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【量子論】なぜ痛い解釈がまかり通るのか【対間】

0123ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/08/30(木) 06:51:56.04ID:BmzLYXYa
ココ電さんが荒らしているスレはこちらですか
量子論自体が事象に対する数学的証明のみでスタートしたのだから≫82さんの態度がオーソドックスなのでは？
12月に期待する仮説の集まりでいいじゃない？
0124ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/08/30(木) 08:44:46.46ID:???
>>122
そもそも“標準的な”コペなんてないことをしらないのか？
このスレではコペを押す奴はまともな文献を提示することもなく
かみついてくるだけだから，詳しく説明するかちゃんとした文献を提示しろ。
それができない奴らの相手をする意味などない。
0126ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/08/30(木) 16:44:12.89ID:???
どうせ解釈なんだから似てれば同類でいいじゃないか
観測で波束が収縮する奴は全部コペンハーゲン解釈の同類
どの解釈だろうと観測結果さえ合えばいい
0130ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/08/30(木) 20:02:58.09ID:???
>>128
解釈の細かい違いは基本どうでもいい
誤解を解きたいんなら読み易くて納得できるような説明を書くんだな
分かり易かったら読んでやるぞ
0134ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/08/31(金) 00:56:30.12ID:???
どう考えてもコペンはおバカ解釈

...
そこで、観測前に波動関数に従った空間的広がりがあったことと、
観測時点では一点に収束していること、収束の確率が確率解釈に
依存することの3つの実験事実を合意事項として採用する解釈として、
コペンハーゲン解釈が生まれた。なお、確率解釈は、波動関数から
粒子の存在確率が求められることを示しているだけで、
決して波動関数が実在する波であることを否定しているわけではない。
0137ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/08/31(金) 14:23:54.46ID:???
量子力学の問題（全てじゃない）：
・対象系に対して同一な実験を繰り返し行う場合に、時刻t1, t1'・・・・における初期量子状態と、
時刻t1+Δt, t1'+Δt、・・・・における量子観測を定義し、これらを用いて初期量子状態と量子観測の
因果関係を統計的に推定すること
コペンハーゲン解釈の立場：
・量子力学は上記因果関係を統計的に推定する道具であり、初期量子状態と量子観測の間の時間
t1<t<Δt、 t1'<t<Δt、・・・・における量子状態の解釈を認めない
・特にこの間における個別系の相補的な変数の値について言及を認めない
0138ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/01(土) 08:47:25.28ID:2yRQkHXE
ド・ブロイやシュレディンガーが物質波の満たすべき方程式がシュレディンガー波動方程式であり
したがって波動関数は実在すると主張したのに対し、コペンハーゲン学派は
波動関数は実在しないという立場をとって仲違いしたんだがな
0140ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/01(土) 11:54:54.39ID:???
言語は人間が持つ五感（所詮マクロな観測）による経験に基づく
ミクロの世界を言語で必ず説明できるという保証はない
0141ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/01(土) 22:35:53.69ID:unxNB/OG
>>140
そのとおり。ミクロ(より根源)を日常マクロ(われわれの知覚認識世界)で比喩しようとすること自体
無理。結局数量的・形式論理的に表現することができるだけ。現代幾何学もそうだろ？
0142ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/01(土) 22:37:01.57ID:unxNB/OG
ニュートン力学⇔ユークリッド幾何学
0143ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/01(土) 22:42:39.32ID:unxNB/OG
それから想像力の問題と記号表現・記号操作の問題は別。
古典物理の学習までの段階で日常的想像力にたよった物理理解をしてきたらつまづいたということか。
古典物理でさえ数学的に理解すれば十分で、あとは余計。物体？実体？んなもん余計な設定であり想定である。
エネルギー、質料、質点はあくまで数学的概念とし、それらに関係形式があるだけだ。それ以上は本来何も言えないはず。
0144ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/01(土) 22:45:24.66ID:unxNB/OG
しかしまあどんな抽象数学もモデルとなる素朴なイメージが楽屋裏にある。
本や論文の中には書かないがな。
そしてその抽象から一段下りてきて再度素朴な知覚世界を説明し直すという不思議。
0145ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/02(日) 00:38:23.81ID:???
量子論は物理をモノの記述からコトの記述に視点を移した、みたいなことを言ったのは佐藤文隆？
0146ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/02(日) 01:16:30.51ID:iS3aNKcM
>>145当たっているな。というか物理学の体系の本質自体がもともとそういうものだったという
ことだ。物理学(もっといえば自然科学一般)を唯物論みたいに思ってるやつは
ずれているということだ。もちろん信念として唯物論をとったってかまわないがね。どっちみち記号同士の関係を記述するだけだから。
0148ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/02(日) 01:57:34.48ID:iS3aNKcM
>>147
いやだから波動関数を実在物ととらえるような
数学的プラトン主義もアリではあるんだよ。モノ(質点＋質量のことか？日常的知覚からくる常識観念のことか？しらんけど)
＝実在物とすること自体、前提に唯物論が入っている。とはいえお前の言う真意はわかるがね。
0149ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/02(日) 01:59:39.81ID:iS3aNKcM
複素数も(観念的)実在としてもかまわない。観念論をとればおかしくない。
ただ物理学の体系にとってはどうでもいいことだし、その妥当性要求にもまったく関係ない。
0150ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/02(日) 02:05:15.37ID:iS3aNKcM
方程式による(数量的)現象の記述つまり数量的記号連関の
記述ということに尽きるとすればこれをもって真理の追究だとか解明だとか
いうのはルネサンス人のとんでもない誇大妄想だったということがはっきりする。
単にこういうルールにのっとったゲームにすぎなかったことが量子力学の登場によって明白に露呈したということだ。
0151ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/02(日) 02:05:18.97ID:???
文隆さんは、素粒子まで言えばモノはコトと言い切っている
また、「生もの」と「乾きもの」という分類の仕方も言っている

