黒澤明　どん底

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/01/31(水) 18:10:01

>>14
原作読んでから見てごらん。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/03/14(水) 23:36:21

てんつくつくつく
てんつくつ

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/03/16(金) 21:15:09

小判の雨でも降ればよい

テンテンテン、テレツクツ

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/03/17(土) 14:56:33

この頃撮った時代劇みんないいね
「蜘蛛の巣城」も「隠し砦の三悪人」もいいな
俺は評価の高い「生きる」や「七人の侍」や「天国と地獄」よりずっと好きだ
臭みが少なくて単純に楽しめる
「どですかでん」とテーマは似てるけどこっちのほうが一般受けするだろうしな
この映画をアメリカ黒人が観てラップの起源となったのは有名ｗ

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/03/18(日) 21:14:21

密かにこれが黒澤のベストじゃないかと思っている
まぁ、いろんな見かたがあるだろうから押し付けたくはないけど
黒澤映画のベスト５にこれを入れてないランキングはどうも信用できん
詩より散文が散文より映画がというふうにファクターが多くなればなるほど
突っ込みどころが増えるのは当然でどんな傑作映画でもあれこれ突っ込みどころは有るものなんだけど
この映画では見つからない
もっと評価されてもいい映画だと思うよ

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/03/19(月) 01:14:14

ナカーマ発見w

黒澤といえば七人の侍と用心棒がすぐでてくるけど、この２作品にはさまれた
５本が個性的で面白い。アート志向でいった「蜘蛛の巣城」から徹底した娯楽路線で
いった「隠し砦」「悪い奴」、コメディー路線（と勝手に解釈してる）の「生きもの」、そして
最高傑作の「どん底」。黒澤映画常連の脇役たちがスター４人（三船、山田、香川、中村）
以上に輝いていて、何度見ても楽しめる。あんな楽しそうな長屋なら自分も暮らしたいと
思うくらいだ。三井の捨て台詞で終わるラストも秀逸。古典落語に範をとったといわれる
緊密な構成。

こんな傑作がしばしば無視されてるのは残念だ。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/03/19(月) 13:53:49

>>16
この映画の原作というのはどのような作品なのでしょうか。
ご教授いただければ幸いです。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/03/19(月) 18:53:52

わかってる奴も居るんだなｗ

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/04/11(水) 23:34:07

いいよね

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/05/19(土) 09:29:11

美術、撮影、演技のレベルが高杉

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/05/19(土) 09:51:58

高杉て、つまんなかった好例。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/05/19(土) 21:56:23

千秋実のひょうひょうとした演技は異常。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/05/20(日) 00:03:30

>>22
冗談で聞いているんだと思うけど、あえて言えば、ロシアの作家ゴーリキーの
「どん底」という作品です。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/05/20(日) 01:05:10

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/05/20(日) 04:15:54

千秋が台詞の最中草履の鼻緒切れて直すのアドリブなんだってね。
ハプニングで切れたのに芝居に取り込んじゃった。

長治 · 2007/05/20(日) 06:26:48

これは凄いや

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/05/21(月) 05:37:33

こんなスレがあったとは…。嬉しくて涙が出そうになる。
俺も黒澤ベスト５には必ず入れる。今まで何度見直したか知れない。

特に好きなシーンは、
・お遍路さんの左卜全が長屋を出て行こうと荷物をまとめているときに、
　喜三郎（三井弘次）が卜全に自分の過去を話すシーン
・ラストの馬鹿囃子のシーン

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/05/22(火) 00:12:38

たのもしいじゃねえかい。おれよりイカサマの上手がいるとはなあ。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/05/22(火) 00:38:40

若い時分、黒澤見始めた頃は「大活劇」期待してたから最初観た時はなんか
地味で貧乏くさいの見せられてもなぁ、といい印象はなかった。

あれからさんざん昔の邦画観まくった10年後、改めて観たらよくできてるねぇ。
見方によっちゃ、説明しすぎかもしれんが、左卜全の台詞が禅僧みたくて奥が深い。
少なくともgooの40点はありえない。まぁ昔のオレの評価もそんなもんだったが・・

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/05/22(火) 00:48:20

これ誰が主役なの？　左卜全かと思って見てたけど終盤居なくなるし。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/05/22(火) 01:00:07

>35
「長家」自体を主眼に置き、俯瞰に見てると思う。
すべての住人と大家との関係性、住人各自と住人同士の関係性、
未来ある住人と未来を望む大家の嫁、妹との関係性、
大家の嫁と妹の関係性、大家内での関係性。
これに外部の人間という意素材を入れることによって生まれる関係性。
ある種の舞台劇だけど、意素材をキーパーソンにしつつも、なんらかの
影響を与えた後は住人の意志に委ねて去る。つまりトリックスターなわけだ。

