の比喩が理解できないからいつまでもこれが光行差の説明だと言うことが理解できないのですね。
>> 「雨粒は真上から真下に降っている
のだから、
>> 雨雲が真上にある
に決まってるでしょ。
そして雨雲と地面が静止系。
そこを自転車で通ると雨粒は前方から斜めに降って来る。従って体は前半分だけ濡れる。
だから雨雲本体を見ないで、雨粒の来る方向だけで推測すれば、雨雲は前方にあるように見える。
こんな小学生でもわかる理屈のどこが不満なんです? >>785
何でこんなに頭が固いんだろう。
>>405は
> ロケットの真横の天体からの光がロケットに到達したときは、すでにその天体はロケットの後方にあるわけですが、
と言ってるわけだ。天体から見れば(天体を原点とする座標系では)ロケットは天体の前方に移動しているわけだよ。
自転車の例でいえば、(以下全て、地面に固定した座標系での話)自転車の真上から降り始めた雨が自転車に届く頃には、自転車は降り始めた位置の前に移動してる
だから、真上から真下に降ったのでは自転車には届かないんだよ。
なんでそれがわからないのか?それこそ小学生レベルの話だろ。 >>786
>自転車の例でいえば、(以下全て、地面に固定した座標系での話)自転車の真上から降り始めた雨が自転車に届く頃には、自転車は降り始めた位置の前に移動してる
>だから、真上から真下に降ったのでは自転車には届かないんだよ。
地面に固定した座標系での話なら、雨粒は真上から真下に降るのでは?
それとも地面に固定した座標系から見て、雨粒は斜めに降っているとでも言うのかね? >>788
その座標系では自転車は動いてるよね?
自転車の真上から降り始めた雨が、真下に降ってどうやって動いてる自転車に届くのか説明して。 >>787>>790
スレタイを見なさい。
君たちが馬鹿なのだ。 じれったいなこいつら。
一方は雨粒が落下を開始したときの自転車との位置関係に対して真上かどうかと問い、
他方は雨が降る方向を指して真上から真下と言う。
同じ「真上」と言う言葉を、異なるものに対して用いたらいつまでたっても話は収束しない。 >>792
ちげーよ
> 一方は雨粒が落下を開始したときの自転車との位置関係に対して真上かどうかと問い、
それは>>405の設定であって「問うもの」じゃない。 このスレの連中はアスペルガーばかりだな。
「お前のその発言は間違っている」ばっかりだ。
なぜ「お前の言いたいのはこう言う意味か?」と言えないんだ?
そしてその答えも「ちげーよ」じゃなくて「ああ、なるほど、そう言う考えもあるね」となるんじゃないのか? >「お前のその発言は間違っている」ばっかりだ。
>なぜ「お前の言いたいのはこう言う意味か?」と言えないんだ?
どう間違ってるかを何回も何回も何回も何回も指摘している状況も理解できないのか?
おまえもバカだろ 反対意見は1人や2人だと思わないように。
常に等速度で運動する自転車がこの世に存在すると思うのか?
呆れるほどの視野狭窄だ。 >>792
そういうことだが、そのあたりの認識の違いには雨の例ならアホでも気づくと思った。
予想に反してまさかほんとにバトルしているとは… >>799
いや、だから僕は最初からそうだといっているのに、あの人は「違う」といった手前引っ込みがつかなくなったんでしょう。 >>795
そういう段階はとっくにすぎてるんだけどね。
まあいいや。
以後、断りない限り「地面に固定した座標系 (x,y)」での話だよ(x は水平方向、yは鉛直上方でy=0が地表)
雲は水平位置 x=0の上空の高度Hの点(0,H)で静止してる。
自転車は地表(つまり x 軸上。自転車の高さは無視)を速度 v で進む(v > 0 、つまり自転車の「前方」は x の正の方向とする)。
時刻自転車が x = 0 を通過する時刻を t=0 とする。
上空 (0, H)で静止してる雲から、雨滴が速度 C (光速ではなく雨滴の終端速度。終端速度に至るまでの時間は十分小さいとする)で真下に、つまりy軸上を原点に向かって降下する。
降下を開始する時刻を t = - H/C とすれば、雨滴が原点に到達する時刻は t = 0 となる。この時ちょうど自転車も原点に到達するので、雨滴は自転車に当たる。
地面に固定した系では雨滴は真上から真下に降るが、自転車はそれに対して走りながらぶつかるので、自転車から見ると雨滴は前から降ってくるように見える。
これでいいか? >>799-800
とりあえず
「地面に固定した座標系では雨は真上から降る」
というのが、>>801の説明で合ってるかどうか答えてね。 >>802
お見事。
俺も視野狭窄くんにわかるよう、彼の書式を真似て書こうと思っていたが、
君の方がずっとシンプルでわかりやすく先に書いてくれて良かった。 >>803は>>799-800のどっちかと、同一人物と言うことでいいの?
(つまり>>802に同意が得られたと考えていいの?) ごめん間違い。
>>803 = >>799 = >>797 = >>756、ついでに遡れば>>687 >>807
なるほど
なお>>801-802を書いた俺は最近だと>>793=789=786=781ね きみのスタンスはよくわからんが、まあいいや
>>756は話としてはどちらもおかしくないということだ >>767
>ぼくは、「運動する物体の長さが縮むのは同時刻の相対性による」としか言ってませんでした。
嘘をつくな。お前が言ったのは>>7だ。
>これはアインシュタインが、相対性理論としてローレンツ変換を求めた時のやり方で、どの教科書にも書いてあります。
これも嘘だ。相対論の本でこんな説明をしているものはない。お前が書いているとして挙げた>12-13にも書かれていない。
それ以降の文章は読む気も起きないから無視するぞ。いいな。 >>809
>>405の条件(の雨による喩え)でなく単に光行差の説明ならそれでいいけど?(そのことを否定したことなどない)
で…>>801の場合で、
雨滴が自転車に届いた時点で、雲は自転車から見てどの方向にあるか
教えてくれるかな?「どの方向に見えるか」じゃなくて、地面に固定した座標系でも自転車に固定した座標系でもどちらでもいいけど、
(1) 雲は自転車の真上にある(雲のx座標が自転車のx座標に等しい)
(2) 雲は自転車の前方にある(雲のx座標は自転車のx座標より大きい)
(3) 雲は自転車の後方にある(雲のx座標は自転車のx座標より小さい)
どれが正しい?
そして、それは>>405の前提
> ロケットの真横の天体からの光がロケットに到達したときは、すでにその天体はロケットの後方にあるわけですが、
を正しく反映してるかね? >>811
だれだ?なんの地雷だ?
>>812
> (1) 雲は自転車の真上にある(雲のx座標が自転車のx座標に等しい)
が正しい。
>>405ってなんだ?いろんなところから探してくるね。
参加してた時は話題に出たこともないが、それは文をとおしての辻褄がちょっとおかしい気がするね。 >> 813
> >>405ってなんだ?いろんなところから探してくるね。
> 参加してた時は話題に出たこともないが
はて?
>>687で
> >片や観測者の真横にある光源から観測者に届く光は、観測者から見て斜め前方から来るように見える>>405
> こちらはA、Bの観測者で共通の1つの慣性座標系を用いてる。
> ABどちらにとっても光源は常に静止しており、光の発射点も同じ座標(=真横)になる。
と書いてくれたのは君だよね? >>814
そうだね。これが別々のレスだったら問題ないと思うが、同じ文脈で両方いうと辻褄が合わないね。
> 「ロケットの真横の天体からの光がロケットに到達したときは、すでにその天体はロケットの後方にあるわけですが」
> 「その天体がロケットの真横にあったときに発した光がロケットに到達したとき、
> ロケットから見たらその光は真横より少し前方から来たように見えるわけですよね?
> つまり真横にあった天体は少し前方にあるように見える。」
すまんね、そこは気づかなかった。
ただ>>811で踏んだ地雷は意味が解らない。 >>405はその文中のたった一箇所、誤字だといって
「真横」を「後方」または「前方」に変えれば勝ちなのに。 >>800(おそらく>>405本人)は何か言うことないのか? それか>>782のいうとおり、二つの現象について書いたというかだね。
後づけ感は多少あるものの、もしかしたらそうかもねという気はする。 >>817
勝ちとか負けじゃなくて、「あー前提条件間違えてた」って言えばそれですむ話だったんだよ。 >>820
それじゃ逆にまずい
前提条件は間違えてたなら間違えてたなりに辻褄が合うはずなので >>817,819
>>462-463の指摘(これ>>801の説明と全く同じだからね)に対する彼の返答が>>469-470だよ。 >>822
口の印象は悪が、これで認識間違いがあるのかどうかはまったくわからない >>810
ミスリードするのはやめてください。
バカバカしくて話にならない。
>嘘をつくな。お前が言ったのは>>7だ。
嘘じゃないじゃないですか!