電子や光子は「生もの」的だが、調和振動子やフォノンは「乾きも」だな
0152ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/02(日) 02:10:07.73ID:iS3aNKcM
そういうのが余計だということね
なんとか方程式を「皮膚感覚」でつかみたいってのはわかるが
あるのはただ数量概念を着せられた各記号と各方程式だけだ。分類もそこにしかない。
0153ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/02(日) 02:15:14.34ID:iS3aNKcM
ホワイトヘッドのプロセス哲学
構造主義
記号論理学
いずれも物ではなく事が本質であり、もっと言えば相互関係が本質であるとみている。
もはや現代の常識的思想観になってしまっている。
東洋思想ではもともと実在観念よりも「間」の観念のほうがメインだったようだが。
0154ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/02(日) 02:17:13.19ID:???
文隆さんの本より
物理現象は「生もの」として進行するが、物理学の理論では、「乾きもの」の方程式で表現される。
数学的対象にマップ（写像）して、数学的対象の法則性として表現される。「生もの」では方程式に
載らない。数学という道具が持つ合理性に引きずられて、「生もの」自体に道具の合理性を押しつけ
てしまいがちである。道具はあくまでも「乾きもの」が演じる光景であった、「生もの」の世界とは別物の
パラレルな世界であることを忘れてはいけない。ただし、道具の振る舞いに同期しない部分を「生もの」
から排除することで両者の齟齬を無限に小さく出来るかもしれない。物理学は、化学や生物と違って、
こういう純粋化の手法を作ってでも、「乾きもの」主導で展開されている。
0161ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/02(日) 09:40:34.63ID:iS3aNKcM
フッサールの現象学とやらで「生もの」とやらを直視すれば？
乾きものつまり記号形式化・表現化の流れにいたった経緯なら危機書に書いてあったよ
0163ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/02(日) 22:36:28.84ID:???
物理的な意味を掘り下げないのはだめだが
量子系に関する定量化可能な事実が増えた近年に
定量化に結びつかない解釈論がチマタで蔓延してるのは問題だな
このスレはなんとも言えんが
0164ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/04(火) 13:56:54.21ID:???
市販の嘘やら誇張した表現で書いてあるマニア向けの本が理解しやすいから
そうなる。市販の量子力学を書いている本人が素人なのにオマエラみたいな
分かりやすい参考書しか読まない馬鹿が信じちゃうから変なキチガイが増える。
0165ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/04(火) 15:59:16.72ID:???
マニア向けって言うのか？　素人向けにすぎんだろ
「量子力学の本」とも言えんが、ひょっとして本当に量子力学の本だと思ってるのか？
0169ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/07(金) 12:18:46.81ID:gpAl3jl8
時間巡行と逆行のフォッカープランク方程式からシュレディンガー方程式への変数変換を勝手に量子化と決めつけ、
波動関数を経路だと言い張り、波動関数で干渉を説明してうれしがってる馬鹿を見た
0172ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/13(木) 05:19:35.41ID:Jl5k+XsU
>>1
清水明の量子論の基礎も読んでないの？ｗ
0173ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/13(木) 12:11:37.96ID:Im/V/3Sl
>>172
このスレで読んでいない奴がいるとしたら、単なるSFヲタだろ
0177ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/15(土) 00:05:51.32ID:kdJe4fYk
>>173
すらすらと清水を読める能力は前提だが，清水自体は役に立たんスレだよな
0178ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/15(土) 01:47:06.32ID:MrphQdCs
何故って、痛くない解釈が無いから
0181ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/09/21(金) 17:30:15.89ID:va65+JV2
パイロット解釈はどう評価されてる？
0184ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/10/05(金) 00:00:07.45ID:???
ブルズアイが難しいように適当に投げても当たらない場所があるってだけで、実際にモノが干渉してるわけじゃないんじゃね？
0188ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/10/09(火) 20:08:02.73ID:ImGg7OO/
ttp://www.quant-ph.cst.nihon-u.ac.jp/~fffujita/EinsteinDG4.pdf