36 · 2007/05/22(火) 01:02:39

↑ごめん、異素材、ね＾＾；

36 · 2007/05/22(火) 01:17:19

つまり、皆は「どん底」を嫌っているものの、仕方なく留まっている。
そこにトリックスターが皆に自らの意志で改善できる選択肢=将来を提示した後、
役目を終えて去るわけだ。これは『生きる』におけるメフィストだ。
始めは皆この異素材を珍しがるが、この作用によって信じる者、疑う者、
ニヒルに変化を諦めきっている者とに分かれてくる。
将来に対して希望を持つ者と、なんだかんだで現状を維持したい者だ。
しかし希望ある未来を得るにはここの住人にはハードルがある。
「どん底」という環境が他者を疑うような環境であり、そうしなければ
ここでは生きていけないからだ。ここで染み付いた疑心が希望を邪魔し、
希望ある未来すら変えてしまう。だから「どん底」なのだ。

熱くなったんで降りますm（＿＿）m

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/05/22(火) 01:46:21

>>36,38
とても読み応えのある評でした。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/05/30(水) 23:27:05

知らねえな。聞いたこともねえ。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/05/31(木) 07:38:11

あー　コーンコーン　コンチキショウ！
あー　コンコンチキショウ　コンチキショウ！

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/05/31(木) 14:51:57

　　 ∧ ∧　　　 ┌────────
　　( ´ー｀)　　＜　シラネーヨキイタコトモネーヨ
　　＼　< 　　　└───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/06/01(金) 00:05:32

臭いはしねえよ。生きてるうちから干物になってらあー

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/06/01(金) 01:27:44

ゴローロップがシュロクにおかされてるラケら！

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/06/01(金) 14:39:13

この映画をアメリカ黒人が観てラップの起源となったのは有名ｗ
＞＞ママ・まじすか！　みんなに言いふらします！

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/06/03(日) 06:19:35

煮て喰おうと、焼いて喰おうと勝手にしやがれ！
やけのやんぱちだー！！！

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/06/06(水) 01:39:27

夜は、寝るダ！

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/06/06(水) 23:51:24

よォ！お楽しみ！

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/06/07(木) 03:37:07

…ッ馬鹿だねぇっ！

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/06/07(木) 14:40:44

>>45
＞この映画をアメリカ黒人が観てラップの起源となったのは有名ｗ

有名というわりには、細かく検索しても
情報ソースが拾えない。ガセ？

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/06/07(木) 19:11:01

ガセでした(-_-)
誕生の場は「1960～70年代、アメリカ合衆国ニューヨークで
みられたブロック・パーティー」だそうです。誰か特定の人物が
はじめた音楽では無いみたいです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%97

ちなみに
日本のラップの起源は吉幾三の「おら東京さいくだ」

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/06/12(火) 18:42:24

何を間抜けめぇ
地獄にいる奴がよ、どうして地獄に落ちるんでぇ

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/06/12(火) 19:47:30

おきやがれぃ！
そうやってイジイジたらミットモイイのか。
フンッ、往生際の悪いヤローだよ、全く。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/06/12(火) 21:00:50

おきやがれぃ！
そうやってイジイジしてたらミットモイイのか。
フンッ、往生際の悪いヤローだよ、全く。

訂正格好悪いな

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/06/14(木) 01:03:47

今日新宿でどん底観てきました。やっぱりスクリーンっていいですね。
人気作品ではないのであんまり客来ないだろうと思ってたんですが、結構埋まってました。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/03(火) 11:30:13

ティム・ロビンス
http://www.bfi.org.uk/sightandsound/topten/poll/voted.php?film=The+Lower+Depths+%28Kurosawa%29

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/03(火) 15:31:45

へーこれが結構入ってたんだ
やっぱり映画館で観るのって体験だもんな

**日守新一** · 2007/07/03(火) 21:46:52

誰が何と言ったって、この映画の主役は三井弘次さんなんですから！

**左卜全** · 2007/07/04(水) 00:49:33

三船とハッキリ言え！

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/04(水) 07:12:44

黒澤映画に感じることの多い臭みが全く無い映画だった
どうしてこの映画だけこんなに洗練されてるんだろう？

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/04(水) 08:06:03

>>58-59
「生きる」ネタわろた

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/05(木) 01:57:08

サスペンス大傑作黒澤明「天国と地獄」3
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1183066818/l50

こっちのネタの方が好きだな。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/06(金) 14:50:54

山田五十鈴さんが美しすぎる
あまりにお美しすぎて恐ろしい

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/13(金) 01:43:31

誰が何てったって、この映画の主役は藤原釜足さんです。
本当は三船さんたちも、それを感じている。だから…

そりゃ君、言い過ぎだよ。
黒澤さんが言われた通り、藤原さんはただ…

…とにかく、藤原さんのあの熱意が通じないんだったら、世の中闇ですよ。

第一、藤原さんのあの姿を見たら、まるで演技だけで体を支えてる。
そんな風だったじゃないですか？僕は時々ゾッとしたくらいですよ。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/13(金) 03:07:52

「どですかでん」のほうが引き込まれたな
ただあっちは放置というかあんな日常があるって感じで終わる印象がある

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/14(土) 21:19:16

やっと原型がわかるくらいに雁次郎がメイクで作り込まれてる。
黒澤映画の時代劇ものは他監督作品と比べてメイクが濃いと思う。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/15(日) 08:13:10

今年の７月２３日は、「どん底」撮影終了50周年記念日です。
１０月１日は公開記念日です。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/15(日) 21:48:01

