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869コメント282KB
【量子論】なぜ痛い解釈がまかり通るのか【対間】
0346ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/24(土) 22:45:39.28ID:???
>>331
YM ?@ym_duality 5月22日
科学基礎論学会の学会誌の編集委員に超能力と量子論が云々と言うような人が５年もいたというのも信じられない。
しかも最近はNHKの超能力に関する番組で大衆に向けて発信までしているというのは科学理解に関する
国家的な危機と行っても過言ではない。哲学での問題と社会全体での問題の二種類がある。


伊勢田哲治 ?@tiseda 5月22日
@ym_duality なるほど、完全に見逃していましたが最近炎上していた火元の一つはこれですか。
超心理学というのは科学論の研究対象としてはおもしろいので研究したらいいとは思うのですが、
石川さんはビリーバーの側にかなり傾いておられるようですね。ちょっと調べてみます。
0347ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/24(土) 23:22:54.06ID:???
>>343　これか
TANIMURA Shogo ?@tani6s 5月10日
@hottaqu あなたはそうやってネガティブキャンペーンをやっていらっしゃるときが一番生き生きとしている。
それがあなたの生きがいなのでしょう。合法的に人を恫喝し貶める方法を考え出し実行するとき、あなたは最大の能力を発揮する。そういうことはやめてください。
あなたからしつこく嫌がらせを受けて弱った人は私の周りだけでも複数います。@hottaqu
先生は「H君は熟考せずにどんどんメールを送ってくるのがよくない」とおっしゃっていました。あなたの言動はそのとおりだと思います。@hottaqu
先生は「H君は計算の腕力はあるが、概念的なことを深く考えて議論を組み立てる力がない」ともおっしゃっていました。
お気の毒ですが、私もそう思います。@hottaqu
あなたに物理学者・物理学徒・市民を善導する資格・能力はありません。@hottaqu
巧みに善良な研究者のふりをしているストーカー @hottaqu をブロックします。
0351ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/29(木) 05:03:31.44ID:lyKjPdrH
どこぞに、あまりにも単純すぎて、誰も相手にしないようなことが解答のような気がすると書いてあったことを思い出した。

いろいろ読んだが、なんかそれが正解のような気が・・・w
0352ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/29(木) 09:48:44.31ID:???
実用上はコペンハーゲンの確率解釈でいいんじゃね。
確かに波動関数の収縮のパラドックスは孕んでるけどね。

基礎論の人に任せるわ。
0355ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/29(木) 21:53:25.26ID:???
内積と期待値で低エネルギー、実際に確認できる古典力学と整合が取れるので
社会的に普及したエンジニアリングとしては十分なので、哲学的領域は永遠に
解決しないんじゃないの?
(実証できない世界？ 実証とは何か、観測とは という世界に入り込む。)
0357ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/30(金) 19:13:34.02ID:???
>>354
なんで？
仮に二つの固有関数の重ね合わせを考えて、観測する前はそれぞれの固有値として物理量が得られる可能性がある。
理論では単なる二つの状態の期待値としてしか分からない。
でも観測をして始めてどちらかの固有関数に対応した固有値が得られる。
その意味で、波動関数の収縮が起きるって言ってる。
0358ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/31(土) 00:18:51.48ID:???
>>357
何を問題にしているのか本当に理解できない。
測定したら固有値が得られる。測定後の状態は測定値に対応する固有状態になる。
これらは単にそういう測定の仕方が理論上、考えられるというだけ。
0359ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/31(土) 09:43:04.38ID:???
>>358
「観測によって固有値・固有状態になる」という古典論の操作が量子論に入っている。
理論上であっても二元論になる。量子論による一元論の立場からは不満だということ。
0360ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/31(土) 14:29:54.34ID:C+qZY32x
>>358
複数回測定すると毎回異なる物理量が得られる。これを説明するには演算子に作用させる波動関数は複数の固有関数の重ね合わせで記述するしかない。
しかし一度観測すると複数の固有関数のうちのひとつのみによって記述される波動関数に対応した固有値しか得られない。
これは正に波動関数の収縮が起きてると解釈をせざるを得ない。
しかし現在の量子力学の理論体系ではこの問題が説明できていない。