>>7を要約するとまさに「運動する物体の長さが縮むのは同時刻の相対性による」ということをでしょ。
あなたはそんなこともわからないんですか。
そしてそれはジューコフの本の説明そのままで正しいのに、あなたが勝手に数式を写し間違えたんじゃないですか。
あなたが式を正しく書い写していれば何も問題なかったんです。
しかも、僕がその間違いを訂正してあげたのに、未だにその間違いを認めないでしょ。
あなたは、自分の間違いをいつまで人のせいにしてるんですか? >>810
>これも嘘だ。相対論の本でこんな説明をしているものはない。お前が書いているとして挙げた>12-13にも書かれていない。
http://i.imgur.com/gMMG0TA.jpg >>810
あなたは
>静止した人から見たロケットの長さは
>L' = L-凅 = (1-β^2)L
と書いている。
これは
>b=a'*(1-β^2)
または
>b=b'*(1-β^2)
と言っているのと同じです。
正しくは
>静止した人から見たロケットの長さは
>L' = L"-凅 = (1-β^2)L"
と書くべきです。
だからあなたは
>同時刻の相対性で考えると計算が合わない
と言ってたんですよね?
僕が同時刻の相対性について書く前からそう思い込んでたんですよね?
式が間違ってるんだから合うわけがありませんよ。
それを人のせいにして。
恥を知りなさい!!
それを指摘してあげたのに、いつまでも僕のせいなんかにして。 すまんけど、何を議論してるのか、一から説明してくれ。 議論自体は読み返す気にもならんのでどうでもいいが、余談として
アインシュタインが相対論の最初の論文でローレンツ変換を導出した方法はかなり独特のもので、一般的な教科書にはまず載ってない。
当然全ての教科書を読んだわけじゃないが、「どの教科書にも載ってる」ことは明確に否定できる。
同時刻の相対性にしても、一般的な教科書で多く使われている説明は、列車とかロケットの両端から発した光を中央で見る、と言うものだが、アインシュタインの説明は光を往復させて時計を同期させるというものだ。 >一般的な教科書で多く使われている説明は、列車とかロケットの両端から発した光を中央で見る
それ、アインシュタインロマンでも間違いをやらかしてる危うい説明。
一般的な教科書で多く使われている説明は両端からではなく中央から発した光の観察 列車の両端から中央に向けて「同時」に光を放つと、
列車に乗ってる人にとっても外にいる人にとっても光速は一定なので、乗ってる人から見れば光は中央に同時に届き、外の人から見れば光が進む間に列車中央は前に進むから前からの光が先に届く
…とかつてNHKの番組がやらかした アインシュタインロマン2回目だよね?
youtubeで見れるけど、
外から観測したら、後ろの光が先に光ったように見え、
前の光が後から光ったように見え、
列車中央は前に進みつつ、同時に中央に光が届くとしていたけど?
時間の流れが場所によって違うって話しだけで、
列車の前後で時刻がズレてるって説明は一切なかったんで、あれで理解できた視聴者はいないと思うけど。 >>833
>外から観測したら、後ろの光が先に光ったように見え、
>前の光が後から光ったように見え、
>列車中央は前に進みつつ、同時に中央に光が届くとしていたけど?
それは間違いを訂正したあとだね。
最初は
(1)列車の中から見ると、前後から「同時に」出た光が中央に同時に届く
(2)列車の外から見ると、前後から「同時に」出た光が中央に別々に届く
としていた。
列車の中央という一点で異なる事象が起きるはずないからこれが誤りであることは明らか。
正しくは、いうまでもなく
(1)列車の中から見ると、前後から「同時に」出た光が中央に同時に届く
(2)列車の外から見ると、まず後端から光が出て中央に向かい、そののち先端から光が出て中央に向かい、前後から出た光が中央に同時に届く
となる。 >>829
>同時刻の相対性にしても、一般的な教科書で多く使われている説明は、列車とかロケットの両端から発した光を中央で見る、と言うものだが、アインシュタインの説明は光を往復させて時計を同期させるというものだ。
>>830
>一般的な教科書で多く使われている説明は両端からではなく中央から発した光の観察
それはどちらも教科書に書いてあることの半ずつしか言ってないよ。
教科書に書いてあるのは、
まず列車の中央から出た光が列車の先端と後端に届く。(>>830と同じ)
次に、その光が先端と後端に取り付けられた鏡で反射され、再び中央に戻る。(>>829と同じ)
(ここで、鏡ではなく、中央からの光を受けると点灯する灯りが取り付けられているとするものもあるが、何れにしても、中央からの光が届いたら直後にそこから中央に向かって光が進むという点では同じ)
列車の中では
中央からの光が前後に同時に届くのに、外から見たらそれは同時ではない。
これが同時刻の相対性の説明。
そして、外から見たら別々の時刻に出た光が中央には同時に届く。
中央という一点で同時に起こった事象は誰から見ても同時に見えるということの説明。 列車の中から見て、前後から同時に光が出たのなら、
外から見たら別々の時刻に光が出たように見えるはず。
なのにアインシュタインロマンでは
「同時刻の相対性」を説明しているにもかかわらず、
列車のなかからみて、前後から「同時に」光が出たのに、
外から見ても、前後から「同時に」光が出たとしてしまったところが間違いだったわけだ。 >>837
アインシュタインロマンでは、それが異なると言ったから(一部の人たちが)大騒ぎしたわけで。
もっとも、その間違いがわかった人は初めから同時刻の相対性がわかっていたわけだし、
その間違いがわからなかった人は、この番組を見ても何のことかわからないから実害はほとんどなかったと思われ。 テレビも間違うわな
こないだも月は自転してないとか言ったらしいし バラエティ番組で月の自転を間違うのと、アインシュタインを主題にした特集番組で
よりによって相対論の基礎の部分を間違うのでは、インパクトが違いすぎるだろ
他にも、波と粒子の二重性の話のところで、二次元の格子状に並んだ粒子たちが
旗のように波打つ映像を流したり、ツッコミどころ満載だったよ>アインシュタインロマン >>829
>議論自体は読み返す気にもならんのでどうでもいいが、
あなたは読み返されたら困りますもんねwww あー、少なくとも一方はすごい電波さんだってことは読み返さなくてもわかるもんね! >>824
間違っている箇所を隠して「要約」してしまえば、自分が正しいと振る舞えるからな。
そういう卑怯なことをするなよ。
ジューコフの本のどこに、異なる観測者によるロケットの先端の位置の比較がある? 事情はよく分からんが、ナニワ金融道ごっこか何かか? あなたは僕が「ローレンツ短縮は同時刻の相対性によって起こるやという書き込みを見て、即座に次の書き込みをしましたよね?
>同時刻の相対性により収縮する割合は、計算すると 1-β^2 倍になってしまう。
>ローレンツ収縮の縮む割合は √(1-β^2) 倍だから、つじつまが合わない。
>そこで移動する物体の長さが実は伸びていて 1/√(1-β^2) 倍になっていると言う。
>なぜ伸びるのかについては、説明を聞いたことがない。
>ロケットの速さを v 、ロケットの長さを L とする。
>同時刻の相対性による時刻のズレは、単位距離あたり v/c^2 だから
>ロケットの先端と後端の時刻のズレは 冲=(v/c^2)L になる。
>この 冲 の間にロケットが進む距離は 凅 = v冲 = (v^2/c^2)L = (β^2)Lで、
>静止した人から見たロケットの長さは
>L' = L-凅 = (1-β^2)L
>となる。
上記の計算は最後の
>L' = L-凅 = (1-β^2)L
が間違っています。
つまりもともと同時刻の相対性の式を間違えていて、だから同時刻の相対性とローレンツ短縮は計算が合わないと思い込んでいた。
そこへ僕が、
「ローレンツ短縮は同時刻の相対性で起こる」
と書いたから、即座に
「それはおかしい」
と書いて、上記の間違った式を書いた。
僕がその間違いを指摘したのにいつまでもそれを認めないで、その上自分の計算間違いを僕のせいにして。
見苦しいですよ。
それから、ローレンツ短縮は同時刻の相対性で起きることをジューコフが説明している本をアップしたら
「そんなことは書いてない」
と言い張るけど、あなたの間違った計算なんか書いてあるわけないんです。
よく読んで、自分がどこで間違ったのかよく考えてください, ちなみに
>>846
>>なぜ伸びるのかについては、説明を聞いたことがない。
ちゃんとジューコフの説明に書いてあります。
ふたつの印の間隔がそれです。
ふたつの印の間隔は列車の静止時の長さ(固有長)より長くなります。
これがあなたが「なぜ伸びるのか」と書いた長さの理由です。
つまりちゃんと説明はあったんです。
あなたが間違っていたからそれに気づかなかった。
だってあなたの間違いを説明する本なんかないですからね。
そこから、ふたつの印をしるすのにかかった時間の間に列車が進んだ距離を引くと、地上から見た列車の長さが求まります。
あなたはこれではなく、列車の固有長から列車の進んだ距離を引いています。
それでは計算が合うわけありませんよ。 >>844
>間違っている箇所を隠して「要約」してしまえば、自分が正しいと振る舞えるからな。
間違っているのはあなたの計算です。
>そういう卑怯なことをするなよ。
卑怯というのは、自分の間違いを僕のせいにする、あなたにこそふさわしいですよ。 >>844,>>846
線路基準の系で静止した区間A(刻印間)と列車基準で静止した区間B(列車そのもの)があって、
A,Bの線路基準での長さをa,b、列車基準での長さを a',b'とすると、二つの系の間で物体の長さが変化するならば、相対性原理より
a'=ka
b=kb'
でなければならず、かつ列車基準では
a' = b'
でなければならないことから
b = k^2 a
が成り立つ。そして、同時刻のズレの間に列車が進む距離から
b = (1 - v^2/c^2) a
でなければならないので、
k^2 = 1 - v^2/c^2
が得られる
以上のこと自体に>>844、>>846それぞれ異存はある? >>849は、いま言い争ってる当事者が>>844,>>846だと思って書いてるけど、もし誤爆だったらごめんね? ほっとけばいいんちゃう?