これこそ今、最もリメイクすべき黒澤作品だと思う

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/16(月) 11:59:19

＞68
まず演じられる役者が日本には居ない。
演出・監督はなおさらいない。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/17(火) 16:50:16

これこそ今、最もリメイクが難しい黒澤作品だと思う

理由は>>69と同じ。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/17(火) 21:14:31

くやしいねぇ・・・

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/23(月) 10:02:51

いや、ラップ全盛の今、ノリノリで作れるよ。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/24(火) 01:16:25

この映画って
舞台劇のリズムを取り入れた部分が
素晴らし過ぎると思います。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/24(火) 10:29:24

＞72
しかし、「ごろ～ろっぷ・・・。が言える役者がいない。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/24(火) 19:51:30

>>73
もともと戯曲だしな

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/28(土) 17:01:36

男って男ぉ、みんな死んじまうがいいやぁー！！

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/31(火) 18:00:45

津軽役で出てた藤田山さんて名前と体型からして力士だと思ったんだけどこの人かな。
http://www.fsinet.or.jp/~sumo/profile/1/19471103.htm

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/31(火) 20:35:33

>>76 こんちくしょう！みーんなとっくに死んでらぁ・・・
>>77 ほう、45とは早逝でしたなあ。力士らしいとも言えるが。
これだけ細かく書いてあるなら、俳優の記録も欲しいところだが。
小判の雨でも降ればよい♪テレツクツクツク・テレツクツ♪

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/07/31(火) 23:28:59

バカボンパパの「これでいいのだ」は
この映画の「夜は寝るダ！」を赤塚が
「夜は寝るのだ」と聞き間違えて
誕生したのだ

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/02(木) 20:52:31

三井弘次が主役じゃない？　最後の決め台詞もそうだし、なんだかクールで
仕切り役でｶｺいい。この映画見たあと、彼の姿を探すようになったよ。
赤ひげでも、酔っ払いの台詞の抑揚がうまかったし、黒澤じゃないけど、
砂の女にも出てたし。もう亡くなっちゃったんだろうね、この人。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/03(金) 05:59:26

三井弘次
1979年7月20日死去。享年69歳。

どですかでんに焼き鳥屋のオヤジ役としてチョイ役で出たのが、
黒澤作品としては最後の出演。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/03(金) 16:05:54

隠し砦のチョイ役も好きだなあ

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/04(土) 00:31:17

確か、悪い奴ほどよく眠る・天国と地獄のサスペンス２作共に記者役で出てるけど、
あれも頗る良い。特に悪い奴ほどよく眠るのが。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/04(土) 18:40:54

確かに、あの披露宴での饒舌が映画全体の雰囲気を決定付けていた

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/06(月) 16:35:53

どですかでんの焼き鳥やのときは、鶴のように痩せちゃって本人だって
わからなかった。役者って旬があるわ。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/06(月) 17:31:54

そうですね。だいぶ痩せてましたねぇ。
黒研の「夢のあしあと」でキャストを確認するまで、
あれが三井弘次だったなんて分からなかったです。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/07(火) 03:11:02

あの声でわからないの？

俺はすぐわかったけど。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/07(火) 06:17:10

確かに声は変わってないね。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/07(火) 08:34:34

個性的な声だったよね。ちょっとワルっぽい、小ずるいようなトーンがあった。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/07(火) 09:24:16

そうですね。そう考えると、やっぱり醜聞でのゴシップカメラマン役は適役でしたね。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/07(火) 10:30:16

「どん底」キャストの今をまとめてみた(間違いあったらごめんなさい)

三船敏郎　1997年12月24日死去(全機能障害)。享年78歳。
山田五十鈴　現在90歳。2002年に女優業休止。
香川京子　現在75歳。2006年～2007年、NHK連続テレビ小説「芋たこなんきん」出演。
中村鴈治郎　1983年4月13日死去。享年81歳。
千秋実　1999年1月11日死去(急性心肺不全)。享年82歳。
藤原釜足　1985年12月21日死去。享年80歳。
根岸明美　現在73歳。
清川虹子　2002年5月24日死去(肺出血)。享年89歳。
三井弘次　1979年7月20日死去(心不全)。享年69歳。
東野英治郎　1994年9月8日死去(心不全)。享年86歳。
田中春男　1992年2月21日死去。享年89歳。
三好栄子　死去。詳細不明。
左卜全　1971年5月26日死去。享年77歳。
渡辺篤　1977年2月27日死去。享年78歳。
上田吉二郎　1972年11月3日死去(喉頭癌)。享年68歳。
藤木悠　2005年12月19日死去(肺血栓塞栓症)。享年74歳。
藤田山　1969年5月9日死去。享年45歳。
加藤武　現在78歳。2007年現在、NHK大河ドラマ「風林火山」出演中。

悲しいけれどこれが現状。
男優で健在なのはノンクレジットの加藤さんだけ。女優の方も現役なのはどうやら香川さんだけ。
山田さんは病気らしいし根岸さんもよく分からない。三好さんはDVDの解説書に｢亡くなった｣と記載してあるけれど、
死去年月日や死因等詳しい情報が見つけられなかった。
藤田山さんはやっぱり>>77の人であっているらしい。↓のページに力士映画出演作のリストがあった。
http://www.fsinet.or.jp/~sumo/movie.htm
同じ黒澤作品で「用心棒」の羅生門綱五郎さんも載ってる。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/07(火) 11:22:46