しかしながら多くの実験データはこの量子力学によって説明付られているから、波動関数の収束問題はどうでもいいや、って言ってる。

ここまでのことが理解出来ないなら、基本的な量子力学を理解出来てないから、湯川さんの本を読んでください。
0361ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/31(土) 15:10:52.99ID:???
>>360
お互いのピントがズレている気がする（どっちが悪いという話じゃあないが）。

波動関数は便宜的な道具なので、それが収縮することそのものには何ら意味がない。
ただし、観測によって波動関数が収縮する過程には物理的な意味が存在する。
観測行為は観測器系と被観測系の相互作用なので、この部分はちゃんとやれば量子論で説明できそうな気がする。
しかしながら、ここで得られた固有値はナマのままでは触れなくて、
その固有値に対応する観測器系の古典状態を調べることによって初めて測定値は得られる。
なので結局は量子系と古典系との相互作用を考える必要があり、>>359の不満は残る。

自分はこういうストーリーを想定してる。で、これは観測問題ではあっても解釈問題ではない。
「波動関数の収縮」とかはコペンハーゲン解釈における用語だけど、これに相当する概念は当然他の解釈にもあるし
（でなければ等価な理論にならない）、観測器系として古典系を用意することは一緒。
0362ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/31(土) 16:19:38.49ID:wT6G0mNS
人間の認識は古典的である以上、二元論は避けられないよ
0363ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/05/31(土) 16:37:00.47ID:???
>>316 観測行為は観測器系と被観測系の相互作用
それを理解して量子論で説明しようとする人は日本ではあまりいないし、逆にＳＦ的な興味になっている、多元論を気にしない文化のせいか。
　簡単な２状態と巨視的な観測機の相互作用を「観測」とすれば相互作用後に非常に大きなエネルギー差の２つの波動関数になる。
波動関数の収縮はなく波動関数同士ほとんど干渉しない。いわゆる世界の分離（エベレッット解釈）になる。さらにそれを観測する観測者が
必要になる。それが誤解されているのは、コペンハーゲン解釈の否定ではなくそれと等価になるということ。
0365ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/06/01(日) 00:52:39.32ID:???
>>361
古典系と量子系の相互作用を考えているのですね。
そのような意味で二元論を考えなくてはならないと。
確かにそうですね。その部分についてはよく考えていませんでした。
多くの量子力学の本を読む際に固有方程式の固有値を我々はそのまま認識していると誤解していました。
ただ我々が実際に観測する量子力学的な情報は量子力学の理論体系で説明が出来るとも伺っております。(原子のエネルギースペクトルなど)

波動関数に実態がないかあるかは正直僕自身不明ですが、量子系におけるあらゆる物理量は波動関数に含まれていますよね。
又STM等で観測されるものは波動関数の絶対二乗だと伺っていますが、波動関数に実態がないと言うのはどういった意味での言葉ですか？
0366ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/06/01(日) 01:40:43.81ID:???
361ではないが。
>波動関数の絶対二乗
二乗ノルムが正ならば物理的実体があるとしているだけだな。
(そのものの存在。物理的実体の固有値=エネルギー)
0368ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/06/01(日) 11:11:08.03ID:???
>>367
その論文で観測問題が解決したという話は聞いたことがない、広く認められていないのだろう。
数学理論では基本の仮説（公理）や観測の定義を矛盾がなければ人為的に決められる。
量子力学自体の数学にしても、位置の無限の精度測定など物理的な限界なしに可能だろうか。
0372ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/06/02(月) 20:19:37.14ID:???
>>368
解決してないからみんな色々と疑問が浮かぶんだよね
そうではあるけど、歴史的な議論について問題提起されてるのだからそこは参考にすべきだと思う
それに、ここでソースも提示せずに「実用上は」とかいいだすよりはいいと思っただけだ