書いてある書いてないとか、人のせいにしたとかの争いだし、片方そんなに相手にしてないし。
線香花火のようにグチを言い続けるスタイルが物珍しいので鑑賞しております。 >>851
>書いてある書いてないとか、人のせいにしたとかの争いだし、片方そんなに相手にしてないし。
言い争いの中身が理解できないとは。
そんな風にしか読み取られていないとは残念です。 >>852
先月の話の内容など突然ぶり返しても他の人にはわからないです。
最近のスレでは、書いてある書いてないとか、人のせいにしたとかで
怒っているということしかわかりませんよ。
ちゃんと話がしたいなら、一からテーマを仕切りなおすべきです。 >>852
そんなことにまで噛みついてないで>>849にお答え願えませんかね?あなたがどっち側なのか知らないけど >>846
>あなたは僕が「ローレンツ短縮は同時刻の相対性によって起こるやという書き込みを見て、即座に次の書き込みをしましたよね?
違う。それより前に、お前は>>7 を既に主張していた。俺は>>7が間違っていると言っている。
本の内容が間違っていると言ってないし、「ローレンツ短縮は同時刻の相対性によって起こる」程度の一文なら、誰も突っ込まない。
お前はくだらないことを書き連ねるだけで、俺の質問に答えてないな。
ジューコフの本のどこに、>>7のような異なる観測者によるロケットの先端の位置の比較がある?
>>849
依存なし。>>8を見てくれ。 >>855
だから、>>7はまちがってないといってるでしよ。
それを式にした時に「あなたが」間違った。
それを僕はちゃんと指摘してあげたでしょ。
そんなにいうのに、>>7のどこが間違っているか、未だにちゃんと説明していないでしょ?あなたは。 >>855=844で、
>>856=846でいいのかな?でふたりとも>>849自体には異存はない?
>>856
>>7で引用されてる
> 一定速度で飛んでいるロケットがある。
(略)
> これがローレンツ収縮である。
はあなたの主張で間違いない? 出勤しなきゃならんので続きは今夜以降ね(遅くなっらそのまま寝るかも) >>849
ご返事遅くなり申し訳ありません。
そこに書いてある通りで異存ありません。
ていうか、それは僕が提示したジューコフの記述そのままですよね。
>>7で彼が「ジューコフの本にはそんなこと書いてないぞ」と言ってるけどちゃんと書いてあるわけです。 >>857
>>>7で引用されてる
>
>> 一定速度で飛んでいるロケットがある。
>(略)
>> これがローレンツ収縮である。
>
>はあなたの主張で間違いない?
はい
オリジナルが失われてしまったので、そっくりそのまま引き写したかどうかはわかりませんが、
僕が主張していることに間違いありません。 通勤中にちょっと書く
>>860
>>7の
> したがって、中央の時計が0時を指したとき、地球から見たロケットの先端の位置は、ロケットの中から見たロケットの先端の位置よりも後ろにある。
> 同様の理由で、中央の時計が0時を指したとき、地球から見たロケットの後端の位置は、ロケットの中から見たロケットの後端の位置よりも前にある。
に相当する説明は教科書のどこかに載ってる?(ローレンツ収縮の節は見たけど見つけられなかった)
地球基準(線路基準)の位置とロケット基準(列車基準)の位置のという、異なる座標系の位置の前後を比較するというのは意味がよくわからないので説明していただけるとありがたいです。 >>855
>>あなたは僕が「ローレンツ短縮は同時刻の相対性によって起こるやという書き込みを見て、即座に次の書き込みをしましたよね?
>
>違う。それより前に、お前は>>7 を既に主張していた。俺は>>7が間違っていると言っている。
あなたは嘘を言ってます。
今までの経緯を以下に書きますね。
まず僕が次のように書きました。
>しかし、ローレンツの言うように、「エーテルの風を受けて、物理的に縮む」と言うのではなく、
>あくまで同時刻の相対性により前と後ろの時刻がズレることによって縮むのであるから、
この時点であなたはこう書きました。
>この同時刻の相対性によるローレンツ収縮の説明は、
>はっきり言って信用に値しない。あまり喧伝しないでほしい。
最近あなたはこんなことを書いてます。
>>855
>「ローレンツ短縮は同時刻の相対性によって起こる」程度の一文なら、誰も突っ込まない。
でも、僕が下記しか書いていない時点で
>あくまで同時刻の相対性により前と後ろの時刻がズレることによって縮むのであるから、
という一文に突っ込んだわけですから、明らかに嘘を言ってますね。
その後、あなたは
>この説明の方法は、物体が「伸張」して、同時刻の相対性により「収縮する」。
>そのトータルで数字合わせをやっている。
>物体の「伸張」の部分に関しては、何も語らない片手落ちだ。
>同時刻の相対性により収縮する割合は、計算すると 1-β^2 倍になってしまう。
>ローレンツ収縮の縮む割合は √(1-β^2) 倍だから、つじつまが合わない。
>そこで移動する物体の長さが実は伸びていて 1/√(1-β^2) 倍になっていると言う。
>なぜ伸びるのかについては、説明を聞いたことがない。
と持論を展開しています。
続く 続き
僕はこのタイミングで、ローレンツ短縮が同時刻の相対性により起こるということを次のように説明しています。
>いま、長さが30万キロメートルの列車があり、0.86cの速度で走っているとしよう。
>この列車には先端と中央と後端に時計がつけられていて、それぞれの時計は列車の座標系で合わせられている。
>従って列車に乗っている人にとっては、これら3つの時計は常に同じ時刻を指し示している。
>しかし線路の座標系にいる人にとってはそうではない。
>例えば列車の中央の時計がちょうど0時(t)をさしたとき、先端の時計は0時より少し前の時刻(t-Δ)を指しており、また後端の時計は逆に0時より少し後の時刻(t+Δ)を指している。
>つまり、外から列車を見ている人には、
>列車の中央の位置に対して先端はまだそれほど先に進んでいないときの位置にある姿が見え、後端は中央の位置より先に進んだときの位置にある姿が見える。
>それゆえ列車の長さは列車の座標系で見るより縮んでいることになる。
そして次のように書きました。
>この説明の中に、列車の長さが伸びるという要素はないぞ。
するとあなたは次のように書きました。
>そりゃ、黙っているだけだ。定量的に説明つかないのを隠すためにな。
続く 続き
さらに誰かの下記の
>>そこで移動する物体の長さが実は伸びていて 1/√(1-β^2) 倍になっていると言う。
>
>どういうメカニズムで伸びるんだ?
という問いに対して
>俺だって知らないさ。
>ローレンツ収縮の本質は同時刻の相対性だと喧伝している奴に聞いてくれ。
>まあ、今いる連中が、「物体が伸びるとまでは言ってない」というなら、それでも構わないよ。
>その時は、ローレンツ収縮の本質は同時刻の相対性だという主張を、定量的な説明ができないという理由で拒否するがな。
そこで、
あなたの
>同時刻の相対性により収縮する割合は、計算すると 1-β^2 倍になってしまう。
>ローレンツ収縮の縮む割合は √(1-β^2) 倍だから、つじつまが合わない。
>そこで移動する物体の長さが実は伸びていて 1/√(1-β^2) 倍になっていると言う。
の部分に対して
>上記の式のどこかに間違いがあるかもしれないとは考えないの?
と聞くと、この時あなたは殊勝に次のように書いてます。
>あるかも知れないとは考えるし、あったら謝罪しないといけないくらいは思う。
>本当に間違いがあるのなら言ってくれないか?