三好栄子　1963年7月28日死去。享年69歳。

黒研の「夢のあしあと」に収録の人名辞典に載ってました。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/07(火) 14:13:23

>>91
>>92
乙っ！

藤田山は早世だね。左卜全とか、ああ見えても享年77歳とは。三船の全機能
障害というのは何だろうか。あの人、スポーツマンだったのに。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/09(木) 04:41:00

１０年以上観てないから忘れてしまったんだけど
田中春男と加藤武ってどんな役で出てたっけ？長屋の住人ではないよね

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/09(木) 05:40:58

田中春男は桶屋の辰で、長屋の住人。
加藤武はノンクレジットだが、三船や山田五十鈴をしょっぴく役人役。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/09(木) 07:31:35

田中春男ってけっこう台詞あったけど、この人ほかにどんな映画に出てるの？

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/09(木) 08:01:23

>>96
http://movie.goo.ne.jp/cast/86731/index.html
ここに詳しく書いてある。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/09(木) 09:41:20

黒澤以外では溝口の「近松物語」で田中春男を見たけど、結構いい役やってましたよ。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/09(木) 12:21:22

おお、thnx.
お葬式に鎌足さんはいたけど、田中氏もいたんだ。今度よく見てみよう。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/09(木) 12:49:43

田中春男といえば、よみうりテレビ「細うで繁盛記」でしょ。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/11(土) 07:05:36

俺は「新五捕物帖」のイメージが強い＞田中春男
後は亡くなった時に山城新伍が大根と貶してたのが異常に腹立たしかったな。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/11(土) 08:38:16

田中春男といえば石井輝男の「徳川いれずみ師・責め地獄」でしょう

白塗りの顔で準主役級の活躍をします

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/12(日) 13:30:58

とーんだ殿様だ♪

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/08/30(木) 22:43:49

馬鹿囃子をアップしてみたらけっこう好評な様子
http://www.nicovideo.jp/watch/sm926597

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/09/03(月) 05:30:24

>>104
君がアップしたのか。面白かったよ。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/10/08(月) 17:52:35

今月で「どん底」公開から５０年経ったんだね。
半世紀経っても色褪せない歴史的名作だ。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/10/16(火) 00:32:58

当時の観客は字幕無しで観てたんだからな・・・釜足さんの台詞なんか聞き取れないだろ

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/10/16(火) 00:34:05

何言ってるかよく分からない感じが、逆に良かったのかも＞釜足

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/10/30(火) 11:19:15

これもそのうちリメイクかな

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/10/30(火) 18:37:18

左朴全の演技が圧巻だった。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/11/02(金) 23:29:29

オープニングからして凄い。
ここまで絶望的な状況から始まる映画は他にないかも。
とにかく傑作ですわ。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/11/03(土) 19:03:05

↑ホラー系は除く。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/11/13(火) 07:14:37

>>109
これをリメイクできる監督、スタッフ、俳優がいないんじゃないの

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/11/22(木) 13:16:44

おれは五十鈴ちゃんみたいな女、嫌いじゃない。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/11/22(木) 23:54:21

11月23日（金）14：00から、日本映画専門チャンネルにて｢どん底｣が放送されます。
未見の方はこの機会に是非。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/11/23(金) 18:29:22

見たよ
やっぱりいいわ

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/09(日) 21:17:46

この映画、舞台劇のリズムの取り入れ方が半端じゃない。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/09(日) 22:56:00

これが黒澤最高傑作だと思うけどあんまり人気ないねぇ
映画会社の縄張り争いとかが評価に影響してるのかな

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/10(月) 07:28:05

三船の肉体美を求めて見た～
からみつく山田五十鈴ウラヤマシス

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/10(月) 22:58:14

東野英治郎のイジケっぷりも素敵だ。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/11(火) 21:29:50

黒澤作品で一番"粋"な映画だ。

主役は三井弘次と言っていいでしょう。

中村鴈治郎のインパクトも凄。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/13(木) 15:24:35

そういえば、三船敏郎を山田五十鈴と京まち子とで取り合った云々のスキャンダルをどこかで聞いた覚えがあるぞ。
いい男を取り合う女優の話題は、クラーク・ゲーブルと鶴田浩二みたく、色男の代表格ぐらいじゃないと、女優にもプライドがあるからなかなか公表されないだろうけどね。
三船クラスだと大女優もメロメロなのは判るわ。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/13(木) 15:26:32

山田五十鈴と京まち子って女の中でも気の強そうなタイプだから、さぞかし取り合いの際には
爪立てて引っかきあったり酷い喧嘩を想像させるよね。WWW

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/13(木) 15:28:46

その気の強い二人のキーキーやってる喧嘩を見て三船が引くの図が思い浮かぶわ。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/13(木) 16:04:35

