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922コメント296KB

【量子論】なぜ痛い解釈がまかり通るのか【対間】

0205ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/11/30(金) 22:35:59.67ID:Imi7Zc68
励起age

トンデモと紙一重な教科書があれば教えて

痛い解釈をじっくりと見てみたい
0208ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/12/06(木) 01:14:34.58ID:BUaHk6bN
コペンハーゲン解釈における波束の収縮はどう解釈されてるの？
0209ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/12/06(木) 01:39:06.17ID:ftCSB+DI
水蒸気は観測出来ない、だからガラスのコップを置いて水滴（収束）にさせる必要がある
水滴が何処に出来るかは確立的にしか分からないというのと何か違いがあるのか？
0210ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/12/06(木) 11:19:59.06ID:???
>>209
水蒸気の場合、ビニール袋に二つに分けてそれぞれを結露させることができるが、
電子１個はそんな風に電子半分づつに分けて観測することができない。

他にも遅延選択とか....いろいろあるみたいよ。
水蒸気みたいな考え方では不可思議に見える現象が。
0212ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/12/06(木) 13:37:06.65ID:ftCSB+DI
うん、でもセンサーが反応するまで水蒸気だと確定出来ないのが物理のルールだし量子もそうでしょ？
このルールにのっとると水蒸気というか全て遅延選択になるんじゃないの？
0213ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/12/06(木) 22:33:13.38ID:???
水蒸気を含む空気どうかは、湿度センサーがなければ、
神のみぞ知ることになろう

【神がおかなう行為の一例】

神は6面体のサイコロを振る
偶数の目ができれば、水蒸気を含む空気を
奇数の目ができれば、水蒸気を含ない空気になる。

【遅延選択と神の関係】
ちなみに内緒で湿度センサーを設置した場合、
神に内緒にしても、神は湿度センサーの値を知っている。
湿度におおじて、水滴をコップに付着させる。
0214ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/12/08(土) 22:14:14.71ID:QswiaLsJ
>湿度におおじて、水滴をコップに付着させる。
その場合　遅延選択ってどういう現象を言うんだ？

コップがセンサーとして蒸気が水滴になった時点で観測終了(収束)として
水滴が出来るポイント(確立)を決めるのは未来のコップ(センサー)って事？
0215>>213
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2012/12/11(火) 19:38:03.09ID:???
遅延選択を「タイムマシンや因果に反する事象」などと人々が解釈しても、
たとえ神といえども・・・

収束いやいや凝縮した水滴が何処にできるかは、
露点まあ、温度の揺らぎ、いやまあ、
凝結核がどこにあるかによる。
凝結核は少なくともブラウン運動してる訳で、ランダムな動き。

なお、光は、干渉による回折模様は、できるのは、
神が開発した謎の位相が絡む存在確率的波動を光源から発射し、
まあサイコロみたいなもんだ。そのサイコロもどきにより、決定。

というのが、神からのお告げ。さらに、神からのお告げによると

凝結核による水滴発生においては、干渉による回折模様はおこらん。
もっとも干渉させた遠赤外線をコップに当てれば話は別だけどね。
とのこと
0216ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/01/04(金) 23:48:40.41ID:fCX2cYVR
量子力学 part6 誰か立ててくれ
0218ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/01/21(月) 13:33:13.51ID:kQxt64rR
新しい本読もうぜ
0222ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/01/30(水) 23:29:52.83ID:Wkz6nmzK
数年前の国際会議で非公式の投票やったら
1 無回答 (過半数)
2 多世界解釈 (30票)
3 コペンハーゲン解釈 (4票)
4 未発見の機構 (4票)
5 ガイド波解釈 (2票)
----ここまで引用

物理学者もアホの方が多いね
あきれた
多世界解釈 (30票)が痛い、消えろアホ
0227ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/01/31(木) 21:20:40.99ID:pjy+k+RL
近年にない、良い本が出たと思ったよ
売れるのか心配になる内容だけど

輪講やるなら付き合うよ
0228ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/02/01(金) 01:24:35.14ID:???
>>224
> このスレ的には、
> http://www.keisoshobo.co.jp/book/b105887.html
> は読んでおかないと

勁草書房から出たばかりの『量子という謎』だな。
著者の一人の森田が講談社現代新書の『量子力学の哲学』で予告してたから楽しみに待ってたんだ。
正月明けすぐの頃に新聞第１面の勁草書房の広告で見たので速攻で買って昨日読み終わったところ。
結論から言えばとても面白かったし勉強にもなった。
特に著者の一人の白井による統計解釈には驚いた。
量子力学に対する実在論的な解釈として最も無理がなく自然なアプローチだと感じる。（但し、俺個人は反実在論が好みだが）
各々の解釈に関する主要な文献が挙げられているので
量子力学の解釈問題について本格的に勉強する上でも良い入門になる。
0229ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/02/01(金) 07:14:11.44ID:Ejiz9BfA
原論文読んで理解した内容を再チェックするのに便利な本
0231ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/02/01(金) 12:04:22.91ID:Ejiz9BfA
この本で紹介されているもののなかに、著者独自のものは無いと思うけど
自分にとっては、小澤の不等式以外は全て理解済みの話と思ってるが、まとめてくれたのはありがたい
0233ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/02/01(金) 20:58:23.21ID:???
>>230
> >>228
> ＞白井による統計解釈
> 典型的な痛い解釈だろ