むげんの精度は無理でも誤差論考えるためには理想化も必要だよね？
0373ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/06/02(月) 21:04:35.20ID:???
>>372
不確定性原理などから位置と運動量の組は同時測定の限界が実際に検証できるが
同様に、観測行為が原理的に原子的構造物でしか行えないとすれば、電磁波（光子）
の短波長に制限が無いとしてもその非常に大きなエネルギーで原子構造の観測器
自体が破壊される。究極の物理測定の限界があるならそれが基本法則になるだろう。
0374ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/06/02(月) 21:31:06.92ID:???
そもそも測定対象のモデルの妥当性もエネルギースケールでかわるし、
ある程度低エネルギー化を施しても意味のある物理量しか実験データには用いられない
0376ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/06/03(火) 10:31:48.91ID:UVySv0sL
演算子などの数学的概念に物理的意味づけをしてるのは人間である
物理的意味のある演算子がアプリオリにあるわけではない
0377ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/06/03(火) 13:46:16.70ID:NDCKLVR+
稲城市立向陽台小学校　評判
http://i.imgur.com/Qo4spuV.jpg
稲城市立向陽台小学校　評判
0380ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/06/18(水) 10:03:16.62ID:???
例のＨ田さん、なんであんなに喧嘩腰なのか・・・
内容の正しさ以前に、うわぁなんか嫌な奴だなと思われたら世間的には「負け」なのに
0383ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/06/18(水) 20:20:19.03ID:???
http://www.nagoya-u.ac.jp/about-nu/public-relations/researchinfo/upload_images/20130130_esi.pdf
その件ですが、「異なる」軌道角運動量で干渉するってのはどういう理屈なんでしょうか？
素人目には普通に干渉しないように思いました。
Ψ ∝ e^(ikL_1) Ψ[m= +10] + e^(ikL_2) Ψ[m= -10]　　(mは軌道角運動量量子数)
「同じ」なら干渉するのは常識ですね。
Ψ ∝ { e^(ikL_1) + e^(ikL_2) } Ψ[m= +10]

Ｈ田さんは実験しなくとも「干渉する」に決まってんだろといった論調ですが・・・
0385ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/06/18(水) 20:51:55.56ID:???
投影スクリーン上では、
Ψ1 ∝ BesselJ[m1, kr] * e^{ikL1} * e^{im1φ}
Ψ2 ∝ BesselJ[m2, kr] * e^{ikL2} * e^{im2φ}
∫Ψ1Ψ2^(*) dφ = δ[m1,m2]
やっぱ直交しているような...
0386382
垢版 |
2014/06/19(木) 00:34:05.99ID:???
あぁこれも結局、Ｎ大学Ｔ村さん絡みなんね
どんだけ粘着してんのか...
科学哲学disも黒木玄氏に注意されてたし、あの人なんなんでしょうね
0388385
垢版 |
2014/06/19(木) 01:35:16.33ID:???
再自己ツッコミ
2つの渦電子ビームの中心を一致させただけで計算しても無意味
それぞれ同心リング状の寄与をグリグリ動かしながら積分して足さないといかんわけで...
綺麗な式になるのかは分からんが数値積分なら絵は描けそう。
要は渦の中心軸を共有してない時点で 純粋な直交状態なわけねーだろ ⇒ そりゃ干渉項が残るだろうさ って事なのかな
0389381
垢版 |
2014/06/19(木) 07:06:27.55ID:???
>>382
そっちかｗ
昨日くらいにこれまでのまとめの日経サイエンス別冊でたからな

