長澤正雄さんの確率力学ってどうなの？ [無断転載禁止]©2ch.net

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/06(火) 02:13:23.05

本読んで、ほーんってなったんだけど...
なぜ主流派には受け入れられないのか

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 10:33:59.65

長澤はなぜベルがそのような仮定をしたかを追求することなく、大胆な仮定と切って捨てている
その態度が決定的な不信感を生む
そういう仮定をしているのにはどんな理由があるのか、そこをなぜ考察しないのだろうか？
それをせずに、自分の立場で不自然とか決めつけるから、評価ゼロ
自分の立場で不自然であっても相手の立場で自然である理由もあるだろう
この自然である理由というのは科学の根幹にかかわることなので、そんなに単純に決めつけては
いけないこと

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 10:36:37.10

>>59
全然違う
ベルのは隠れた変数は観測設定と独立＝影響は全くないとしている
長澤は隠れた変数は観測設定と従属可＝影響があってもよいとしている

長澤の話は物理ではループホールとして取り上げられている問題と同じ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 10:38:02.49

影響という言葉は因果関係を感じさせるからあまり不適当ではないが
共通の原因で関係性を持つ場合があるので、相関といったほうが良い

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 10:43:31.69

>>61
＞ベルのは隠れた変数は観測設定と独立＝影響は全くないとしている

こう言えるのは、やはり隠れた変数が一意に定まるという仮定が要るね。
何故なら、隠れた変数は観測対象に影響しているから。
隠れた変数の影響の仕方が一意に定まっていれば、どんな観測をしても毎回同じになる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 10:45:45.02

>>63
＞何故なら、隠れた変数は観測対象に影響しているから。
誤解

観測設定に影響しないということは観測対象に影響しないということと違うこと
この違いがわからない？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 10:52:47.39

>>63
一意に定まる定まらないの意味がよくわからないが
あいまいすぎる

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 10:52:48.84

>>64
違いがわかっているから観測対象にしたんだよ。

観測設定に影響しない＝どんな観測をしても隠れた変数の観測対象への影響は同じ＝隠れた変数は一意に定まる

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 11:01:33.05

>>63
＞何故なら、隠れた変数は観測対象に影響しているから隠れた変数が一意に定まる

と書いてあるが

>66
＞観測設定に影響しないから隠れた変数は一意に定まる

話が変わってる

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 11:09:47.55

隠れた変数は観測対象に影響しているから隠れた変数が一意に定まるという仮定が要る

観測設定に影響しない＝どんな観測をしても隠れた変数の観測対象への影響は同じ＝隠れた変数は一意に定まる

後者は隠れた変数が一意に定まる（あいまい）の理由は観測設定に影響しないからと言っている
前者は何を言いたい？後者がおかしいといいたいのか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 11:19:48.54

隠れた変数が一意に定まる（あいまい）

ということの合理性がないと長澤は思っているらしいが、物理屋は、隠れた変数と観測設定は完全に
独立だと思っているので、その結果

隠れた変数が一意に定まる（あいまい）

に合理性はあると思ってる 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 11:39:55.84

>>67-69
「隠れた変数」は観測対象に影響している。これはいいかな？

長澤：「隠れた変数」は、どんなものがあるのか未知だし、その影響の仕方はいろいろ。一意に定まらない＝影響を同じ関数で書けない。
ベル：「隠れた変数」は決まっていて、影響の仕方も唯一つだけ。どのような観測をしても影響の仕方は同じ関数で書ける。

>>60にもベルの仮定のことが書いてあるね。
＞長澤はなぜベルがそのような仮定をしたかを追求することなく、

どのような観測をしても隠れた変数の影響は同じ関数で表されるというのがベルの仮定。

何故そのような仮定が合理的であるのかは、関連した文献にも書かれていない。知る限りでは。
どれも唐突に同じ関数で出てくる。
同じ関数にしておけば隠れた変数が消えて、観測可能な物理量だけの不等式になることは確か。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 12:01:49.92

>>70
長澤：「隠れた変数」は、どんなものがあるのか未知だし、その影響の仕方はいろいろ。一意に定まらない＝影響を同じ関数で書けない。

これが違うんだよなぁ
隠れた変数というのは、そういうあらゆることを想定してもなんらかの確率分布で記述できるということをシンボリックにいっているわけで、
一意とか一意でないとかいう必要ない

