マインドフルネス Part14
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マインドフルネス瞑想は、宗教色を抑えて広く活用されやすくしたものですが、その元には宗教があります。
そこで当スレでは、マインドフルネス瞑想を主として、派生的に、あるいは根元的に宗教的な話をしましょう。
当スレで採用するマインドフルネス瞑想の定義については、Wikipediaをご参照ください。
マインドフルネス - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/マインドフルネス
『マインドフルネス（英: mindfulness）は、今現在において起こっている経験に注意を向ける心理的な過程であり、瞑想およびその他の訓練を通じて発達させることができる。
マインドフルネスの語義として、「今、この瞬間の体験に意図的に意識を向け、評価をせずに、とらわれのない状態で、ただ観ること」といった説明がなされることもある。』
マインドフルネス瞑想は、その源流となった仏教瞑想を越えて、広い範囲でマインドフルネスの名称が冠される状況であり、宗教、健康法、心理学の各分野に今や広い裾野を持っています。
当スレが話題の対象とする「マインドフルネス瞑想」は上記定義のものですが、それ以外のマインドフルネスを冠する技法や、
瞑想一般の話題、呼吸法、マインドフルネス状態を喚起する瞑想以外の方法についても、禁止ではありません。
過剰な発言量にならないよう程々に情報交換しましょう。
また、感情的なレスのやり取りは周りにも迷惑ですので控えてください。
前スレ
マインドフルネス Part14
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1536855706/l50 すみません、スレタイ14じゃなくて15です
なれないことするもんじゃないなぁ
申し訳ない また思い出しました 評価せずに 目的を持たずに 囚われずにという点に関して 自分はどうしても目的のことが気になってしまう 囚われてしまうと感じている人がいるかもしれません
ですがあまりその点に関しては気にする必要はないと思います まずどんなに足掻こうが深層の意識では気にしまくって囚われまくっています 自分ではコントロール不能です
語義で説明して頂いているように 観察 瞑想の間だけ気にならなければ良いんです 面白い映画を観ている間は悩みがあっても一度ぐらいは映画に集中してそのことをすっかり忘れてしまう瞬間があると思います
この映画が観察に置き換わるだけのことなんです また囚われている自分に気づいた瞬間に 囚われ 気にしている と観察するだけのことなんです それが実際に起こっていることなのですから
進むほどに囚われが勝手に剥がれ落ち 観るべきものも少なくなって難しくはなりますが 純粋な観察状態になっていくと思います 1乙
まあ囚われてることに気付くぐらいなら逃れられるけど
気付かないから逃れられないわけでね
そこから一旦外れて生きる瞬間を作るために慈悲の瞑想もあると思うんだ
ついでに慈悲を実践しなきゃ駄目だ、なんてことはないよ
慈悲の瞑想をやって、普段の自分に戻っても良い
そこには必ずギャップが生じる、だから気付ける
囚われから逃れられる
慈悲の実践にほんの一歩近づく
それでいいでしょ
貴様は慈悲の瞑想をして、慈悲を実践してるのか！？
なんていう人こそ、慈悲がない
それは自分に対しても問わなくていいと思うよ 定期的に瞑想会に通うならスマナサーラさんかプラユキさんだったらどっち？ どっちもどっちだね。
正しく仏教を学び悟りへのステップにしたいならスマナサーラさん。
今悩みがあって、それを解決して世間的にうまくゆかせないたならプラユキさん。
二人とも両極端にカラーが濃いので、ほどほぼにしたほうがいいかも。 テーラワーダ仏教協会の会員なら結構悟ってるよ。結局、自分でやるもんだからね。
自分の足で行ってみて、合わんなと思ったら変えれば良いわけだし。 前スレ999
そのエホバの人も優しさと信仰心で周囲に良い影響を与えてるのかもね
俺の知り合いの創価学会の人もとても良い人で周りをほっとさせるような人だった
エホバや創価のおおもとは（もしかしたら）間違ってるかもしれないが、市井の信者が