　　　　　　↓　凄いことが書いてあった。

4.1 新しい量子重力の理論

一般相対論は重力場に対する方程式ではなく、計量テンソルに対する方程式で
あり、そもそもその物理的な意味が不明である。その物理的に不明瞭な場の量
を量子化するといっても、なんの事かわからないのは当然である。
0190ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/10/09(火) 22:10:21.96ID:???
相間距離は関係ないな。Dirac方程式を単にFoldy-Wouthuysen変換しただけ

ttp://www.physics.ucdavis.edu/~cheng/230A/RQM7.pdf

ttp://www.quant-ph.cst.nihon-u.ac.jp/~fffujita/ryoshi309.htm
　　　　　　↑
ここの4章と5章を読めば分かるよ
0191ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/10/09(火) 22:13:04.59ID:???
Dirac方程式が一般座標変換に対して共変な式にした解説はこれ

ttp://www.geocities.jp/etctransformation/dirac204.pdf
0192ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/10/11(木) 01:26:08.70ID:???
グーグルランキングでは、「量子力学は物理学でない」と主張する linguistic interpretation が一番人気みたい。
0194ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/10/11(木) 12:58:15.53ID:???
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006408559
提唱ナる(提唱する)
慣れた間隔(慣れた感覚)
トフジェクトリー(トラジェクトリー)
これ信用できるんか？
0196ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/10/14(日) 22:31:31.64ID:???
>>190
ttp://www.quant-ph.cst.nihon-u.ac.jp/~fffujita/EinsteinDGBUN.pdf
「アインシュタインの相対論は間違っている。」ことを主張する先生なんだ。

>>188 で導出した水星の近似地点移動の方が正しいと言っている。
これは、元々、重力場で電子の運動についてディラック方程式から求めた
結果を惑星運動に適応しているので、論理飛躍があり過ぎだ。だから変

むしろ、重力場だと、ディラック方程式は >>191 のようになる。
0198ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/10/15(月) 10:42:28.21ID:???
Approximate Foldy-Wouthuysen transformation of the Dirac Hamiltonian in general spacetimes

ttp://prd.aps.org/abstract/PRD/v78/i10/e104022

これ読めばいいじゃん
量子化の逆をやって古典場に行こうだよ
0199ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/10/15(月) 10:52:25.53ID:???

波動函数の謎


量子論は、その誕生以来、大きな発展を遂げたが、その基礎の部分
は、依然として、大きな謎に包まれている。
シュレーディンガーの波動函数は、いったい、いかなる(物理)量の
波動を表わしているのかについては、歴史的に、多くの議論を呼んだ
が、現代では、Max Born(1882-1970)の唱えた説：「波動函数の二乗は
粒子の存在確率を表わしている」が、一応の“定説”となっている。
Born 自身の証言によれは、彼のこのような波動函数解釈は、Albert
Einstein を始源とするものだという。しかし、当の Einstein は
元はと言えば自身のものだった筈のこの波動函数解釈に「死ぬまで
反対し続けた」のだから、皮肉な話である。
よく考えてみると、確かに、「確率(密度)が時空間を波動となって
伝播する」というのは≪おかしな話≫である。
確率(密度)は、決して、〔物理量〕ではないからである。
水波にしろ、音波にしろ、或いは電磁波にしろ、（時空間を）伝播
しているのは、まぎれもなく、何らかの〔物理量〕である。
書物によっては、「シュレーディンガーの波動は、時空間ではなく
て、“配置空間”を伝播するのだ」と説いているものもある。
しかし、“配置空間”なるものは、実在の時空間ではないのである
から、その中を伝播する波動は実在の物理的波動ではありえない。
その上、光子に伴う波動であるとされる電磁波は、実在の時空間を
伝播するのに、電子等の他の素粒子の場合は、それらに伴う波動は、
実在の時空間ではなくて、抽象的な“配置空間”を伝播するとした
のでは、ド・ブロイの本来の“物質波”の思想から、著しく逸脱
してしまう。
とまれ、物理量ではないものが物理空間を伝播するなどということ
は在り得ない筈である。
0205ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/11/30(金) 22:35:59.67ID:Imi7Zc68
励起age