大事なことは、長澤のは隠れた変数が観測設定（これは人間が自然法則と独立に自由に選べる）に依存してよくて、ベルのは依存しない
としていること
↑
これを受け入れない限りは同意しないね

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 12:05:29.77

>>70
ベルの仮定の合理性の裏付けは

>>56の後半に書いた通り
物理屋の認識はこの通りで、暗黙の合意事項
長澤はこの物理のフィールドに踏み込んできて、物理屋の認識になんの注意も払わず、数学的な
合理性だけから局所性の条件を緩めた

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 12:09:57.77

>>70
一意にかけないとしたらその理由は何？どうやって決まるのさ？

物理屋の考える隠れた変数は物理法則に相当するもので、普遍的かつユニーク
一意にかけるのはそういった理由

書けなければその都度変わる理由が必要になるし、どう変わるか何もわからないとするなら
どんな実験結果も作り出せるという無意味な話になってしまう

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 12:36:13.95

目子筋舐太郎さんの屹立力学ってどうなの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 12:50:47.49

隠れた変数が一意にかけない、それがいろいろ変わる理由も与えられないとなると、それは長澤の
かけた局所性の制約よりもさらに緩い
どんな相関だって作り出せる
長澤はそこまで緩めはしていない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 13:12:28.70

>>71-73
何だかベルの仮定を信じ込もうとしてるだけにしか見えないよ。

＞隠れた変数というのは、そういうあらゆることを想定してもなんらかの確率分布で記述できるということ

この認識が違うんだね。
その確率分布が違う観測でも同じ関数で記述できることは、
「隠れた変数」なんだから証明できないんだよ。
証明できないけど同じ関数で記述できることにしておくのが、ベルの仮定でしょ。
だから、ベルの仮定において隠れた変数が観測設定に依存しないというのは、
一つしかないのだから変えようがないということ。
ベルの仮定がなければ、ちがう観測で確率分布関数が同じになるとは限らない。
これを観測設定に「依存する」というのは違うよ。

＞我々は我々の実験と独立に普遍的な物理法則が自然に備わっていると仮定している

普遍な物理法則があるからこそ、ベルの仮定で隠れた変数に制限を設けてはいけないのだが。

＞書けなければその都度変わる理由が必要になるし、どう変わるか何もわからないとするなら
＞どんな実験結果も作り出せるという無意味な話になってしまう

そんな大げさではなくて、ただベル不等式が無くなるだけでしょ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 13:16:01.05

>>75
＞隠れた変数が一意にかけない、それがいろいろ変わる理由も与えられないとなると、

ベルの仮定のように、同じ分布関数で書けることは証明できないよ。
そう信じているだけでしょ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 13:20:10.67

>>76
上に書いたように、隠れた変数がコロコロ変わってもいいというのなら、どんな実験結果だって作り
出せるから、われわれの知る物理法則に従わない結果だって作れるよ
そういうことのないように、物理法則の代わりにユニークな隠れた変数としているわけ

君は長澤シンパにしかみえないな

＞普遍な物理法則があるからこそ、ベルの仮定で隠れた変数に制限を設けてはいけないのだが。
＞そんな大げさではなくて、ただベル不等式が無くなるだけでしょ。

上に書いたとおり
物理法則もくそもない
数学的には許されるがなんでもありの世界になる
例えば、因果律に反するような結果だって許容されることになるだろう

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 13:21:17.05

>>77
信じる根拠はユニークな物理法則というものを信じるからです
変わるということはそれを放棄すること
放棄することが合理的であるとでも考えるわけですか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 13:22:40.95

>>77
私は信じる理由を書きました
そちらも変わることを信じる理由を書きなさい

数学的には許容される以外になにかありますか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 13:27:16.78

例えば、実験ごとに物理法則が変わる世界を考えてみましょう
この世界では隠れた変数は一意じゃないことになりますよね
君のモデルはそういった不合理な状況をも包含してしまうのですよ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 13:28:35.25

>>78
＞上に書いたように、隠れた変数がコロコロ変わってもいいというのなら、どんな実験結果だって作り
＞出せるから、われわれの知る物理法則に従わない結果だって作れるよ