これリズム取ろうという意図なのかず～っとシクシク泣かせるところがなければ完璧なんだけどな～
やっぱり女の感情を演出させると駄目だな、黒澤は
どうしても過剰になる

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/13(木) 21:15:06

香川京子の雄叫びは凄まじかった。
まあ確かに細やかな女性の感情表現は無いかな？
女性の内面表現はあんまり興味なかったんじゃないの。
そんなの面倒臭え、とか思ってそう。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/13(木) 21:15:28

社会の底辺に置かれた人々の絶望と幻想（明確な救いは無い！）
リズムは歌舞伎的、シクシク泣いてる所も、それの和事だと思えばいいし。
演出もストーリーも、とてつもなくスタイリッシュな映画。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/14(金) 00:43:58

何で自演が流行ってるの？

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/14(金) 00:44:58

ず～っとシクシク泣かせるところってのは、具体的にどのシーンですか？ちょっと思い出せないな。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/14(金) 06:47:56

人に頼るな

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/14(金) 07:42:31

こういうテーマの映画って、カメラを地面にすえて同じ目線で撮るのはよくあ
るんであって（鉄道員とか道とかみたいに外国でもね）、そうじゃなくて、
逆にカメラを空高い所にすえて俯瞰的に撮るのもおもしろいと思うがな。まあ
黒沢はいつでもヒューマニズムが前面に出てくるところがいいのだろうけど。
でもちょっと構造が簡単すぎる感じがしないでもないな。そこがいいのかな？

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/14(金) 19:12:35

>黒沢はいつでもヒューマニズムが前面に出てくるところがいいのだろうけど。
でもちょっと構造が簡単すぎる感じがしないでもないな。そこがいいのかな？

？
「どん底」てわかりやすい映画じゃないだろ。
たとえば「赤ひげ」ならそういう感想もわかるけど。
「どん底」にわかりやすい構造なんて感じられるかな。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/14(金) 19:15:38

この映画をふつうの人が見たら「わけわからん」というのが
普通の反応だよ。
「赤ひげ」にしても前半はけしてわかりやすくはないけどね。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/14(金) 21:27:53

好みは別として、そんなに難解な映画か？

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/15(土) 00:52:39

>>131
たぶんカタルシスが減るね。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/15(土) 01:34:20

スタイリッシュでありつつ、どん底で生活する庶民のありのままの
生き方を表現する事に力を入れているとこが凄いと思う

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/15(土) 01:40:05

「どうせ、掃き溜めだー」
初見のときは、いまいちピンとこないまま映画が進んでいったけど
２回目以降この台詞を聞くだけで背筋がｿﾞｸｿﾞｸっとなる

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/15(土) 01:47:56

>>137
全く一緒ですw

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/15(土) 01:56:43

何回もｽﾏｿ｡
オープニングだけで
今、物凄い映画を観てるんだなって気持ちになる。

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/17(月) 15:23:00

んぁ、それで？

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/17(月) 22:31:18

朝起きて、夜寝て・・

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/18(火) 01:15:06

朝起きて、晩寝て・・人間のする事はみんな同じだ

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/18(火) 20:53:26

こいつぁ大した知恵者だぜ

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/19(水) 01:08:02

違ぇねえ

**この子の名無しのお祝いに** · 2007/12/19(水) 16:16:56

お囃子のノリがなんかJazzっぽい、結構カッコイイとおもった

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/01/12(土) 00:49:11

そういえば音楽ないんだよねえ、この映画。
だからこそ部屋に入ってくる隙間風や、馬鹿囃子、あとラストの拍子柝の効果が生きる
あと台詞の掛け合いが音楽的かも（志ん生の落語を笑わずに聞いた成果でしょうね）

馬鹿囃子は音楽の佐藤勝が作ったオリジナルって・・いい仕事するよなあ

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/01/12(土) 02:05:51

舞台劇の素養が無いだけかもしれませんが。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/01/12(土) 02:22:35

あ、もちろん自分にですが

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/01/12(土) 17:55:50

確かサントラもクレジットバックの鐘の音と馬鹿囃子が2パターン、ラストの拍子木の4曲(？)だけだった

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/01/13(日) 15:12:05

東野英治郎のガリガリも見事にイライラするしw

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/01/13(日) 21:10:55

サントラなんてあるんですか？

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/01/13(日) 22:11:09

>>151
普通の店では多分取り扱ってないですが、東宝ミュージックで注文できます。
ちなみに、さすがに4曲では少なすぎるので同じく曲数の少ない｢生きる｣(22曲)と｢生きものの記録｣(9曲)との抱き合わせになってます。
http://www.thm-store.jp/cnts/st03-02.html

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/01/14(月) 02:11:16

iPodに馬鹿囃子を入れて持ち歩きたい今日この頃。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/01/15(火) 02:34:42

三好さんの咳が本当に苦しそうで見てて辛い

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/01/16(水) 00:57:44

>>153
iPod nanoは爆発注意・・

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/01/16(水) 22:25:59

>>154
陽の当たるとこへ連れてってやんな

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/01/17(木) 19:37:12

>>156
花道をあけな

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/02/01(金) 22:08:45

とんだ道行きだな
中村鴈治郎は三船に物凄いスピードでブン投げられすぎだw
ちゃんと弟子が受け止めてたらしいけど。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/02/07(木) 01:50:11