その後長いやりとりがあって、あなたの式の間違いを指摘したのに、あなたは謝罪するどころか
「間違ったのはお前のせいだ」
と嘯く。 >>861
お手数おかけして申し訳ありません。
確かに下記の通りそのものズバリとは書いてありませんが、書いてある内容は下記の通りに解釈できるということです。
例えば、ふたつの印の間隔が、列車から見た時と線路から見た時で違うのは、列車の前後で印をつけるタイミングが異なるからです。
線路から見たら、まず列車の後端の打印機が作動します。この線路にいる人が時計を見たら0秒をさしていたとします。
次に時刻が少し経ってから先端の打印機が働きます。この線路にいる人が時計を見たら1秒をさしていたとします。
この間に列車はいくらか進むのて、このふたつの印の間隔は列車の固有長よりも長くなります。
列車から見たら、線路が列車に向かって走ってくるように見えます。
このため、線路の場所ごとに違う時刻になるのです。
列車から見たら、前後の打印機は同時に動作します。その結果、線路には列車の長さに等しい間隔で印がついたように見えます。
しかし、列車から見たら、列車の後端の打印機が働いたところにある線路の時計は0秒を指していて、列車の先端の打印機が働いたところにある線路の時計は1秒を指しています。
つまり、列車の後端は線路の時刻で0秒の位置を見ているのに、先端は線路の時計が1秒を指している時の線路の場所を見ているわけです。
これにより、本来列車の長さより長いはずのふたつの印の間隔が列車の長さと同じ長さにまで縮んだということになるわけです。
以上から、線路から見たら印の間隔は列車の固有長さより長いのに、列車から見たら印の間隔は列車の固有長にまで縮んで見えるということになります。 以下は何度も書いてますが、彼の描いてくれた図を使って説明しなおして見ます。
図はこれです。
http://i.imgur.com/y9zOS0x.png
いま、長さが30万キロメートルの列車があり、0.86cの速度で走っているとします。
この列車には先端と中央と後端に時計がつけられていて、それぞれの時計は列車の座標系で合わせられています。
従って列車に乗っている人にとっては、これら3つの時計は常に同じ時刻を指し示しています。
しかし線路の座標系にいる人にとってはそうではありません。
例えば列車から見たら、中央がCにあるとき、先端はF、後端はEにあるときが同時になります。
そして列車から見て、FからEまでの長さが列車の固有長になります。もちろん、この図は線路の座標系で描かれているので、この図の線分FEに定規を当てても列車の固有長は求まりませんけど。
一方、線路から見たら、中央がCにあるとき、先端はD、後端はBにあるときが同時になります。
もしも、列車の中央Cにある時計がちょうど0時を指していたとすると、先端Fの時計も、後端Eの時計もちょうど0時を指していることになります。
しかし線路から見たら、
もしも、列車の中央Cにある時計がちょうど0時を指していたとすると、
先端Dの時計は0時よりも少し前の時刻(t-Δ)を指しており、Fより少し時間が前の時にあったときの位置に先端があることになります。
また、後端Bの時計は0時よりも少し前後の時刻(t-Δ)を指しており、Eより少し時間が経った時にあるときの位置に後端があることになります。
それゆえ列車の長さは、列車の座標系で見るより縮んでいることになるわけです。
続く 続き
ちなみに、この図で、L'は線路から見た列車の長さ、L"はふたつの印の間隔です。
列車から見たら、FとEは同時なので、前後の打印機は同時に作動しますが、線路から見たら、まずEのところ(x1,ct1)で後端の打印機が作動し、少し時間が経ってからFのところ(x2,cr2)で先端の打印機が働くことになるわけです。
ですので、L"はふたつの印の間隔になるのです。
ジューコフは、列車にとって同時刻のFとEが線路から見たらct1とct2にズレることを示し、そこからふたつの印の間隔L"を求め、さらにそこからこの時間の差の間に列車が進む距離を求めてL"から引くことでL'を求めていますね。
しかし、線路から見てEとFがずれて見えるということは、逆に線路からは、線路の系から見て同時刻となる先端と中央と後端(もちろんそのほかの場所も)をみるわけですから、それはどこか?を考えれば、それぞれずれた時刻の位置にある部分を見ているわけです。
それが、同時刻の相対性により長さが縮んで見える理由な訳です。 >>866
あなたが物分かりが悪いから、噛んで含めるように説明しないといけないから長くなるんです。
ローレンツ短縮は同時刻の相対性で起きる
この一行をあなたがさっさと認めてたらこんなに長々書かなくても済むんです。 >>867
そのものズバリではないけれど、上記に説明したように言わんとするとこらは同じです。
他にも、こんなのもあります。
A駅とB駅の時計が合わせてある。
A駅を出て、駅の時計で1A時間後にB駅に着いた。
しかし列車の時計では36分しか経っていない。
このカラクリは、時計は2個ではなく3個あったからだ。
とも書いています。
これは、列車から見たときA駅の時計とB駅の時計は同時ではなく、列車から見たらA駅の時計よりB駅の時計の方が進んだ時刻を示しているから、列車から見てふたつの駅の間隔が縮んだから起こるとかんがえることができるのです。 前スレのこれが、その回答になるだろうから転載
975 : ◆METRIC.HEROY 2017/03/25(土) 13:45:24.19 ID:???>>974
この図を使う。
http://i.imgur.com/y9zOS0x.png
異なる座標系上の座標値を比較することはできない。
だから「ロケットの中から見たロケットの先端の位置」は、
「「ロケットの中から見たロケットの先端の位置」を地球から見たもの」として考えないと、
「地球から見たロケットの先端の位置」と比較することができない。
このとき「ロケットの中から見たロケットの先端の位置」は、点 F の x 座標、
「地球から見たロケットの先端の位置」は、点 D の x 座標となる。
しかしこうして考えていっても、L'' と L' を比較することになるだけなので、
これはローレンツ収縮の説明ではない。
結局、あいつの最大の間違いは、異なる座標系上の座標値を比較していることにある。
そんなデタラメをやればパラドックスだって生じるというのがこれ。
http://i.imgur.com/N88nBwW.png
ロケット A、B の固有長は等しいにもかかわらず、
ロケット B の固有長はロケット A の固有長より短いと結論付けられる。
しかし残念なことに、あいつはこれを理解できない。 >>872
>異なる座標系上の座標値を比較することはできない。
>結局、あいつの最大の間違いは、異なる座標系上の座標値を比較していることにある。
これだけ詳しく説明してもまだわからないのですか?
この図はあなたが描いたんでしょう?
その図の意味を説明しているのに、それさえ理解できないとは。 >>872
>ロケット A、B の固有長は等しいにもかかわらず、
>ロケット B の固有長はロケット A の固有長より短いと結論付けられる。
>しかし残念なことに、あいつはこれを理解できない。
あなたはこの図を見て、ロケットAの固有長の方がロケットBの固有長より長いと結論づけるのですか。
そんなデタラメ、理解できるわけないでしょ。 前スレから転載
>977 : ◆METRIC.HEROY 2017/03/25(土) 14:15:01.12 ID:???
>>異なる座標系上の座標値を比較することはできない。
>少し補足
>言いたいのは、点 P を座標変換したら点 P'' になるからといって、
>P'' を点 P' と比較して P'<P'' となるなら P'<P も正しい
>などと推論してはいけないということ。
>980 : ◆METRIC.HEROY 2017/03/25(土) 14:29:18.45 ID:???
>ああ、もしかして以下のように読まずに、ストレートに受け取ったのか。
>ロケット B の固有長はロケット A の固有長より短いと(間違って)結論付けられる。
>しかし残念なことに、あいつはこれ(の間違い)を理解できない。 >>872
列車から見てFとEが同時だというのが気に入らないのですか?
じゃあ、それ以外になんと呼べばいいんです?
ここでは、「ロケットにとって同時だが線路から見たら同時ではない」ということを問題にしているのに、それを比較しないでどうやって論じるのですか?
それから僕は、この図の斜めの線に定規を当てて長さを比較したりしてませんからね。念のため。 >>876
さらっと見たけどべつに君の言ってることは間違ってないと思うよ。
ということで、そろそろ終わろっか。 >>862
>まず僕が次のように書きました。
>>しかし、ローレンツの言うように、「エーテルの風を受けて、物理的に縮む」と言うのではなく、
>>あくまで同時刻の相対性により前と後ろの時刻がズレることによって縮むのであるから、
>この時点であなたはこう書きました。
嘘をつけ。これより前から主張していただろう。
このときは、また奴が言い出したと、ピンと来たから批判したんだよ。
>>870
>ローレンツ短縮は同時刻の相対性で起きる
これは認めても良い。だが、>>7はダメだ。 >>869
>ジューコフは、列車にとって同時刻のFとEが線路から見たらct1とct2にズレることを示し、そこからふたつの印の間隔L"を求め、さらにそこ>からこの時間の差の間に列車が進む距離を求めてL"から引くことでL'を求めていますね。
これはお前が>>7で言っていることではないよな? >>878
>>7はしょうもないことを言ってるとは思うが、
具体的に何が間違ってるわけではないと思うよ。
ということで、そろそろ終わろっか。 >>877
ジャスティスな人に、
>さらっと見たけどべつに君の言ってることは間違ってないと思うよ。
と言ってもらって、僕の書いたことが正しいとなったらあなたはどうするかなと思ったら、案の定発狂しましたか。
それで、
>>878
>>ローレンツ短縮は同時刻の相対性で起きる
>これは認めても良い。だが、>>7はダメだ。
僕が書いたのは下記ですが、>>7でも同じことだと思います。
要するに、>ローレンツ短縮は同時刻の相対性で起きると書いているわけです。
それのどこが間違いなんですか?