未知な変数だから隠れた変数なわけで、コロコロ変わっているわけではないよ。
どんな実験結果だって作り出せるというのも、隠れた変数が実験設定に「依存している」としているからでしょ。
それが違うんだよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 13:34:39.41

>>80
ベルの仮定のように隠れた変数の関数表現に制限を設けても良いことは証明できない。
証明できないのだから、制限を設けずにより普遍的な記述をするべきだ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 13:55:23.50

未知である「隠れた変数」が観測対象にどのように影響するのかは、誰も知りえない。
つまり、違う観測を行ったときに同じ確率分布関数で記述できることは証明できない。
観測ごとにどのような分布関数になるのか未知であるのに、
これを「観測設定に依存する」としているのが間違い。
それをもとに「隠れた変数が観測設定に依存するならどんな物理法則でも作り出せるのは変だ」
という方が変だね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 13:56:44.73

>>78
隠れた変数がコロコロ変わってもいいということは長澤さんは言ってないかな。
作用素の関数表現の定義式を用いて隠れた変数（確率変数）を導く際に、一意的に決定できない。そのため、関数表現としては物理的に意味のあるものを注意深く設定する必要がある。
と、述べている。

問題は個々の実験の異なる部分が確率変数に影響を与えうるかどうか
A点とB点のStern-Gerlachのマグネットの方向を変えた4通りの実験、{a,b},{a,c},{b,c},{n,b}
を独立に行い、相互に影響されないとした時に、それぞれの実験でスピンを表す作用素の関数表現である確率変数が異なるかどうか

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 14:12:55.51

>>85
訂正　A点とB点のStern-Gerlachのマグネットの方向を変えた4通りの実験、{a,b},{a,c},{b,c},{b,b}

で、実験相互は独立に行われた実験なのだから隠れた変数たる確率変数も異なるはずで、
ベルはこの4通りの実験相互の独立性を否定しているのではないか、マグネットの方向を定めた単一の実験に対して定義される局所性の概念とは無関係なんじゃないか
ってことじゃね？

で、それぞれの実験で確率変数が異なるかどうかっていうことについて俺が思うのは
a,b,cは向きに関するパラメーターで、
長澤さんの理論では、上向きスピンと下向きスピンと（確率過程を）絡み合わせたスピンがあると考えられる。
{a,b},{a,c},{b,c},{b,b} の四つの実験において確率変数が同じになるかといったらそうとは限らないと思う。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 14:25:04.76

もし隠れた変数が存在するならば、既存の量子力学に付け加えることに意味があるのではなくて、むしろ
隠れた変数が物理量であるような首尾一貫した理論が既存の量子力学の理論とは別に存在するということを暗示しているのであって、
長澤さんの物理量が確率変数で与えられてる確率力学はそのような理論。

で、作用素の関数表現は一意的に決めることはできなくて、物理的に意味のある関数表現を確定するには長澤さんの理論が必要。
また、長澤さんの理論のもとでは、ベルの不等式で与えられてる仮定はおかしいってことだから
長澤さんの理論から見るか、既存の量子力学から見るか、で変わってきちゃう気がするんだけど

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 14:49:08.94

>>82
一意ではないの意味を質問しましたが、コロコロ変わるではないとしたらどういうことなのでしょう？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 14:50:11.14

>>83
まぁ数学者の正義である一般性ですね
物理的考察はないわけで

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 14:57:19.34

>>84
＞違う観測を行ったときに同じ確率分布関数で記述できることは証明できない。
証明の意味は数学的証明ですよね？

もちろんそんなことは数学的に証明できることではありません。
これは物理的仮定です。いわゆる自由意志の仮定と呼ばれるものです。
この仮定を外せば局所的隠れた変数モデルでベルの不等式を破ることができてしまいます。
これが自由意志ループホールです。
自由意志の仮定は根拠がないものですが、これなしには物理法則の導出ができないもの
なので、物理屋は受け入れるのです。

もし隠れた変数が観測設定に依存しないのなら、なぜ一意ではまずいのでしょう？
数学的に要請されないというのでは物理を見ていないとしか思えませんね

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:03:11.33

>>86
実験ごとに確率変数がコロコロ変わるとしても、それらの実験をまとめた確率変数というものを
考えることができます。
そしてまとめた確率変数を観測設定ごとに分類したとき、（自然が作為的でないなら）それらの
間で違いが見いだせる物理的理由はないということです