熱心な信仰心と慈悲の持ち主なら、智恵も発達してるんだろうね
藍より青しという言葉もある
イスラム教も、後期になると仏教に近くて、阿頼耶識に近い心の深層の段階を細かく
分析した理論があるらしい
井筒俊彦は20ヶ国語くらい話せて、司馬遼太郎に「20人分くらいの天才が一人に入っている人物」といわれた人だけど
「イスラム教徒がアッラーというとき、それは仏教における真如と同じなのです」と。
まあいろんな宗教があり、それぞれ特色や欠点はあろうが、慈悲と無執着というのは
大まかに共通しているので、それを瞑想や人生経験を通じて身につけていきたい 仏教だと身につけるんじゃなくて
元々備わってるんじゃないのか >>7
ありがとうございます
両師の瞑想会には参加しましたが、自分にはどちらが合ってるのかわかりませんでした
悟りを目指したい気持ちもあるし、日常の悩みをなんとかしたい気持ちもある
おっしゃる通りお二方両極端ですよね、悟り重視か日常重視かというところとか
とりあえず両師から学びつつ、バランスを取ろうと思います 失礼ながら自分に合う合わないがわからない状態なら瞑想にもなってないということだ
その段階で悟りなんか目指さないほうが無難だと思うけれどね
まず自分で2〜3ヶ月は毎日続けて、何か掴んだら良いんじゃないのかな >>10
テーラワーダ仏教協会の人は、口と意地が悪くてキライ。
マハーシ式をスマナサーラ長老がきつい口調で咎める瞑想指導するので
発奮して無理をする人がいるんだよ。
好き嫌いはあると思うけど、心の使い方が荒い感触がぬぐえない
テーラワーダ仏教教会の人たちは。
瞑想して、息が苦しいと相談したら「苦しくないようにやってください」
と言って全く詳しく教えてくれなかった。 >>10
テーラワーダ仏教協会の人は、口と意地が悪くてキライ。
マハーシ式をスマナサーラ長老がきつい口調で咎める瞑想指導するので
発奮して無理をする人がいるんだよ。
好き嫌いはあると思うけど、心の使い方が荒い感触がぬぐえない
テーラワーダ仏教教会の人たちは。
瞑想して、息が苦しいと相談したら「苦しくないようにやってください」
と言って全く詳しく教えてくれなかった。 まあそういうのが合ってる人もいるんだろうな
文化かね
でも優しいほうがいいね 臨済宗の道場のしごきはキツいらしいよ。
うどんを吐くまで食わされたり。
ネルケさんの本に書いてあった。 自宅ではみんなどんな瞑想をどのくらいやってる？
なにがあっても、感情に苦しまなくなるような境地にいつかなれるのかな >>14
スマナサーラさんとプラユキさんの本を参考にしながら自分なりに半年くらいマハシ式と手動瞑想を各30分くらいやってるんですが何か掴んだって感じはないですね
両方1時間づつくらいした方がいいんでしょうか たまに何時間かぶっ通しでやったらすごい効果あったみたいな書き込みを見てやってみようと思い立っても
根性無しなんで連続30分が限界です
気合いで多少無理してでも瞑想時間伸ばした方が良いんですかね 木を切り倒すのと同じで、木を切り倒した一撃の影には何十という斧の一撃があったとか、
赤ちゃんが何ヶ月も立っちゃ転んでたのが、ある日突然結構歩けるようになったとか、
目に見える効果が上がらないと思っても何も起こってないわけではない、という話を読んだので、
それに期待してますわ
長い時間やるのもいいけど、少量を頻繁にやるのが言いみたいね
理想は24時間気づく状態なんだろうけど、なかなか難しいよなぁ あおられたり反論したくなったときに、反射的にレスしないで、しばらく感情を見つめるようにしてる
少しは衝動的になることは少なくなったよ >>20-21
向き不向きもあるのかもしれませんが、
最初は長時間やっても上手くいかないのではないでしょうか
逆に、集中のサマタで1分2分とか短い時間でやって自分に何も考えさせないんです
1日に何度も何度もやったらいいですよ
激しくなくていいです
すると次第にモードチェンジ、ピッチャー交代する感覚がわかってくると思います
そうしたら、少し長めにやってみるとか工夫してみると良いでしょうね
呼吸系ならそれで2ヶ月もやれば掴めてくるのではないでしょうか
手動瞑想だとどうなんだろう、やってないのでわかりませんが
>>22
> 赤ちゃん
そんな感じですね みんなイヤイヤ瞑想やってるの？