日経サイエンスも正直微妙な記事が多くてだめだけど
それ以上に無関係な他人を不快にさせたら「負け」じゃね？
0390ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/06/19(木) 11:13:55.29ID:???
幼稚な感想だけど、実験に使われた電子渦ビームそれ自体がスゲーなって思った
これって磁場もないのに螺旋状に電子がグルングルン廻って進行するって事？
向心力とかどうなってるの？
まあ波動として考えれば当然の結果ですよねーって、そんなアッサリと納得できないなあ
0391ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/06/19(木) 20:18:14.73ID:???
あーそういや別冊日経サイエンス本屋で見たわ
ベイズ確率がどうたらこうたらいってた
まんまとある魔術シリーズのパーソナリティーみたいな説明だな
0392381
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2014/06/19(木) 20:58:19.44ID:???
確か、パーソナル・リアリティな
幻想殺しが効くよ、多分
0394ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/06/20(金) 16:20:10.63ID:???
>これは「普通に考えると干渉は生じないように思える」とあのHPに書かれているが、
>普通の物理屋は「干渉して当たり前」と思うという意味。⇒「普通考えると」とあるが、
>多くの他の物理屋はそんなの自明と思っている点。

「普通考えると」ってのは >>383 的な考え方を指してると思われ、単に「干渉縞」は見えないのでは？と
Ｔ村さんは、その計算は違うよってのは承知の上で、一般向けにその辺が面白いでしょう？と言いたかっただけかと...
なのにＨ田さんは、「この場合、波の重ね合わせは起きるか？」レベルの話に落としめて馬鹿にしているようで、なんともはや
0395ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/06/20(金) 19:33:18.55ID:???
素粒子論研究での論考への反論はいいとしても
他の話まで批判を広げるとまた違った様相が生まれるな
こういうことがあるから...
0397ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/06/26(木) 15:59:10.01ID:t35RiSy3
傾向性解釈
0399ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/07/01(火) 12:57:46.47ID:???
素粒子が大きさ0の点であることの困難(質量無限大)への解決策として電子等の固有の
資料を負の値、それも負の無現大というのは痛い解釈だな。
0401ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/07/02(水) 08:18:29.03ID:???
解釈と言いながら実験で決められるといったりしているときあるけど
それじゃあ解釈って言葉がおかしいわな
0402ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/07/02(水) 15:00:07.19ID:???
何を勘違いしたのか知らんけど、理論は実験によって規定される。
その理論をどう解釈しようが理論の帰結は変わらない。
よってどのような解釈も実験によって否定されることはない。
0403ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/07/03(木) 02:16:05.03ID:eh7Vki7w
逆に実験によって裏付けられる見込みもないわけで
0410ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/10/07(火) 19:54:16.98ID:7oDW5BkH
そりゃそうさ。人間そのものが原子でできているんだから。
0411ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/10/07(火) 20:02:20.42ID:QXuLt23g
決定論は神のみぞ知る。
われわれは波動関数という
宝石を与えられ喜ぶ
金の亡者なのだ
0412ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/10/08(水) 08:30:16.68ID:Pgq4oWvd
δ関数が粒子が原点にいる波動関数
を表すというのは本当ですか？
∫δδdxは無限？
0413ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/10/08(水) 09:01:38.88ID:???
>>412
> δ関数が粒子が原点にいる波動関数
> を表すというのは本当ですか？
本当
> ∫δδdxは無限？
無限ではない。1
それくらいググれ
0414ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/10/08(水) 09:26:31.65ID:Pgq4oWvd
調べたら∞になるというやつと
定義できないという人がいたぞ
0416ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/10/08(水) 09:52:19.44ID:???
>>414
デルタ関数は与えられた関数の原点での値を返す関数で、デルタ関数自体は関数ではないので定義されない。
ただしデルタ関数に収束する何らかの分布を使っていると思えば、積分は計算できる。
例えば正規分布を利用すれば、分散σ^2がゼロに向かうので、分布の原点での値は発散する。よって積分も同程度の強さで発散する。