＞四つの実験において確率変数が同じになるかといったらそうとは限らないと思う。

上のように実験のアンサンブルを分類したときに確率変数は同じになります

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:04:16.08

>>90
＞この仮定を外せば局所的隠れた変数モデルでベルの不等式を破ることができてしまいます。

ベルの仮定を外すとベルの不等式は導けませんが？　何を言っているのでしょう？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:10:12.77

>>87
＞物理的に意味のある関数表現を確定するには長澤さんの理論が必要。

数学から物理的に意味のあるものを選別できるというのがわかりませんね。

ベルの不等式では（いくつかは暗黙の）仮定が設けられています。
この仮定は、自然が作為しないと思えば合理的なものですが、そのこと自体は仮定なので
実験において守られているか吟味する必要があります。
こういう類の問題はループホールと呼ばれていて、長澤以前に多くの物理屋によって議論さ
れています。
やるべきことは仮定が満たされる実験を行うことというのが物理屋の考え方です。
ただし、自由意志ループホールだけはそのような方法では対処不可能で、信じるという態度しか
とり得ないようです

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:12:15.89

>>92
ベルの仮定を外せば、ベルの仮定の下で得られる不等式を破ることは可能になると言っています。
とても当たり前のことですよね？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:15:51.36

>>92
しかも、それは局所的隠れた変数モデルでもあるのです。
なんなら論文を紹介しましょうか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:16:27.37

>>91
自分が無理解なだけかもしれませんが。。。
そのようにまとめて確率変数を同じにすることは、4つの実験は独立に行われるという仮定を置いてるのに、4つの実験相互の独立性を否定することになりませんか？
マグネットの方向を定める単一の実験に対して定義されるような局所性の概念とは違ってくるような気もするのですが。。。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:17:44.06

>>94
ベルの仮定を外せばベルの不等式は得られないわけですから、破るとか破らないとかはナンセンスでそれに基づく議論も無意味です。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:20:16.37

>>97
ベルの仮定の下でのベルの不等式というのは論理的にありますよね？
それが正しいかどうかはともかくとして、ベルの仮定をなくせばそのベルの不等式は満たさなくなる
あなたの言い方ではベルの不等式は無効になる

まったく同じことを言っています

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:21:26.11

>>95
ベルの仮定があるから局所的隠れた変数モデルが否定されたわけで、
ベルの仮定を外せば、局所的隠れた変数モデルは否定されない。
簡単なことですね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:22:15.38

>>96
まとめる行為は、実験後に行います。
因果的に実験後にまとめる行為が実験の独立性が問題になる理由がありません

このまとめる行為については、ベルが書いた論文にちゃんと書かれていますよ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:22:54.66

>>98
つまり>>90に書いてあることは全く無意味ですね。それなら同意します。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:24:07.77

>>99
それでいいと思いますよ
ここで言うベルの仮定は自由意志の仮定というものです

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:24:42.03

>>101
完全に意味があります
無意味なことはひとつも書いていませんから

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:26:06.31

>>101
>>99は理解できますか？私はこれには合意します。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:26:33.39

>>102
ベルの仮定＝異なる観測でも隠れた変数の確率分布関数は全て同じになる

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:30:12.58

>>93
>物理的に意味のある関数表現を確定するには長澤さんの理論が必要。
>数学から物理的に意味のあるものを選別できるというのがわかりませんね。

例えば、運動量の作用素の関数表現については、ブラウン運動する粒子は微分不可能なので、滑らかな古典的な運動の速度をランダムな運動に一般化したものを使用して記述します。
そして、それを用いた運動エネルギーは、シュレディンガー方程式からも確からしさが保障されます。
作用素の関数表現の定義式だけからは導かれません。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:32:19.41

>>100
ありがとうございます。もう一度ちゃんと読んでみます。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:33:54.14

>>105
同じになるでさしつかえありません
分析時にまとめて考えればいいだけの話です
ベルの論文を読みましょう

ちなみに長澤論文でどう書いているかというと、

Single-measurement hypothesis: the probability measure P in eqn (11) is fixed,
independent of experiments (namely, independent of the orientations {a, b} of
Stern-Gerlach magnets).