>>154
あだ名が｢コホンコホン｣とは田中春男も酷いなぁ

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/02/12(火) 00:09:16

それっ！　こんちきしょうっ！

夜は寝るダ！

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/02/12(火) 01:41:57

サントラ迷う・・・。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/02/12(火) 22:28:03

>>152のサントラの解説書に、ラストの馬鹿囃子は佐藤勝が三井弘次の吹き替えをやったと書いてある。元々声質が似てるのか、物真似がうまいのか、どちらにしても言われても判らないほどそっくり。
それから、一回目の馬鹿囃子をよく聞いてると、三井弘次が｢コーンコーンコンチキショー｣って言っているとき、誰かが小声で｢あっ、まだか｣って言ってる。誰だろう？

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/03(月) 22:18:12

中村鴈治郎の、所作に通じた部分が欲しかったんでしょうね。黒澤監督。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/04(火) 23:31:00

黒澤は変に完全主義だよな
歯を抜かせた意味とか全くないし

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/04(火) 23:53:41

それの是非はともかく、歯を抜いたことで、全く無駄な訳はないだろう。
良い見方をすれば、芸への執念の凄まじさだし。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/05(水) 10:11:38

えっ？
鴈治郎の歯を抜いた、ってのは
入れ歯をはずした、ってだけのことじゃなかったの？？

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/05(水) 22:03:17

>>165
やったことの効果が出ないなら執念の意味が無いだろうよ
アホだな

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/05(水) 22:32:38

効果が出る出ないの価値判断の基準は？
自分の主観以外である？

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/05(水) 23:18:38

>>167
俺も歯を抜かせた意図っていうのはよくわからないけど、
いやだったらできませんって断ればいいだけの話だし、
本人が承知してやったんだから別にいいんじゃないの。
お前がとやかく言うことじゃないよ。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/05(水) 23:59:34

>>169
話変えんなよ

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/06(木) 04:50:50

>>169
アンカー間違った。>>164へだった。

↑ · 2008/03/06(木) 18:51:03

言い返せないからってそんな小細工使うなよｗ
>>165＝>>169くん

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/06(木) 19:51:23

まず、ソースが知りたい。

言い返せないって・・・そんなご大層な主張か？

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/06(木) 20:42:38

そんなたいそうな主張じゃないのならとやかく言うなとお前が言う筋合いこそがないんじゃない？
自分は関係ないいちゃもんつけておいてそれはないだろうよ

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/06(木) 20:45:39

>>173
＞いやだったらできませんって断ればいいだけの話だし、

断らなかったから歯を抜かせた意味があるのか？
歯を抜かせた意味が分からないと言っておきながら
こういう関係の無い話もちだす意味こそがこっちには分からないんだが

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/06(木) 20:55:26

歯抜いた事で業突張りな雰囲気出てんじゃん。

だいたいが、「歯抜けますか？」って聞いただけで抜こうって決断したのは
中村鴈治郎自身なんだからさ。まるで強要して黒澤がそうさせたみたいな
感じで話が展開してるようだけど。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/06(木) 20:57:54

日本語分からん。自分の意見の正当化がしたいなら、文法をもっと。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/06(木) 20:59:06

↑は>>175ね

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/06(木) 21:32:13

>>172
俺は165じゃないよ。お前は>>170＝>>164か？
まあいずれにしてもしょうもない奴だ。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/06(木) 21:58:08

>>176
黒澤嫌いのアンチがそういう展開にしてるんでしょうね。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/06(木) 22:10:12

香川京子のキンキン声が気に入らん。
だめだよ、この女優さん。なぜか大監督に人気だが。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/06(木) 23:22:49

いいじゃん、京子。
長澤まさみちゃんみたいな雰囲気で

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/06(木) 23:31:05

黒澤作品にエキストラでも参加した人居ますか？

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/06(木) 23:32:37

三井弘次はなんかいいよなｗ

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/07(金) 09:36:10

＞183
はーい。
影武者で馬に乗っていました。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/11(火) 06:34:15

そのときのこと、もっとkwsk!

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/11(火) 11:22:17

＞186
ある時、朝から土砂降りで今日は撮影無し、と旅館に通達があった。
馬の調教もしていたエキストラ?（一応クレジットされている）の人と
仲良くなっていたんで、いろんな話を聞こうと出向いたら衣装部屋
みたいな開けっ放しの広い所に数人固まって何かしている
その輪の中に仲良くなった人もいたので入っていったら
みなロウみたいな物を使って服を汚していた、その集団の中に監督もいた。
で、その人に何で監督がいるのか話を聞いてみると朝早くから
監督が一人でしていたらしい。
その人が私がやりますと言うと、
「イヤいいんだ!こうやっていると色んな事考えられるから、
楽しみを取らないでくれ」と言われたらしい。
しかし監督が一人黙々としているので他所にはいけず
手伝いますと言って
山積みになっている充分古着感は出ている衣装を手に取り、汚しにかかると
監督が「この人は物売りだから右肩の所がすれているんだ、
だからそこを破れないくらい汚してね」と言われたらしい。
「え!役名がある衣装なんですか?」と聞き返したら
「そう考えると汚しも楽しいだろ!」
「僕はね、常にそういう風に考えるんだよ」
「理にかなった汚しはウソっぽく見えないからね」
と応えられ、また黙々と襟首にロウで汚しを再開された。
私はそんな話を聞きながら石で裾の所を恐る恐るこすっていたりしながら聞いていました。
ふと顔を上げるといつの間にかその広間いっぱに人があふれみんなゴシゴシしていた。
監督は笑いながら「だから僕の楽しみを取らないでくれ」と言っていたのが印象的だった。
それから余程気分がよかったのかまたは本当に休みだったのか、
お昼を挟んで夕方までいろんな話をしてくれた。