具体的に指摘してくださいよ。
>いま、長さが30万キロメートルの列車があり、0.86cの速度で走っているとしよう。
>この列車には先端と中央と後端に時計がつけられていて、それぞれの時計は列車の座標系で合わせられている。
>従って列車に乗っている人にとっては、これら3つの時計は常に同じ時刻を指し示している。
>しかし線路の座標系にいる人にとってはそうではない。
>例えば列車の中央の時計がちょうど0時(t)をさしたとき、先端の時計は0時より少し前の時刻(t-Δ)を指しており、また後端の時計は逆に0時より少し後の時刻(t+Δ)を指している。
>つまり、外から列車を見ている人には、
>列車の中央の位置に対して先端はまだそれほど先に進んでいないときの位置にある姿が見え、後端は中央の位置より先に進んだときの位置にある姿が見える。
>それゆえ列車の長さは列車の座標系で見るより縮んでいることになる。 >>879
>>ジューコフは、列車にとって同時刻のFとEが線路から見たらct1とct2にズレることを示し、そこからふたつの印の間隔L"を求め、さらにそこ>からこの時間の差の間に列車が進む距離を求めてL"から引くことでL'を求めていますね。
>>879
>これはお前が>>7で言っていることではないよな?
違いますが、だからと言って>>7が間違っているということにはなりませんよ?
一方、あなたは、ジューコフが、ふたつの印の間隔L"から列車が進む距離を引くことでL'を求めているのに対し、
あなたは間違えてL"ではなくLから引いてしまっています。
それで、同時刻の相対性からはローレンツ短縮は求まらないと思い込んでいた。
だから僕が「ローレンツ短縮は同時刻の相対性で起こる」と書いたら反射的に「それは間違いだ」と書いた。
それが旗色が悪くなったら、今頃になって、「ローレンツ短縮は同時刻の相対性で起きる」は認めるとか言い出した。
でも僕の書いたことを間違いだと言った手前、>>7は間違いだと言い続けている。
でもそれも正しいと認められあなたは面目丸つぶれというわけです。
さっさと計算の間違いを認めておけ早かったものを。
いい加減にしないとますます見苦しくなるばかりですよ。 >>881-882
ジャスティスな人が、こうと言ってるんだから終わろっか?
>さらっと見たけどべつに君の言ってることは間違ってないと思うよ。
>ということで、そろそろ終わろっか。
都合のいいとこだけ受け入れて言ってることは無視。
いい加減にしないと、ジャスティスな人も怒るぞ。 >>877
ありがとうございます。
やっとジャスティスな人が現れてくれてホッとしてます。、
でも彼は収まりがつかないみたいです。
あの人は、
>まあ、今いる連中が、「物体が伸びるとまでは言ってない」というなら、それでも構わないよ。
>その時は、ローレンツ収縮の本質は同時刻の相対性だという主張を、定量的な説明ができないという理由で拒否するがな。
と言ってます。つまり、自分の計算間違いを棚に上げて、相対性理論は間違っていると主張しているわけですが、自分ではそれに気づいていないみたいです。
しかし僕が言っても聞く耳を持たないみたいなので、一言彼の間違いを指摘して上げてもらえませんか? > しかし僕が言っても聞く耳を持たないみたいなので、一言彼の間違いを指摘して上げてもらえませんか?
彼の名前は「◆METRIC.HEROY」くんだったかな。
彼に一言間違いを指摘しておこう。
「こんなのに絡むな」 >>883
わかりました。
しかしそれは、>>878、>>879にも、言ってやってくれませんか?
収まりがつかなくて蒸し返したのは彼の方なんですよ? >「ローレンツ短縮は同時刻の相対性で起こる」
自説だろ 言葉の言い換え解釈としか見えんな、「電圧は電流で起こる」とかと同じ 「きゅうりを切ったときの断面の膨張は、きゅうりに対する包丁の角度の相対性で起こる
これにを笹切りといい、サンドイッチなどに最適な切り方である」
何言ってんだこいつとは思うが、別に間違ってるとはいわない >>865
> 線路から見たら、まず列車の後端の打印機が作動します。この線路にいる人が時計を見たら0秒をさしていたとします。
> 次に時刻が少し経ってから先端の打印機が働きます。この線路にいる人が時計を見たら1秒をさしていたとします。
> この間に列車はいくらか進むのて、このふたつの印の間隔は列車の固有長よりも長くなります。
これはよく理解できません。
線路の、二つの刻印が打刻される位置のそれぞれの傍に時計@(後端側)、A(前端側)が設置されてるとします。これらの時計は
刻印が打刻される前から(なぜか、たまたま)設置されていて、線路基準の時刻を正しく指すように調節されています。
あなたの説明は、以下の線路基準でのAA (ずれてたらごめんね) で、 a が b より長くなるということを説明しているように見えます。
++:線路
==:列車
<--------- a -------->
\0秒だよ/ \0秒だよ/
+++++@++++++++++++++++++A++++
=============== → v
<----- b ------>
\1秒だよ/ \1秒だよ/
+++++@++++++++++++++++++A++++
=============== → v
<------ b ----->
しかし b は列車の固有長ではありません。線路基準での列車の長さです。線路基準で見ている人にとって、a が列車の固有長より長いかどうかを直接知る術はないと思います。 >>889 の続き
> しかし、列車から見たら、列車の後端の打印機が働いたところにある線路の時計は0秒を指していて、列車の先端の打印機が働いたところにある線路の時計は1秒を指しています。
> つまり、列車の後端は線路の時刻で0秒の位置を見ているのに、先端は線路の時計が1秒を指している時の線路の場所を見ているわけです。
> これにより、本来列車の長さより長いはずのふたつの印の間隔が列車の長さと同じ長さにまで縮んだということになるわけです。
これは、列車基準でのAA
<----------- a'' --------->
\-1秒だよ/ \0秒だよ/
+++++@++++++++++++++++A++++ -v ←
==================
\0秒だよ/ \1秒だよ/
+++++@++++++++++++++++A++++ -v ←
==================
<------- a' ------>
<------- b' ------>
で、 時計@が0秒を指すときの位置と時計Aが0秒を指すときの位置の間の距離 a'' が a' (= b') より長い、ということを説明しているように見えます。
しかし、「本来列車の長さより長いはず」は「@A間の固有長が列車のより長い」の意味かと思いますが、a" は@A間の固有長ではありません。
もちろん、私もあなたも、「a は列車の固有長より長い」ことも「@A間の固有長が列車より長い」ことも知っていますが、それは結論を先取りしてるだけです。
以上、いずれの説明についても、少なくともこのままでは受け入れ難いと思います。
また、「地球基準(線路基準)の位置とロケット基準(列車基準)の位置のという、異なる座標系の位置の前後を比較する」ことの意味について、教科書に載っていなくてもよいので説明をお願いします。 >>882
>違いますが、だからと言って>>7が間違っているということにはなりませんよ?
お前は、>>7が正しい理由として、それがジューコフの本に書いてあることと同じだからだと言っていたことを忘れたのか。
こんな白々しいことを言うなど、もはや頭がおかしいとしか思えない。
>あなたは間違えてL"ではなくLから引いてしまっています。
それをやっていのは、お前なんだよ。 このキチガイ。 >>886
>収まりがつかなくて蒸し返したのは彼の方なんですよ?
よくもここまで白々しい嘘がつけるものだ。感心するよ。 >>881
>具体的に指摘してくださいよ。
>それゆえ列車の長さは列車の座標系で見るより縮んでいることになる。
何度か指摘していることだが、この「それゆえ」が、絶対的に間違っている。
その前の段落から、この結論は論理的につながらない。 >>894
その「列車の長さ」を列車の固有長とは解釈できません。
その部分は線路基準の観測者にとっての話をしています。したがって、「列車の長さ」も線路基準での長さ b の意味です。
そうでないのなら、前半の列車基準での話も固有長の比較でなければならないはずです。その場合、「長さが同じ」という記述にはなりません。 >>889-890
計算すれば合ってるが証明の方法がおかしいという話か。
別に数学の証明問題じゃないんだから、計算過程が省略されてたってよいのでは。
>>893
これは「それゆえ」でもいいような気がしますね。
ダメならどうしたら良いのか代案をいうべきです。
>>896
本では「列車の長さ」といっているので間違いではないが、
彼はその箇所を「列車の固有長」といってしまったから証明としては至らないということですか。
そんなことをよく気づくもんですね。
そうとう注意深く読まなかったら、長々となに言ってんだコイツと思いましたよ。 スクリーンの明るさは光源から離れるに従って暗くなります。 この距離が離れるにつれて明るさが減少するという説明は、
はっきり言って信用に値しない。あまり喧伝しないでほしい。 原因の半分だけだな
>>338
あるかも知れないとは考えるし、あったら謝罪しないといけないくらいは思う。
本当に間違いがあるのなら言ってくれないか?