がベルの仮定だということ
カッコの部分が重要なのに、無視していませんか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:36:16.94

>>106
よくわかりませんが、長澤さんの論文は無視されて、量子論はちゃんとできているのですから、
長澤さんのがどうしても必要ということはないと思いますけどね

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:46:20.01

>>109
まぁおっしゃる通りなのですけど汗
どうもコペンハーゲン解釈、特に相補性の原理が気に入らないという感情論的な部分と
シュレディンガーの波動力学とブラウン運動粒子の力学との間に接点があって面白いなぁなんか深い関係ないかなぁというのと
長澤さんの理論であれば、道筋が計算できるからこっちの方が出来の良い理論なんじゃねえか？！
ていうことぐらいです

もちろん長澤さんの理論を盲信するつもりはないです
主流になっていないのは何らかの欠陥があるからじゃないかと思ってますし

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 15:54:23.03

>>107
論文探したんですが、
https://books.google.co.jp/books?hl=ja&;lr=&id=pufUCgAAQBAJ&oi=fnd&pg=PA7&dq=J.+S.+Bell&ots=APdsjtaWE5&sig=a16CZqjRfsVa1-8DF3EyDNOoPN0#v=onepage&q=J.%20S.%20Bell&f=false
で読めるみたいです
II. Formulation
以下を読んでみてください
隠れた変数λはセットでもよく、関数のセットでもよいとあらかじめ断っています

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 16:16:08.32

興味深く読ませていただいており楽しい議論をどうもありがとうございます

そこで質問としては初歩的なものかも知れず申し訳ないのですが

・自由意志ループホール
　（それにできれば　局所性ループホール　も）

という言葉の正確な意味を説明して頂けますか？

それとこれに関して物理学科とかの図書室が利用できないnon-academic personにアクセスしやすい文献があれば
教えて下さると助かります

勝手なお願いでお手数をおかけして申し訳ありませんが御教示のほどよろしくお願いします

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 16:25:34.45

ベル不等式　ループホール

で検索した結果を当たってみてはいかがでしょう

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 16:29:17.44

arXivとか、Google Scholarとかでも結構見つかるんじゃないかなぁ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 19:18:59.27

>>113,114
早速のアドバイスありがとうございました
次の

Free choice of detector orientations
The experiment requires choice of the detectors' orientations. If this free choice were in some way denied
then another loophole might be opened, as the observed correlations could potentially be explained
by the limited choices of detector orientations. Thus, even if all experimental loopholes are closed,
superdeterminism may allow the construction of a local realist theory that agrees with experiment

は英語のウィキペディアのベル不等式の検証実験におけるループホール（Loopholes in Bell test experiments）という
エントリにあった記述ですが、これが満たされている保証はないというのが自由意志ループホールと理解すれば
良いのでしょうか？

つまり観測対象とは独立に観測者は（たとえば）スピンのどの成分を測定するかを観測者の自由意志に基づいて決定できる
（たとえば観測者と観測対象とは量子もつれのような束縛状態にはなく独立である）と理解して良いのでしょうか？
この理解が間違っていたらご指摘くださると助かります

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 22:21:41.44

http://rara.jp/kaotan29/
でもこのデータ見ると

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/09(金) 23:27:33.69

あまい、あまいね

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/10(土) 00:47:01.45

必殺メコス人

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/10(土) 02:20:56.96

>>115
そこに書いてあることは自由意志ループホールですね

Free will loophole=Setting independence loophole=Free choice of detector orientations

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/10(土) 02:33:31.73

>>115
>つまり観測対象とは独立に観測者は（たとえば）スピンのどの成分を測定するかを観測者の自由意志に基づいて決定できる
そうです

自由意志ループホールは観測者は（たとえば）スピンのどの成分を測定するかがあらかじめ隠れた変数λによって決められて
いる可能性が否定できないというものです
我々の意志決定は何者からも束縛されず独立に思えるが、実は気がつかずに背後にあるメカニズムによって決まっていた
という可能性を否定することは難しいものです
そんなばかなと思われても、証明出来ない以上そういうことがあったらどうなってしまうかを考察すると、ベル不等式を破る結果
すら局所的隠れた変数で説明可能になってしまう
ここで、λと観測設定{a,b}は因果関係である必要はありません
過去に共通の原因でλと{a,b}の間にに相関が生じる場合も含みます
こうして{a,b}に依存して隠れた変数λの統計が変わってしまいます
ベルはそういうことはないものと仮定して彼の不等式を導いています