しかし私があのとき汚した衣装は何度映画を見ても確認できない。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/11(火) 20:29:15

何で役者は首を吊ったの？

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/11(火) 20:48:00

卜全さんが急にいなくなっちゃったから。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/11(火) 21:39:09

>>187
ええ話や（;´Д⊂）

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/11(火) 22:34:04

>>188
自分の置かれた状況を直視したからと解釈するのは自然だと思う。
　どん底にいる人間は「嘘でつっかえ棒」しなきゃ生きてゆけない人間ばかりだ。
つまり、今の自分が置かれた状況から目をそらしつつ生きているってことでもある。
しかし遍路（左ト全）から与えられた希望によって、逆に今自分が置かれた救いよう
のない現実に向き合わなくいけなくなった。その絶望的状況から咄嗟的に自殺してし
まったのだと思う。
　遍路はどこかに酒毒で侵された体を治してくれる寺があるという。もちろん役者も
それが情けからの嘘だろうということはわかってる。でも一方で、もしそんな寺が本当に
あったらという希望にすがりたいという思いもある。本当の底辺にいる人間、本当に絶望
的で救いようのない人間にとって、希望を抱くということがどれだけ危険なことか、という
ことではないかな。
　途中、ステ吉（三船）からも遍路は「死神」なんて言われていたから、最後の結末は十分
暗示されていた。

「どん底」は黒澤の中でも傑作の一つだと思う。黒澤作品の中であまり話題にならないのが
不思議なくらい。というか....、どう観たって傑作でしょｗｗ　どこかの批評で評価点４０と
あったけれどとても信じられない！！

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/11(火) 23:27:18

ゴーリキーの戯曲は完璧に表現か
底辺で暮らす人々の絶望感や幻想の考察

舞台を江戸時代の長屋に設定して、落語や舞台劇の要素を取り入れることで
魅惑的な映画の魔法が発生してるんじゃね。つーことで傑作

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/11(火) 23:50:40

香川京子がかわええ

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/13(木) 14:23:01

根岸明美さんが卵巣がんで死去…クロサワ映画などで活躍
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080313-00000004-sanspo-ent

また1人……ご冥福をお祈りします。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/14(金) 01:18:20

これで存命なのは山田五十鈴、香川京子だけなんだな・・・

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/14(金) 08:24:17

>>195
加藤武を忘れないで・・・

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/15(土) 00:37:27

加藤は長屋の住人じゃないし…。
それを言ったら佐田豊だって存命だよ。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/03/15(土) 01:48:06

>>196
加藤さんはノンクレで正式な出演者じゃないから除外。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/04/12(土) 08:57:06

これは現代で言う被差別部落の様子なのかなあ？

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/04/12(土) 12:06:38

>>199
３～40年前なら子供でも感覚的に知っていた歴史の判断力も
ないようだから、もう少しおべんきょしてから見直してみな

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/04/12(土) 13:30:43

山田と香川の色気で勃起が止まらなかった

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/04/12(土) 19:30:03

外で揉み合うシーンで五十鈴さんの胸元が見えそうになるよね。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/04/13(日) 07:28:16

>>188,>>191
どうしようもない現実をあたらめて直視したのと、突発的な現実逃避による自殺。
これは、伏線として「あの世にいったら楽になれる」と諭されて亡くなった
鍛冶屋の妻の伏線も効いている。
そこで病気治療を越えて一気に楽になりたかったのでは。

さらに、突発的な死の報告によって、この映画の見せ場の一つである即興ライブが
中途で途切れ、最後の捨て台詞でブチッと切断されて終わる。
どん底という環境からして、どうしても救いようのないしみったれた結末になりがちな
ところを、この潔いまでに切断した終わり方ゆえにスタイリッシュとなる。
（あくまで俯瞰的視線に徹し、情を避けてニヒルな視線を交える方法）

さらに、ウソで固めて現実逃避している者同士なりの妙な連帯感が、ふっきれた
までに潔いあの即興的な音楽となる。
音楽は調和（ハーモニー）だ。
この調和が様々な境遇を経てどん底に辿り着いてここで生きざるをえない者たちの
互いの慰めとなる重要なファクターだ。
口では互いに冗談交じりに罵りあい、信用していないし自分も同じように信用されて
いないが、同じ社会的弱者として互いの傷をなめあう同族意識が心底にある。
それが即興的な音楽となって現れる。
どん底においてこれが彼等なりのストレスの発散であり唯一の救いとなっている。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/04/13(日) 08:16:42