あとデルタ関数になるのは確率密度であって波動関数じゃない。
0417ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/10/08(水) 10:12:22.25ID:Pgq4oWvd
なるほど、ありがとうございます。
勉強不足で理解できないけど
最後の一文はわかりました。
0418ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/10/08(水) 12:24:42.86ID:Pgq4oWvd
やっぱ確率密度としてもPdxが原点付近で
発散するという不自然さはない？
0420ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/10/08(水) 17:58:20.23ID:Pgq4oWvd
δ(0)dxは原点付近で発散しない？
積分じゃなくて。
0421ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/10/08(水) 19:13:31.42ID:ZEC/YRIF
日常もどきに近づけて腑に落ちようという解釈の発想自体が痛いとか
0422ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/10/08(水) 19:42:41.01ID:Pgq4oWvd
観測する前はどーなってんだってこと
0423ご冗談でしょう？名無しさん
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2014/10/08(水) 22:38:47.25ID:???
>>422
確率密度が発散しても確率が発散しなければいい。
発散する確率密度そのものに(物理で使う範囲の)数学的意味はなく、その積分は超関数の便宜的な表現に過ぎない。

観測による系への相互作用は、測定器の性質に左右されるから一概には言えないけど、
いわゆる理想測定では、測定前の確率分布に基づいて測定値が選ばれ、
測定直後の状態は測定値に対応する固有状態になっている。
このとき、連続測定が可能なら、連続して同じ測定値を得る。つまり確率分布が前回測定値を原点とするデルタ関数になる。
0424ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/10/09(木) 00:22:12.67ID:???
>>420
δ(x) という関数そのものは存在しない。
というより、通常の関数の定義としてはそういうものを認めない。
近似理論の範囲では、「δ(0)dx が 1 に収束する」ようなものだけを考える。
つまり単純には δ(0) ～ 1/dx という関係が成り立つんだけど、
よくよく考えれば（もしかしたら考えなくても）分かるように、
積分 ∫dx の極限の取り方に依存するような関数なんていうのは、
あんまりまともな神経のものではない。
この事実が意味することは、端的には、積分（というより極限操作）とセットでない
「デルタ関数」なるものは数学的に無意味だということ。
0425ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/10/09(木) 07:29:17.99ID:IlK8kBsd
ありがとうございます。勉強
になります。ルベーグ積分？
を調べないといけないので
しょうか？
0427ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/10/09(木) 09:30:20.52ID:IlK8kBsd
物理的に矛盾しない関数の定義です。
0428ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/10/09(木) 10:06:46.28ID:???
>>427
物理的な拘束条件から関数でないことが出てきたので、その考えは二重に間違い。

通り一遍には超関数 (英語だと distribution) を勉強すべきだけど、
物理の文脈では線型汎関数 (積分) が定まればそれで十分だと思う。
0429ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2014/10/09(木) 10:38:39.13ID:IlK8kBsd
わかりました。
ありがとうございます。
0433ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2015/01/13(火) 19:20:15.46ID:eDKdKXsL
量子力学も相対論も
妄想
ノーベル賞返せ
0435ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2015/01/14(水) 23:43:42.06ID:???
量子ベイズがベストだろ
量子力学の原理の情報論的理解がこれほど上手くいってるんだから、決まりだな
0439ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2015/04/01(水) 17:44:58.23ID:8txlKn6z
かんけーねーだろ
0442ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2015/04/27(月) 21:50:16.59ID:???
>>433
量子力学も相対論も現在の技術で観測できる範囲では誤りとは言えない。
妄想とか言ってる根拠を教えて。
あなたが妄想だと思われてるよ。
0445ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2015/07/14(火) 17:01:42.01ID:???
殺伐としたスレにシュレディンガーの猫が！
　　　 　 ＿＿＿＿＿＿
　　　 ／　 　 　 　 　 ／|
　　 ┃￣￣￣￣￣┃ ┃＜ くるっくー
　　 ┃ . ﾊ ﾑ ｽ ﾀ ｰ┃ ┃
　　 ┃　 　 　 　 　 ┃／
　　　￣￣￣￣￣￣
　＿人人人人人人人人＿
　＞ 　生　存　確　認　 ＜
　￣^Ｙ^Ｙ^Y^Y^Y^Y^Y^Y￣
0446ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2015/07/16(木) 11:26:23.85ID:???
光は実数方向に揺れる磁場と実数方向に揺れる電場
電子は虚数方向に揺れる磁場と実数方向に揺れる電場
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