**115** · 2016/09/10(土) 03:33:57.00

>>119,120
レスと御教示、どうもありがとうございました

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/11(日) 12:29:23.68

ベルや物理学者の問題意識は、観測設定{a,b}が互いに何の相関もなく、隠れた変数λとも相関がないとき、
AとBの観測結果に起こりうる相関の大きさはどの程度まで許されるだろうか？ということ
我々は我々の自由意志によりaやbを選べるはずだから、このようなことはいつでも可能だと考えた
もちろん{λ,a,b}の間に相関がある状況は考えられるが、それがないときどうなるかと言う疑問
これは。２つの系の観測結果の相関が古典的相関によって生じるときにどの程度まで大きくなりうるだろうか？
という問題意識である
長澤はそういう物理的興味から設定された問題を無視して、実現可能であることを許せばどうなるかという
別の問題にすり替えてしまっている

物理屋の目的はある境界条件で起こりうる結果について考えて、それを同じ境界条件で行った実験と比べて
量子論的対象についてコントラディクションがありうることを示したい
この境界条件を外した一般的状況について知りたいわけではない

長澤は物理屋の意図を理解せず、一般性の観点だけから考察を行ったのであり、それは一般化というと
目の色が変わる数学者の考えそうなことである

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/12(月) 10:04:33.30

ベルや物理学者の興味の対象と長澤の興味の対象がズレすぎている
だから、物理学者は長澤の話など興味がない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/12(月) 13:23:21.68

この長澤に対するひつこいディスり
興味の対象がズレているとしながらも既存の問題点へのすり替え
かなりビビってるんじゃね？
>>27じゃないけど本当に黙殺したいのかも

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/12(月) 15:36:39.69

まぁ、ベルの不等式に関してはずれた見方をしていたかもしれんが
長澤さんの確率力学にそこまで影響が出るのだろうか

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/12(月) 16:49:03.18

>>124
事実を指摘しているだけです

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/12(月) 16:58:02.45

ベルや物理屋は、古典論と量子論の結果の違いが際立つような条件の実験(ウィットネスと呼ばれる)をワザワザ限定して提示しているのに、その限定が一般的ではないからと言って間違いだというのは、問題意識が共有できていないだけということを長澤マンセーの人々に対して言いたいのです

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/12(月) 17:11:37.69

>>127
その限定をしないとベルの不等式が導けないことがわかった
その限定のためにベルの不等式が破れている可能性のあることもわかった
その限定をベルの不等式マンセーの人々の多くが知らないこともわかった

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/12(月) 20:58:28.63

>>128
ベルノ不等式を一般的な物理法則と思い込んでいるところが間違いですね
それは量子エンタングルメントを検出するための実験手法を与えているに過ぎないですよ
それは可能な状況のうちの特殊な一状況に過ぎません

なんのためにやっているのかを理解しなければ、その意義はわからないでしょう

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 08:33:57.24

限定といっても、普通の実験を想定していますけどね
隠れた変数が観測設定に依存するというのは作為的にそうしなければ、普通にはなりません

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 10:19:32.31

確率力学に関しては、拡散方程式を時間反転対称とするために

シュレディンガー→反エルミートである虚数単位を掛けた
長澤→時間反転の拡散方程式とカップルさせた

という違いで、両者は等価のはずです（そんな場合も同じ結果が得られる）
必然性とか強調していますが、時間反転の拡散方程式という非物理的な式を導入した段階で
古典的なイメージからかけ離れたものになっていると思いますね

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 12:05:23.33

>>130
＞隠れた変数が観測設定に依存するというのは
長澤はそのようには書いてない。
隠れた変数と実験設定は独立だから
異なる実験では隠れた変数の確率分布関数が同じではない
と書いている。
独立であるという主張にもかかわらず「依存している」と捻じ曲げるのは
何か意図があってのことか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 12:14:41.01