だが、結果として誰がどん底を抜け出し希望通りになったか。
鍛冶屋の妻は、「あの世へ行けば楽になる」と諭されたとたん、
楽になるならもう少しこの世にいたい、と執着して意に反して亡くなった。
どん底を一番抜け出す意欲のあったその夫は、妻の死で気が触れた。
将来に希望を見出した捨吉も、どん底という環境で培われた疑心（女の裏切）
によってようやく芽生えた信頼も覆された。
ウソでもいい、ただきちんと話を聞いてくれ、同上して慰めてほしかった夜鷹は
遍路によって一応満たされた。（が、現状は変わっていない。）
最初から変化を諦めていた者は当然、現状維持だ。
すると、突発的に死ぬことで現状から「楽になれた」役者が一番希望がかなった
（少なくとも自分の意志で現実を変えた）のではないのか。
そう考えると、死ぬことでしか現状を抜けだせないほど、どん底という環境は
人の心を蝕むという恐ろしい話ということになる。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/04/13(日) 11:34:03

そこまで頭で難しく制作側は考えていないだろうけどね。
制作側の感覚的根詰めの作業を理性的に言葉で表せばそうなるのかもしれないが。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/04/14(月) 13:14:25

特別難しい考えとは思わんがな。
考えを文章にまとめる作業は簡単じゃないと思うが。
というか、最低限このくらいのものがないと
映画として成立しないだろ。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/04/14(月) 15:35:09

「死にたい」と言ってた鍛冶屋の妻がお遍路さんに慰められて「でも、も少し生きたい」
と心変わりするくだり、あそこはブラックユーモアのつもりで入れたのかな？

俺は観るたびにあそこでクスッと笑ってしまうのだが…

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/04/15(火) 09:05:16

>207
ブラックユーモアにもとれるし、実際笑いを取れる場面ではあるが、
もっと深いものがある。

それはお遍路が会話の中でさり気なく話す、数々の含蓄ある台詞によって
宗教的な視点を含むものとなる（もちろん「お遍路」自体がそうした存在だ）。

つまり、どんなに酷い環境や境遇であっても、あの世が楽になると知っていても
人間というものは、現世において欲深い存在である、ということだ。
それが死を目前にし、自ら死を望む者でさえ、いざとなればその執着を捨てきれない、
という描写によって見るものに語られる。

前後するが、お遍路の台詞は非常に禅的要素を含むものだ。
どん底という、絶望の淵にあって、そこから自力で出るには、希望を持つことだ。
前レスにもあるが、それがトリックスターとしてのお遍路の役目。
死を境とする絶望に対する、生への希望を持たせること。
そのきっかけは与えるが、それをどう解釈し、どう生かすか殺すかは本人次第。
他力を説く仏教もあるが、禅はあくまで自力による悟りだ。
ここに厳しい視点がある。（だから本作品において音楽が唯一の活力であり救いなのだ。）

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/04/15(火) 09:20:12

書き忘れたが、本作品は禅が主だと思うが、これは当時の現代思想における
「生の哲学」（ショーペンハウアー/ニーチェ/ハイデッガー/サルトル）の系譜にあたる。

戦後思想が吹き荒れた中において、時代的・思想史的に、『生きる』を作って「生」そのものへと
直接対峙した黒澤、もしくは脚本家や周辺スタッフがこれを知らないわけがないのでは。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/04/15(火) 12:01:57

最後に、ここで謎とされる役者の自殺についての議論において、
191の貴重な意見もふまえて考察すると、以下のような仮説がたつのでは。

どん底という環境において、自身をウソで固めることで切実な現実から避けていた、
もしくはニヒルな視線で世間を見ていた（本当は見ているふりをしていた）が、
遍路の示した希望を持ち、それを実行するには、まず第一に現実を直視し、
それを自力で乗り越えていかなければならない。そこに激しい自己との格闘があるのだ。
直視できない程の現状を冷徹に見つめることは、弱い人間にはとてもできないことだ。

基本的に彼等は弱い人間だから、世間から逃げ、現実から、自分から逃げてこのどん底と
呼ばれる宿へと集まってきて、ここから抜けだせないでいる。
これ以上逃げ場のない環境に仕方なくい留まって、その日その日を暮らしているのだ。
だから、今迄目をそらしていた現実を直視したとたんに、弱い自分に負けて自己=現実から
逃避したのが役者の自殺になるのではないか。

結果はどうあれ、捨吉はその中で唯一、ウソに毒されない純粋さと、現実に抗い自己を
革新していく強さとまだやりなおせる将来という若さがあった。
だから遍路は主に彼に着眼し、希望を持たせどん底からの脱出を説いたのだ。

ついでに記述すると、強欲という歪んだ目でしか世間を見ることができない大家には
トリックスター（=希望の目を宿す役目）の遍路も忌み嫌い退散する有り様である。

何度も好き勝手書いて失礼しました。これで退散します。

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/04/15(火) 12:31:02

これで退散します、まで読んだ

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/04/15(火) 21:16:40

こいつぁ大した知恵者だぜ

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/04/17(木) 19:06:07

なるほど

すげー

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/04/17(木) 19:36:01

お手討ちかい？お刀は？

**この子の名無しのお祝いに** · 2008/04/20(日) 17:13:16

オレもこの作品はすごいと思う。
わかる人にはちゃんとわかってるんだな。