トンデモと紙一重な教科書があれば教えて

痛い解釈をじっくりと見てみたい
0208ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/12/06(木) 01:14:34.58ID:BUaHk6bN
コペンハーゲン解釈における波束の収縮はどう解釈されてるの？
0209ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/12/06(木) 01:39:06.17ID:ftCSB+DI
水蒸気は観測出来ない、だからガラスのコップを置いて水滴（収束）にさせる必要がある
水滴が何処に出来るかは確立的にしか分からないというのと何か違いがあるのか？
0210ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/12/06(木) 11:19:59.06ID:???
>>209
水蒸気の場合、ビニール袋に二つに分けてそれぞれを結露させることができるが、
電子１個はそんな風に電子半分づつに分けて観測することができない。

他にも遅延選択とか....いろいろあるみたいよ。
水蒸気みたいな考え方では不可思議に見える現象が。
0212ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/12/06(木) 13:37:06.65ID:ftCSB+DI
うん、でもセンサーが反応するまで水蒸気だと確定出来ないのが物理のルールだし量子もそうでしょ？
このルールにのっとると水蒸気というか全て遅延選択になるんじゃないの？
0213ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/12/06(木) 22:33:13.38ID:???
水蒸気を含む空気どうかは、湿度センサーがなければ、
神のみぞ知ることになろう

【神がおかなう行為の一例】

神は6面体のサイコロを振る
偶数の目ができれば、水蒸気を含む空気を
奇数の目ができれば、水蒸気を含ない空気になる。

【遅延選択と神の関係】
ちなみに内緒で湿度センサーを設置した場合、
神に内緒にしても、神は湿度センサーの値を知っている。
湿度におおじて、水滴をコップに付着させる。
0214ご冗談でしょう？名無しさん
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2012/12/08(土) 22:14:14.71ID:QswiaLsJ
>湿度におおじて、水滴をコップに付着させる。
その場合　遅延選択ってどういう現象を言うんだ？

コップがセンサーとして蒸気が水滴になった時点で観測終了(収束)として
水滴が出来るポイント(確立)を決めるのは未来のコップ(センサー)って事？
0215>>213
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2012/12/11(火) 19:38:03.09ID:???
遅延選択を「タイムマシンや因果に反する事象」などと人々が解釈しても、
たとえ神といえども・・・

収束いやいや凝縮した水滴が何処にできるかは、
露点まあ、温度の揺らぎ、いやまあ、
凝結核がどこにあるかによる。
凝結核は少なくともブラウン運動してる訳で、ランダムな動き。

なお、光は、干渉による回折模様は、できるのは、
神が開発した謎の位相が絡む存在確率的波動を光源から発射し、
まあサイコロみたいなもんだ。そのサイコロもどきにより、決定。

というのが、神からのお告げ。さらに、神からのお告げによると

凝結核による水滴発生においては、干渉による回折模様はおこらん。
もっとも干渉させた遠赤外線をコップに当てれば話は別だけどね。
とのこと
0216ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2013/01/04(金) 23:48:40.41ID:fCX2cYVR
量子力学 part6 誰か立ててくれ
0218ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2013/01/21(月) 13:33:13.51ID:kQxt64rR
新しい本読もうぜ
0222ご冗談でしょう？名無しさん
垢版 |
2013/01/30(水) 23:29:52.83ID:Wkz6nmzK
数年前の国際会議で非公式の投票やったら
1 無回答 (過半数)
2 多世界解釈 (30票)
3 コペンハーゲン解釈 (4票)
4 未発見の機構 (4票)
5 ガイド波解釈 (2票)
----ここまで引用

物理学者もアホの方が多いね
あきれた
多世界解釈 (30票)が痛い、消えろアホ
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