>>131
＞時間反転の拡散方程式という非物理的な式を導入した段階で
始状態と終状態の間の状態を終状態から時間反転させて求めることは普通に行われている。
拡散方程式の場合は時間反転対称にするためのテクニックにすぎないが。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 12:46:35.73

>>124
既にさんざん手垢の付いた分野だからね

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 14:07:11.14

>>132
異なる実験で異なる隠れた変数であっても、同じ観測設定ごとにセットにしてしまえばよいのです
作為でもない限りこのセットが観測設定によってことなる理由はありません
作為まで考えれば異なることはあり得ます
すなわち、作為に関して物理的に否定する理由はないです

そして、長澤はベルが「隠れた変数が観測設定に依存しない」ことを批判しています

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 14:09:06.56

>>133
単に数学的テクニックに過ぎないのであれば、ますます長澤論文の価値はないのです
そのテクニックが間違っていると言っていません
シュレディンガーと同じことを別の方法でやっていると言っています
その表現が異なるだけなのです

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 14:23:03.96

>>132
もし単に

「異なる実験では隠れた変数の確率分布関数が同じではない」

だけで、

「隠れた変数が観測設定に依存しない」

ならば、それはベルのモデルと同じであって、異なる結論は得られません

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 14:54:43.61

目子筋舐太郎さんの屹立力学ってどうなの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 15:57:56.64

>>135
＞作為でもない限りこのセットが観測設定によってことなる理由はありません
逆だろ。
同じになることは証明できないのに、ベルが作為的に同じになるとしてベル不等式を導いた。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 16:00:34.56

>>136
時間反転のフォッカー・プランクは確率過程量子化なので、当然、通常の量子力学になるが。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 16:10:32.04

>>137
まだ捻じ曲げてるな。
隠れた変数の分布関数は、ベルの場合はどの実験でも同じになると仮定している。
一つしかないのだから、依存するもしないもない。
にもかかわらず、何故だかこれを「依存しない」と言うのが作為的。

長澤の場合は、隠れた変数と実験設定は独立なのだから、実験設定に依存するわけではない。ベルの仮定の作為的な「依存しない」のとは意味が違う。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 16:22:18.18

>>139
別に一般的にそうなるべきという主張はしていません
古典相関のみから得られる観測相関と量子相関から得られる観測相関の大きさの違いを見極めることが目的なのですから
後は実験がベルの仮定に則して実行されているかどうかという問題だけです

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 16:23:14.03

>>140
同じ事をやっていて何か意義があるのでしょうか

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 16:24:06.67

>>141
１つしかないならば依存しないで何も問題ないですよね

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 16:25:59.38

>>141
もしあなたの長澤の理解が正しいのなら、ベルのモデルと差はなく、違いは出ません

差が出る理由をあなたは説明できません

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 16:31:17.76

>>141
隠れた変数が観測設定自体をも決めるか、隠れた変数が観測設定をカンニングして自らを決めない限りは、無限長の実験繰り返しの仮定の下では、観測設定によって偏りが生じる理由がありません
でもこれらを許せば偏りは出ても良いです

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 16:32:43.51

長澤は隠れた変数が観測規定によらないというベルの仮定を批判し、そこだけを変えたといっています

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 16:35:52.72

コレを否定することは長澤の主張の否定です
では何が違ってどんな理由で違いが出るのか説明できません
いずれにせよ、主張を誰にも納得出来る形で提示できていないのが長澤論文の欠陥であることは間違いない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 19:23:06.65

>>143
シュレディンガー方程式はハミルトンヤコビ方程式から
シュレディンガー長澤方程式はシュレディンガーのブラウン運動の方程式から
導かれるという違いがある。

長澤さんの理論のメリットは、
相補性原理や統計解釈、波動関数が状態を表すなどという解釈を用いずに説明できる。
それにより、シュレディンガーの猫などのような奇妙なパラドクスが解決する。
電子の軌道を計算する式を導ける。（シュレディンガー方程式からは直接には導けない）
数学的に厳密でないファインマンの公式にたよらずとも、数学的に厳密なカッツの公式を使用できる。

長澤さんの理論から予言される現象もある。それが実験で証明されればいいんだけどね笑。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 19:30:38.64