>>339
考えているものはあるし、昔2chに図を付けて書き込んだこともある。
自分の主張を何度も書くのは好きでないんだが、機会があればまた書くかな。
>>340
計算値でなく、数式でよろしく。
>>337
なんだ、中学レベルの数学も出来ないのにわめいてるのか アホか
距離が離れるにつれて暗くなるのは常識だろうが >>897
ようするに、下記が問われてるわけです。
>>890
>「地球基準(線路基準)の位置とロケット基準(列車基準)の位置のという、異なる座標系の位置の前後を比較する」ことの意味について、 そう。この説明の方法は、距離が離れると一旦明るくなって暗くなる。
そのトータルで数字合わせをやっている。
物体の「明暗」の部分に関しては、何も語らない片手落ちだ。
これで分かったつもりになっている>>320のような馬鹿も輩出している。有害さは相間と変わらない。 光源からの距離がはなれることにより暗くなる割合は、計算すると1/r 倍になってしまう。
実際に暗くなる割合は 1/r^2倍だから、つじつまが合わない。
そこで光源ら離れる物体の明るさが実は減っていて1/r^2倍になっていると言う。
なぜ減るのかについては、説明を聞いたことがない。 >>906
>光源からの距離がはなれることにより暗くなる割合は、計算すると1/r 倍になってしまう。
どんな計算? 光源の明るさを1、光源からの距離をrとする。
距離が離れると暗くなるのだから、光源からの距離と明るさの関係は、1/rとなる。 >この説明の中に、明るさの変化が1/rという要素はないぞ。
そりゃ、黙っているだけだ。定量的に説明つかないのを隠すためにな。 >そこで光源から離れる物体の明るさが実は減っていて 1/r倍になっていると言う。
どういうメカニズムで明るくなるんだ? 俺だって知らないさ。
光源から離れると暗くなると喧伝している奴に聞いてくれ。 見えない敵と戦ってるみたいだけど、
貴方の想定する敵と同じことを考えてる人が、このスレにいるなら教えて。 >>898とかな。
まあ、今いる連中が、「明るさが減らないとまでは言ってない」というなら、それでも構わないよ。
その時は、減光の本質は距離が離れるからだという主張を、定量的な説明ができないという理由で拒否するがな。 今までの書き込みで
「光源から離れると暗くなる理由を、定量的に説明つかないのから隠してる」とハッキリ指摘してるよね?
もっと詳しく。 >>908のどこかに間違いがあるかもしれないとは考えないの? あるかも知れないとは考えるし、あったら謝罪しないといけないくらいは思う。
本当に間違いがあるのなら言ってくれないか? ぜんぜん面白くないし、喩えとして上手くもないのでそれくらいにしておいてくれませんかね。 それ、距離と明るさの比は
1/rじゃなくて1/r^2だから。
君の計算違いだから。 それはあいつの
>スクリーンの明るさは光源から離れるに従って暗くなります。
というのを式にしたらこうなると言ってるだけだ。 僕は1/rなんて言ってません。
むしろ、それは1/r^2だと訂正して上げています。 お前の言ってることは1/rなんだよ、キチガイ、嘘つき、スットコドッコイ >>902
>688と>>869を読んでもわかりませんか? バカばっかりだな
球面に放射される光の振幅は 1/r 光のエネルギーはその2乗 1/r^2 人生が一万年あるなら宇宙の謎を追い続けるのも悪くないな
だが、人生は短いんだよ
俺には星よりおっぱいの方が興味深いね
俺は快楽を追求するから、君たちは不毛な議論を続けてくれたまえ
君たちが机上の理論で、あーだこーだ言ってる間に俺は腰を前後に振ってるから >>897
>これは「それゆえ」でもいいような気がしますね。
>ダメならどうしたら良いのか代案をいうべきです。
「それゆえ」が一応でも成立するのは、「列車の固有長」をL''と同じだと勘違いした時だけだからな。 >>926
>「それゆえ」が一応でも成立するのは、「列車の固有長」をL''と同じだと勘違いした時だけだからな。
>>7のどの部分が「列車の固有長」をL''と同じだと勘違いしていることになるの? >>927
L"がL'になる現象を紹介して、LがL'になる理由を説明したと勘違いしたのは貴方ですよ? >>928
?
>L"がL'になる現象を紹介して、LがL'になる理由を説明したと勘違いした
どの説明? >>923
>>902ではありませんが、私も「異なる座標系の位置の前後を比較する」ことの意味を質問しています(>>861,>>890)が、まだ回答が得られたとは認識していません。>>868-869にも回答があるように見えません。
(>>688と言うのは>>868のことかと思います) >>930
すみませんが、僕には
「異なる座標系の位置の前後を比較する」ことの意味を質問しています
という質問の意味がわかりません。
具体的に、僕がどことどこを比較しているのが問題だというのでしょうか? >>929
>>7 は、「異なる座標系の位置の前後を比較する」という私には理解できない操作により「地球基準でのロケットの長さがロケット基準でのロケットの長さより縮むのがローレンツ収縮だ」と述べてますので、「LがL'に縮む話」のつもりで書かれていると思います。
しかし、転載された教科書(ジューコフ?)には「同じ座標系の位置の前後を比較する」という当たり前の話が載っていますので、7の話は、
「線路基準での刻印間の長さ = a = L'' 」と「同じく線路基準での列車の長さ = b = L'」の比較の話
(同じ対象ではないので「収縮」の話ではありませんが)を誤認したもの、
と(>>928の人は)解釈したのではないでしょうか。
この推測が当たっているかどうかは928の人に聞かないとわかりませんが。
推測が当たっているとして、実際にそのような誤認であるかどうかは、>>7の意味が理解できない以上、私にはわかりません。
しかし、>>889への返答が>>894であることから、「そのような誤認」でないとしても「似たような誤認」であることはほぼ間違いないと考えています。 >>931
>>7に引用された主張では、
> 地球から見たロケットの先端の位置は、ロケットの中から見たロケットの先端の位置よりも後ろにある。
と、「地球から見た位置」「ロケットから見た位置」の前後の比較が為されていますね。
あなたが、この主張をしていた元の人と同一人物かどうかは知りませんが、>>859の人には「それは自分の主張で間違いない」と同意をいただいていますので、その方に質問しているつもりです。 二つの立場をのそれぞれで見たとき、お互い相手が縮んで見えるというのは、(特殊)相対性理論を説明するときと常套手段だと思いますがねぇ。
例えば、
ロケットから見たらこうなるけど、地球から見たらこうなる
とか
列車から見たらこうなるけど、線路から見たらこうなる
とか
自動車から見たらこうなるけど、ガレージから見たらこうなる
とか。
と言っても「お前の言ってることとそれとは違う」と言われそうだから後で関連を説明しますね。 >>935
無駄か無駄じゃないかをなんで君が決めるの?
教えてよ
ねぇ、逃げないでちゃんと教えてよ! さて、次の説明はよく見ますよね。
列車の中央から光を出すと、列車に乗っている人から見たら光は列車の前後に同時に届く。
しかし、外(線路やホームなどという意味、以下同じ)にいる人からみたら、列車の中央から出た光は、まず列車の後端に先に届き、少し経ってから列車の先端に届く。
つまり、列車にとって同時に起こる事象が外から見たら同時ではない。
これが、「同時刻の相対性」である。
と。
その結果、例えば列車から見たら列車の前後に取り付けられた打印機は同時に作動するのに、外から見たら、まず後端の打印機が先に働き、少し経ってから先端の打印機が働く。
それゆえ、二つの印の間隔は列車の長さより長くなる。
もちろん列車の外から見たらこの二つ打印機が働く時刻は別々ですからこの間隔が列車の長さと認識されることはありません。
では、外から見たとき、列車の前後が同一時刻になるのはどんな時でしょうか? >もちろん列車の外から見たらこの二つ打印機が働く時刻は別々ですからこの間隔が列車の長さと認識されることはありません。
これは「もちろん」とは言えないと思う
打印機は列車にとって同時に作動したのだから、外から見た前後の打印の間隔は列車の本当の長さのはずである
しかし外から見ると後ろの打印機が先に作動し遅れて前の打印機が作動するので、外から見る列車の長さは本当の長さより縮んでいると推測できる
という理屈も考えられる >>938
ここでは、
「この速さで走っている列車の前後の打印機がこのタイミングで作動したのだから、列車の固有長はこれこれなのに違いない」
ということを言っているのではなく、
今まさに走っている列車の長さがどのように見えるかということを言っているのです。
とはいえ、「見える」というのは肉眼で見たり、写真に撮ったり、動画で撮影したらどう見えるかということを言っているのではありませんよ、念のため。 >>938
> 打印機は列車にとって同時に作動したのだから、外から見た前後の打印の間隔は列車の本当の長さのはずである
これは、列車の座標系で見たら、二つの印の間隔は列車の長さに一致するということですね、
> しかし外から見ると後ろの打印機が先に作動し遅れて前の打印機が作動するので、外から見る列車の長さは本当の長さより縮んでいると推測できる
外間から見たら、列車の後ろの打印機が働き、それから少し経ってから前の打印が働く。その間に列車は移動しているわけですから、二つの印の間隔は、外から見た列車長さよりも長くなるわけですね。
では外から見た列車の長さはどのようになるでしょうか? >>938-939
なにがしたいかわからん
きみは「本当の長さ」という言葉にエキセントリックな定義を持ち込みたいのかい?