別に痛くないだろ。ちゃんと既存の実験事実と辻褄が合い
ベルの不等式やコッヘン＝シュペッカーの定理の前提条件を
それほど不自然ではない仮定によって回避できてるんだから。
痛いという意味でならば射影公準なんて超物理的プロセスを認めねばならない
コペンハーゲン解釈も十分すぎるほど痛いぞ。

つまりは量子力学には痛くない解釈なんてものは現時点では存在していないし
恐らくは今後も発見できないんだよ。なぜならば、量子力学そのものが正しいが痛い理論だからだ。
つまりはミクロの世界を支配する法則は我々が日常で経験し我々の使う概念や言語の基盤になっている
マクロの世界から見れば異様すぎる（痛すぎる）からだ。しかし幾ら痛くても正しいから認めざるを得ない。
それが量子力学というもの。
0234ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2013/02/01(金) 22:57:34.37ID:???
理論以外に「解釈」なんてものを必要とする事が痛い
いろんな事実を「たとえ話」でしか理解できないのと同じ
0235ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/02/01(金) 23:56:08.82ID:???
>>234
まさにそう。理論の中に入らずに外から
(なんとなくの気分で)あれこれ言ってるにすぎないんだよね
実際の検証・応用が整合的になっている前提で，
概念の位置づけがうまくいっており，概念がうまく機能するならば，
ガヤでしかない余計な解釈が入り込む余地などない
0236ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/04/02(火) 23:39:13.23ID:UseXDHdg
量子力学の原理探究
ttp://phsc.jp/dat/rsm/20111106w2-1.pdf

量子論の代数的定式化とその意味
ttp://phsc.jp/dat/rsm/20111106w2-3.pdf

時間対称化された量子力学の解釈
ttp://phsc.jp/dat/rsm/20110604b3.pdf

量子力学の定式化に関する一提案
ttp://phsc.jp/dat/rsm/20120616a3.pdf

時空構造と相対論的場の量子論
ttp://phsc.jp/dat/rsm/20120616a4.pdf

以上は、ttp://phsc.jp/conference.html　の研究会で発表されたレジュメ
0238ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2013/04/25(木) 09:26:52.42ID:0w5xGpQ/
痛い奴ほど（掲示板以外の）ネット上で語ろうとする

これ真理ね
0241ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/05/08(水) 20:43:23.77ID:???
確率計算の話を現実世界だと思ってる奴が多すぎるからじゃね？
無能な奴ほど無能だと認めないし、そもそも出典にあたる実験を明記出来ない奴らだらけだろ
0244ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/05/15(水) 22:13:31.33ID:???
同じ観測結果を別の理論で解釈したら別の観測か
別の観測では「同じ観測結果」と言えなくなるな
同じだと表現する言葉がないのは困ったもんだ
0249ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/06/05(水) 09:58:23.42ID:???
質問です。

スピリチュアル系の本や、精神世界系の本でしばしば
量子物理学を理論的根拠として、この世は幻想、この世は空という結論になってますが
なぜ、量子物理学の知見がそういう論理になるのでしょうか？
理論的根拠として良く出されるのが、不確定性原理や原子核と電子や中性子との距離が離れすぎている
とか。
0250ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/06/05(水) 10:14:51.67ID:HBzde3cG
age
0253ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2013/06/16(日) 13:51:34.28ID:FXXJMNzc
you-ta123
EXVS特有のアイマスアイコンのキモヲタゆとり
青運命で切断
0255ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2013/06/16(日) 14:41:08.08ID:???
Bellが示したこととその量子版
Cirel’son, B. S.: Quantum generalizations of Bell’s inequality,
Lett. Math. Phys. 4, 93–100 (1980).
に関することならいいんだけど
理論より妄想の世界の信者どもが世界中に蔓延していてウザったい
0264ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/06/26(水) 13:45:25.08ID:TJvn3pUF
量子論ってなんかこう嘘くさいというか、もっとうまい説明がありそう
0269ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/06/30(日) 17:23:15.78ID:???
アインシュタインは「量子力学で計算しているのは量子の統計なのであって、
個々の事象について確定的なことが言えないのは、人間とって未知の
何かがあるからだ（統計解釈）」みたいなことを言ったのに対し、量子力学主流派は
「観測による確率波の収束」なる概念を捻り出した。