>>149
まず、シュレディンgー方程式と長澤方程式は数学的に等価である
言い換えれば、適当な変数変換で双方向に変換できる

これは正しいですか？正しくないはずは無いと思いますが

＞相補性原理や統計解釈、波動関数が状態を表すなどという解釈を用いずに説明できる。
＞それにより、シュレディンガーの猫などのような奇妙なパラドクスが解決する。

波動関数の代わりに起動で記述するから露わにはなくなるように見えますが、同等の奇妙さが
必ず残ってますって
それに気がついていないか、見ないようにしているだけに決まってます
例えば、必ず非局所的な部分が出てくるはずですよ
それがなかったら、それは局所的隠れた変数になってしまうのですから

＞電子の軌道を計算する式を導ける。（シュレディンガー方程式からは直接には導けない）

軌道なんて概念無いですからね

＞数学的に厳密でないファインマンの公式にたよらずとも、数学的に厳密なカッツの公式を使用できる。

何か意味があるのかわかりませんが

＞長澤さんの理論から予言される現象もある。それが実験で証明されればいいんだけどね笑。

なんですかそれ？
どうせ実験できないような話なんでしょう？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 19:46:02.84

例えば、軌道なんんて言ってますけど、それに何の意味があるんですか？
１回１回の実験の軌道が予測できるのですか？
多数回の実験がそのような軌道の集積として理解できるけど、一回一回の起動は予測できない
でしょ？
それが確率的解釈に比べて意味のある進歩になってるといえますかね？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 19:49:01.09

多分、検出確率が高いところは経路がたくさん書けるのでしょう
これは確率の大小を経路の数の大小に置きかえているに過ぎません
つまらない話じゃないですか

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 20:42:46.52

>>150
>シュレディンガー方程式と長澤方程式は数学的に等価である
正しい

>例えば、必ず非局所的な部分が出てくるはずですよ
確かに。おそらく確率過程の絡み合わせという概念がそれに当たると思います。
粒子的性質は局所性を持つが、波動的性質は非局所性を持つ。この波動的性質を確率過程の絡み合わせで説明しています（長澤さんの言葉で言うならドリフトポテンシャルを抱えている）。

>軌道なんて概念無いですからね
？

>>長澤さんの理論から予言される現象もある。それが実験で証明されればいいんだけどね笑。
>なんですかそれ？
>どうせ実験できないような話なんでしょう？
短い時間と空間のスケールでは高い確率で光速度より早く情報をやり取りできる。というようなものだったと記憶しています。

>>151
>１回１回の実験の軌道が予測できるのですか？
軌道は確率微分方程式で記述されます。決定論的な予測はできません。あくまで確率論的な予測です。
一回一回の実験の軌道が予測されます。確か、経験分布の大偏差原理やらpropagation of chaosやらを使って、一個の粒子の運動と、粒子の集団の記述の両義を持っていることが示されたと記憶しています。

>それが確率的解釈に比べて意味のある進歩になってるといえますかね？
水素原子に含まれる電子の運動の道筋を計算できます。例えば、ボーア半径の近くでランダムな運動をしていることを導けます。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 20:54:23.40

その軌道の計算とやらを確認する実験方法は？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 21:07:43.46

観測するにはX線やら電子線やらをぶつけるので、何も影響を与えずに観測するのは現状無理ですよ？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 21:11:50.60

間違った結果を計算してしまうようじゃ量子力学の代わりにはならない
その計算の正しさを実証しないとな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 21:15:14.61

おっしゃる通りですね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/15(木) 22:20:08.55

>>153
確率微分方程式に軌道なんて概念有りましたか？
長澤さん流の解釈に過ぎないと思いますね

軌道を計算できたとしても、そんなものは実験にはかからないので、古典に寄せたイメージに過ぎないですね
波動関数を波というイメージで捉えるのとそんなに差があるとは思えませんね
多分干渉現象も軌道なんでしょうけど、軌道がこうなってるという以上の説明はないのでしょう
干渉現象については波動イメージのほうがはるかに直観に訴えますね

波動イメージに近いか粒子イメージに近いかという選択肢の間で任意の選び方が許されるだけのことだと
思いますね

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2016/09/16(金) 09:52:45.03

粒子イメージに近い記述ができるからって、すべてが解決したなんていうのはオメデタすぎ
ネルソンの亜流みたいなもんだし