動いている電車は長さが伸びるという。 >>938
もしもあなたが物差しに対して動いている鉛筆の長さを測る時、
鉛筆に物差しを当てて、まず鉛筆の片方の端を物差しの0に合わせた後、しばらくしてからもう片方の端にあったところの目盛りを読みますか?
そんなことはしないでしょう?
それではその間に鉛筆が動いてしまうので、正確な鉛筆の長さを測ることができません。
動いている鉛筆の長さを測る時は、鉛筆に物差しを当てて、その前後の位置を同時にさした瞬間の目盛りを読みますよね?
ですから、列車の例でも、列車の長さを測る時は、後端の打印機が働いてから先端の打印機が働いたところの長さを測ることはしません。
後端の打印機が働いたところの位置を0としたとすると、その瞬間に先端がある場所までの長さを測れば、それが列車の長さということになるはずです。 >>943
まだ話が始まったばかりでなんでわかるんです? >>943
なんでひとの中傷ばかりして自分は何も説明しないの?
おかしいと思うならどこがおかしいのか、そしてどういうのが正しいのか教えてよ
ねぇ、逃げないでちゃんと教えてよ! さて、列車の前後に時計があって、それが合わせてあるとします。
今中央から光を出して、その光が列車の前後に届いたとき、列車の前後にある時計がちょうど0時をさした時に前後に光が届いたとします。
それを外から見たら、まず列車の後端に光が届き、それからしばらくしてから先端に光が届くということです。
先程から何度も書いているように、これは、列車から見たら同時だけれども、外から見たら同時ではない場合の例です。
ではその反対に、列車の外から見たとき列車の前後が同時に見えるのはどんなときでしょうか?
列車の後端の時計が0時をさしたときに後端に光が届きますが、そのときそれを外から見たら先端にはまだ光がとどいていません。
つまり、先端の時計はまだ0時をさしていないということです。ということは、列車の先端は0時を指す前の時刻の位置にあり、そのぶん列車の先端は手前にあるわけですから、列車全体の長さも短くなるとこになるわけです。 >>946
そういう入門的な話はここに全員が知ってるし
いつもそれで荒れる原因になるから黙っとくべし >>927
>>>7のどの部分が「列車の固有長」をL''と同じだと勘違いしていることになるの?
今は>>7でなく、>>881の話をしている。
>>881
>それゆえ列車の長さは列車の座標系で見るより縮んでいることになる。
この「列車の座標系で見るより」は、「列車の静止系で見た列車の長さより」、つまり「列車の固有長より」の意味だよな。
「それゆえ」の後に、「列車の固有長」が出てくるならば、「それゆえ」の前の説明の中にも「列車の固有長」が出てきていないとおかしい。
しかし、「それゆえ」の前には「列車の固有長」は出てきていない。
では、何が「列車の固有長」なのか?
それは、時計が時刻 t を指しているときの列車の先端と、同じく時刻 t を指しているときの列車の後端の、その2点間の距離以外にない。
しかし、これは L'' である。
従って、>>881 は「列車の固有長」と L'' を混同していると考える他ない。 なるほど、つまりこういう事か
彼は時間のズレしか見ていない
しかし時間のズレはローレンツ変換式の分子の部分
それだけで時空図は菱形になり時間はズレる
彼の説明には、ローレンツ因子、つまりローレンツ変換式の分母の部分の説明が無いと
つーか念頭に無さそうだと >>949
まだそこまで説明してないんですけれども。
ていうか、勝手に決めつけないでもらえますか? >>947
あまりに皆さんの物分かりが悪いから、最初から説明しないとわかってもらえやいと思いまして。 >>881
>列車の中央の位置に対して先端はまだそれほど先に進んでいないときの位置にある姿が見え、
>それゆえ列車の長さは列車の座標系で見るより縮んでいることになる。
簡単にいうとこういうことだろ。
【列車から見て】
列車の先頭の時計は0時を指しており、列車の中央に対して先端は「15万キロ先」にある。
【線路から見て】
列車の先頭の時計は-0.433秒を指しており、先端はまだそれほど先に進んでいない位置にある。
列車の先端はまだ「7.5万キロ先」
確かに、列車の座標系で見た「15万キロ」より近い位置にある。
…0.2秒後
列車の先頭の時計は-0.333秒を指しており、先端はまだそれほど先に進んでいない位置にある。
列車の先端はまだ「12.7万キロ先」
確かに、列車の座標系で見た「15万キロ」より近い位置にある。
…0.4秒後
列車の先頭の時計は-0.233秒を指しており、先端はまだそれほど先に進んでいない位置にある。
列車の先端はまだ「17.9万キロ先」
ファ?「17.9万キロ先」?
先端の時計はまだ0時になってないのに、「15万キロ」より遠くにある!? >>949
>彼は時間のズレしか見ていない
逆です。
彼は時間のズレを計算するとき間違ってしまっている。
まぁ彼の言い方を借りれば、
僕が計算を間違えているというのですが、僕はそんな計算式なんか提示したことないんですけれどね。
いわば、
「光の強さは距離が離れると弱くなる」と言ったら、勝手に1/rの式を出してきて、お前の言ってることはこれだ。だから間違っている」と言い張る。いや、僕は1/r^2のつもりで言ったと言っても聞かない。
同様に、前後の時刻がズレるから短くなると言っただけで、「お前はここしか見てないから間違っている」とか決めつける。
僕は本質を説明しただけで、じゃあどれだけズレてどれだけ縮むかという定量的な説明はまだしてないのに。 >>952
>…0.2秒後
>>952
>…0.4秒後
誰から見ての0.2秒後や0.4秒後ですか?
お互い相手の時計の進むテンポは半分になるんですよ?
それを無視したらおかしなことになるに決まってます。
わざと間違えて見せてるの?
まさかそれに気づいてないなんてことはないですよね。 >>953
じゃあ早く説明しなさいよ
「インスタントラーメンは3分で食べられる」
「いや、お湯入れなきゃ駄目だろ」
「今から入れようと思ったのにー」 >>954
線路から見て、0.2秒後、0.4秒後だ。
列車の先端の時計は半分ずつしか動いていないでしょう。
きみは列車の時計から判断して、先端と後端があんまり動いてないと説明しているが、
その理屈では穴があるという話だ。 >>953
>僕は本質を説明しただけで、じゃあどれだけズレてどれだけ縮むかという定量的な説明はまだしてないのに。
まるで定量的な説明ができるかのような言い方だな。できるのなら、今すぐやれ。
>>949
彼というのは俺のことか? 違うよな? >>953
それでピンときたが、昨晩のコピペ連投荒らしはおまえか… ていうか、以前のスレで、それぞれに時計のついた並んだ電柱を、例にして、詳しい説明をしてるのですけれども。
それを見てないですか? 見てると思う方がどうかしてる
1か月前の話題を突如ぶり返すわ、別スレからコピペ連投するわ 説明を未だしてないのに
↓
なら今すぐやれ
↓
ていうか、もう説明してる。見てないのですか?
…これは一体何だ? どんな馬鹿だって前言を翻すときはもう少し考えて書くだろうに。 私は、>>7に引用された主張内の
記述@ : 「地球から見たロケットの先端の位置は、ロケットの中から見たロケットの先端の位置よりも後ろにある」
この「地球から見たロケットの先端の位置」と「ロケットから見たロケットの先端の位置」という、異なる基準での位置の前後を比較することの意味を *再三にわたって* 尋ねています。
この主張を引用した>>7の人は「こんな説明はジューコフ&ランダウの本 (転載されている教科書のことだと思います)には載っていない」と述べました。
一方、>>859の人によれば、「そんなことはない。ちゃんと書いてある」なのだそうです。なので、私も >>861 において「上記の記述@のようなことをは教科書のどこに載っているのか」と尋ねました。
以下、やり取りのまとめ
私(861) 「記述@って教科書のどこに載ってる?見当たらないけど。そもそも『異なる基準の位置の前後を比較する』ってどういうこと?」
彼(865) 「そのものずばりとは載ってないけど、そう解釈できることは載ってる。それは(以下略)」
(なぜか『前後の比較』ではなく『長さの比較』の話をされる。しかも教科書に出てくる話と違う)
私(889-890)「その話に出てくる『固有長』は固有長じゃないよね?それと『前後の比較』の説明もよろしく」
彼(894) 「ほれ(教科書の抜粋画像)」
(まさに教科書のその部分の『長さ』を『固有長』と誤って解釈してるよ、と指摘しているのだが)
私(896) 「教科書のその部分の『列車の長さ』は線路基準の長さであって固有長じゃないよね?」
これに対する返答なし
私(930) 「『前後の比較』について何度も聞いてるんだけど、答えてもらえないのかな」
彼(931) 「質問の意味がわからない。何が問題なのか」
私(933) 「>>7の『記述@』の話なんだけど。『地球から見た位置』と『ロケットから見た位置』の前後を比較してるよね?」
その後、彼と思しき人が何やら長々と書き込んでいますが、一向に「前後の比較」の説明に入りそうにありません。残念ながら、答えは得られそうにないと言わざるを得ませんね。 >>963
> この「地球から見たロケットの先端の位置」と「ロケットから見たロケットの先端の位置」という、
> 異なる基準での位置の前後を比較することの意味を *再三にわたって* 尋ねています。
尋ねてるね。そして既に質問の意味がわからんとの回答が返ってる。
それ以上何を追求したいんだ?