じゃあその収束とは何なのか？その過程は？という問いに対し苦し紛れで
生まれたのが多世界解釈。
0278ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/07/10(水) NY:AN:NY.ANID:mQ/gZymU
ボ－ム力学(軌跡解釈)は一番わかりやすいと思うんだけど。
0279ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2013/07/10(水) NY:AN:NY.ANID:EHztNnC/
>>278
俺もそう思うし、実際分子軌道や物性のバンド理論とか
定性的にボームつかってんじゃんと思う
なんでこんなに扱いが低いのかわからん
0280ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/07/10(水) NY:AN:NY.ANID:???
>>274 の言うとおりボーム力学は相対論的な解釈をするのに問題がある (長距離相関)。
いずれにせよ実用的な面で言えば、ド・ブローイやシュレーディンガーが考えたような素朴な波動力学で十分通用する。
0281ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/07/11(木) NY:AN:NY.ANID:JbDBt7Rk
実用面とは、正しい計算の道具ということだと思うけど、実際に何が起きているのか現象を説明できていないんだ。
もしかしたら、語りえないないものなのかも知れないけど。例えば、それが射影公理としてブラックボックス化されるとか。
0282ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/07/11(木) NY:AN:NY.ANID:JbDBt7Rk
>>279
扱いは日本で低いだけじゃないのかなぁ。
例えば、「軌跡解釈」や「ボ－ム力学」で検索すると、ヒットするのは素人が書いたHPや論文だよ。
海外事情は英語読めないから良くわからない。
0283ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/07/11(木) NY:AN:NY.ANID:???
＞扱いは日本で低いだけじゃないのかなぁ。
＞海外事情は英語読めないから良くわからない。

なにこれ
0284ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/07/11(木) NY:AN:NY.ANID:???
>>192
意外とこれが正解かも。　人気があるのもわかる気がする。
「『解釈』などと言っていたら物理にならない」
とハイゼンベルグの不確定性原理の発見者に言われれば、
そうかもしれないと思ってしまた。
　http://chanelkant.blog.fc2.com/
も予想外の展開で、哲学がわかったような気がした。
0285ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/07/13(土) NY:AN:NY.ANID:???
今はどんな解釈でも有用度に差は無いからコペンハーゲン解釈でとおっているけど，
真の解釈が見つかれば，必ず有用な発見につながると思うんだよね
0286ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/07/13(土) NY:AN:NY.ANID:Y8uSRYf6
清水先生の講義受けたことあるけど、量子論に対するありがちな誤解を揶揄してたな
0287ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/07/14(日) NY:AN:NY.ANID:???
一番コペンハーゲン解釈が無難な気がする
観測する前は状態が決まってないよ～収束のタイミング？知るか。確率分布さえちゃんととれたらおｋって感じだろ
実際量子状態は直接観測可能な量じゃないんだから可換測量が無矛盾だったらなんでもいいんでねぇの
それこそ波動力学と行列力学で表現違うんだし
0288ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/07/23(火) NY:AN:NY.ANID:???
場の理論では粒子などという考え自体がただの近似に過ぎなくて
現実に存在しているのは電場などの古典的物理量を量子化した場の自由度だけ
そこからある古典的な物理量が観測される確率を導出するのが波動関数というだけであって
波束の収束などという物理現象があるなどという解釈は現代の量子論ではそもそも行わない

波動関数が物理的実体でないのはあまりに明らかなのだから変人以外はそんなもの、
議論する必要もないというのが多くの物理学者の態度
0291ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/08/01(木) NY:AN:NY.ANID:???
波動関数という物質は普通仮定しない。
でも波動方程式には"0"が現れる。
これは多粒子系の多次元一般化座標の
複素数確率を求めるために用いるのであって、
無の物質を仮定しているのではない。
0293ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:???
コペンハーゲン解釈って，解釈はとりあえず置いておいて，実用に向けて研究しようっていうもので，
あれは解釈とは言わないだろ。
物理学者がまともに考えているのは，多世界解釈かパイロット波仮説くらいだろ
0296ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/08/20(火) NY:AN:NY.ANID:9FG9f7fJ
「実験結果の背後にある実在というものはない。」とか言って
頑なに実在を否定するのはもう十分に「解釈」だろ
0299ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/08/21(水) NY:AN:NY.ANID:???
>>296
実にそこは言い方の問題で、複数の (合理的な) 解釈が与えられるなら、
物理的にはどの解釈に従っても良いわけで、物理的に一意な存在、つまり実在は存在しないとも言える。
「物理的には」というのはちょっと強い言い方で、少なくともスタンダードな量子力学の基本的要請の上では、というのが適切だと思うけど。
どれでもいいならどれでもなくていい、というのはとても科学的な対応だと思うし、
何かしらの実在と呼べるものがあると思ってみても、結局はそれを考える上で既存の解釈は与えずに白紙の状態に戻す必要はある。
0301ご冗談でしょう？名無しさん
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2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:???
いまだに意思決定論で観測した瞬間に事象が決定すると思っている連中の頭はどうなっているんだ
中学高校くらいでまともな論理的記述を学ばなかったのか？
実際は誰も観測しなくても勝手に事象は決定して刻々と現象は進んでいるのに
どうしてマクロとミクロを混同して「観測しないとわからない＝観測した瞬間に決まる」というぶっ飛んだ解釈をするんだ
個人の意識が消えた後もそいつに観測する術がないだけで世界は変わらず動いているんだぞ
死んだら別次元の存在になるのか？生命誕生以前の宇宙は混沌か？そんなわけないだろ
生命が絶滅しても宇宙は続くんだぞ
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