代わりに答えるなら「異なる基準で長さを比較するため」だろう。
もちろん、そういう比較に意味のないことは>>952が例示してて、
彼の勘違いも>>954の返答でわかる。(おかしなことになるのはどこかに計算間違いがあるためだと) >>965
まだ、自分で説明するつもりでいるみたいだから、
自力で回答できるのを待とうじゃないか。
相対性理論を否定してる人じゃないわけだし。 >>942
>打印機
なんだそれ
旧ソ連の種本に載ってる印刷機械か? そんなもんで特殊相対論の検証ができるわけないだろ
>>963
バカの長解説を読むとよけいにバカになる
光速不変の原理を持ち込むと同時が異なる事象から 一瞬合わせても2つの座標系の2組の時計経過が同調してないと判る(アインシュタイン) >>964
それは相手が入門レベルと認識すると教えたがりが山ほどいるからさ。
・入門者は格好のカモとみなして皆が群がり、ちょっとでも誤解がありそうな部分をほじくり返す。
・並行してお互いに自分の理解方法の発表会が始まり、則さないものは粗捜して自分流を勧める。
結果ほとんどどうでもいい揚げ足取りが各所で繰り広げられる。 静止したロケットの先端と中央と後端に時計を置き、時刻を合わせておく。
そのロケットの横を小型艇が等速で追い抜く。
同時刻の相対性により、中央の時計が0時を指したとき、
小型艇から見たロケットの先端の時計の時刻は0時を少し回っており、
ロケットの後端の時計は0時の少し手前である。
小型艇からみたロケット先端の時計の時刻はロケットから見た時計の時刻より進んでいるわけであるが、
ロケットが停止しているので、小型艇から見たロケットの先端の位置は、ロケットから見たロケットの先端の位置と変わらない。
ロケットの後端についても同様で、小型艇から見たロケットの後端の位置は、ロケットから見たロケットの後端の位置と変わらない。
したがって、小型艇から見たロケットの長さは、ロケットから見たロケットの長さと同じである。 >>968
ちなみにだが、俺も奴も結構古くからこの板にいる。 つまんないことを書くのを躊躇する者は長く残れない(書くことがないので)
実のない内容でも人目を憚らず、堂々と書き続けられる神経の持ち主のみがここで古株になれるのだ 入門レベルより上にいる者同士なら、だいたい意見の相違は対話ですり合わせることができるから荒れない。 >>7の補足説明をしてこないということは、もう降参したのかな? どなたか教えて頂ければ幸いです。
静止している観測者をOとします。Oに対して
静止している光源をA、等速度Vで近づく光源
をB、等速度Vで遠ざかる光源をCとします。
A、B、CがOからの距離L地点で同時にOに
向かって同一周波数の光を発射したとします。
OではL/C時間後に同時にA、B、Cからの
光を観測し、各周波数をFA、FB、FCとする
と、各周波数の大きさはFC<FA<FBとなる。
これはあっているでしょうか? >>971
自分が理解していない資料を挙げるのはもうそれくらいにしておきなさい >>977
「同一周波数」がそれぞれの基準で、の意味ならそれで合ってる。 >>952
すみません。
よく見てませんでした。
ちゃんとあってますね。
僕が言いたかったのはまさしく>>952に書いてあることです。
言い訳になりますが、昨夜から頭痛がひどくて、
>>952
>ファ?「17.9万キロ先」?
>先端の時計はまだ0時になってないのに、「15万キロ」より遠くにある!?
と書いてあるのを見て、またわざとデタラメを書いて煽ってるのかと思いまして。
>>969みたにわざと間違ったことを書く人が多いので、脊髄反射的に否定してしまいました、すみません。
ただ、私がいうのもなんですが、せっかく正しいことを書いてくださったのに、
>ファ?「17.9万キロ先」?
>先端の時計はまだ0時になってないのに、「15万キロ」より遠くにある!?
みたいな書き方はどうかと思いますよ。 >>978
ありがとうございます。近づく光源と遠ざかる
光源とで、周波数の大きさの違いに確信がなか
ったので質問させていただきました。
観測者Oには、観測した各周波数の大きさに
比例して、各光源での時間が遅れたり進んだり
しているように観測される。
これもあっているでしょうか? >>979
いや、ちゃんと理解していますよ、大丈夫です。
少なくとも誰かさんより。 >>981
>みたいな書き方はどうかと思いますよ。
つまり、これを見て、
「ああこれは間違っているんだな」
と思ってしまう人がいるかもしれないという意味です。
これの続き(つまりこれのファ?!が実は正しいということの説明)もちゃんと書かねば。 >>957
>線路から見て、0.2秒後、0.4秒後だ。
>列車の先端の時計は半分ずつしか動いていないでしょう。
すみません、そこをよく見てませんでした。
とにかく、ぼくをばかにするために、わざと
「前の言ってることはこれだろう」
と言ってわざとデタラメを書いて煽ってるのだろうと思っていまいまして。
ごめんなさい。 >>957
>きみは列車の時計から判断して、先端と後端があんまり動いてないと説明しているが、
>その理屈では穴があるという話だ。
誰もその「穴」が何かについて書いたことがないので、それが問題になっているとは思いませんでした。
色々考えたのですが、もしかしたら、
線路から見たら列車の時計の進むテンポが半分になっている
ということが書いてないと言いたいのですか?
それは同時刻の相対性を論じる以上、光速不変から導かれる当然の帰結であるから、わざわざ今なくてもいい、いわば前提条件だと思っていたのですが。 >>986
>線路から見たら列車の時計の進むテンポが半分になっている
というのは散々書いていたので、
それプラス「前後の時刻がズレるから起きる」と書いていたつもりだったのです。 >>982
映像的にはそうだね。
近づいてくるテレビの映像は早送りに見えるし、遠ざかっていくテレビの映像はスロー再生に見える。 一つ訊きたいのですが、
>>952
>ファ?「17.9万キロ先」?
>先端の時計はまだ0時になってないのに、「15万キロ」より遠くにある!?
と書いた意図はなんですか? >>988
ありがとうございます。私も同様に思うのです。
でも相対性理論では近づく光源も遠ざかる光源
でも、どちらも時間が遅れるように観測される
と述べているように思うのですが、私の勘違い
でしょうか? >>988
>近づいてくるテレビの映像は早送りに見えるし、遠ざかっていくテレビの映像はスロー再生に見える。
以前の電磁波と運動学で説明できるから特殊相対性理論の説明にはならないな
「時間の遅れ」と「距離の収縮」が相対性理論の肝 >>989
>>881のこれ
>列車の中央の位置に対して先端はまだそれほど先に進んでいないときの位置にある姿が見え、後端は中央の位置より先に進んだときの位置にある姿が見える。
>それゆえ列車の長さは列車の座標系で見るより縮んでいることになる。
先端はまだそれほど先に進んでいないときの姿が見える
それゆえ列車の先端はまだ近くにある(=先端までの長さが縮んでいる)と、きみは言いたいようだが、
そういうわけではなく、遠くにある場合もあるよ。
きみにとっては意外だったでしょという意味で「ファ?」と書いた。
>>881の文章は多くの人に誤解を与えているようだが、そうではないんだね? 近づくロケットの時間が早く進むように見え、遠ざかるロケットの時間が遅れて見えるというのは? >>993
>そういうわけではなく、遠くにある場合もあるよ。
いや、遠くにある場合もあるどころか、この例で言ったら遠くにあるのは当然でしょう。
>きみにとっては意外だったでしょという意味で「ファ?」と書いた。
だから全然意外じゃないです。
なのに「ファ?!」とか書いてるから、何か引っ掛けがあるのかと思ったわけです。 >>992
質問は、受信する電磁波の周波数に着目してるんだから、
「近づいてくるテレビの映像は早送りに見えるし、遠ざかっていくテレビの映像はスロー再生に見える」
で正しい。 >>990
特殊相対性理論では、お互い運動していると相手の時間の進むテンポが遅くなるのは確か。
だから相対性理論の教科書にはそれしか書いてないことが多いけど、
実際に「見る」ときは、
ドップラー効果やら光行差やらがあって、教科書通りには見えないんですよ。 >>995
わかってるなら、>>881の「それゆえ」の使いかたがおかしいってだけの話になる。
そのへんの言い回しで何人かに誤解されただけ。 貴重な質問の解答ありがとうございました。
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