やりたくないけどやらなきゃって。 コツをつかむと心地良くなる
だから進んでやるようになる そうですね
苦痛をみつめてもほっとしますよね、なんだか
あれ？ってな感じで
ただまだかすかなもんなんだよなぁ 柔道の篠原ってデカい人がテレビで言ってた。
オリンピックを目指す前は、練習嫌いで、2時間の練習がものすごく長く感じたけど、
オリンピックを目標にしてからは、2時間があっという間になった。もう終わりなの？という感じで。 >>21
最後は貴方の抱えている問題意識の力強さに依存する問題とは思いますが 集中状態を高める それを長時間続けるというのは効果的(?)だと思います
ただそれは段々と深まって高まっていくものなので自力で無理してやろうとするとかなり体育会系な話になってくるんです 観察系の瞑想といえども結構心身に負荷がかかってきます
もう一つの方向性は上の方も仰っているように時間を短くするのも良いと思います ただ私だったら全力でこの10秒間 音を聞いている自分に集中する とか手の感覚に集中するとか 思考の流れに集中するという感じでやると思います 体温が上がるぐらいしゅうちゅう >>30
続き 体温が上がるぐらい集中するつもりで
私の場合は特定の方法で瞑想するのは何だか縛られているような感じがしたのでその瞬間瞬間で自分が何に意識を持っていかれるのかをダラダラと長時間緩やかに観察しましたよ
たまに座って全力で投球という感じでした 人によって合う方法は違うと思うので楽に観察できる環境を探すのも良いかもしれませんよ 長時間座って何かを掴めたと言うのは始めたばかりの人が多い、自分も座禅は初心者だから分かるけど長時間座ってみると何かを掴める。スポ根的に。短時間でどうこうできる程上手くなくて、でも結果を出したければ長時間やればいい。
瞑想って超サイヤ人みたいなもんで最初の変身は大変だけど2回目以降は即効ですよ。そんなもんです。 超電導師は大病したかなんかで生死を彷徨ったんでしょ？坐禅以前にｗ ちゃんとザブの上に乗って坐禅組めば呼吸も姿勢も整うからね
それだと、そんなに間違えないかもしれないけど
自分は長く体調悪かったのと普段から妄想がひどかったから、適当に椅子座っての長時間は無理だった
妄想で流されてしまって何がしたかったのかすらわからなくなったもんだった
エクソシスト、まではいかないまでも半狂乱になったりしてね^^;
短く短く騙し騙しさだまさしのサマタでピッチャー交代のコツを掴んで、
わずかでも掴めてくると日に日に強まってきた
ある程度集中が強くなったら、そこから一気に深くはいる式でやった
だから、観察始めたときはバリバリ消えていってくれて捗った感かなりあった いつかこうなるんだ
みたいに先に夢を描きながら瞑想するのはマインドフルネス的にOKなのか否か >>35
自我を残していたら成し遂げられないような、普遍的に価値のあるような夢ならOKでは？
慈悲の瞑想ってそういうものだと思うし 私が幸せでありますように
と唱える時、心の変化は即時に起きてないかい
◯◯さんの悩み苦しみがなくなりますようにでも同様に ここのところ気持ちが乱れるような不安ごとが多い
瞑想でどう対処できるかな？ お酒のアルコール成分とか、コーヒーや緑茶のカフェイン成分が、僕の理想郷を妨げるのだけど、コイツらの誘惑を退ける瞑想を教えてくれだべ（切実） 瞑想は取引ではないというようなことは、禅でもテーラワーダでもマインドフルネスでも言う >>35
その質問は大変面白い質問なんですよね もちろん瞑想中は瞑想に集中してて それ以外の時に理想や目標を思い描くってことですよね 瞑想中でも別に構わないんですけどね
まずどんな理想 目標でも それを意図的にｲｼﾞる必要は無いと思います 瞑想中にそれが出てくれば 「想像が現れた」と観察するだけですし 瞑想以外の時は無意識が求めるままに想像すれば良いと思います(というより勝手に想像してしまう)
今の目標がどうあれ続けていればそれはやがて消えます 達成して消えるのか諦めて消えるのか軌道修正で消えるのか はたまた自分の正体に気づいて枯れてしまうのか
観察が深まって極限に近くなる頃にはそういう思いもかなり整理されてかなり数も少なく弱くなっていきます その頃には観察だけの状態が自然に訪れるようになって 瞑想中には想像 妄想が入り込む余地は無くなってくるんです
誤解を恐れずに敢えて言うと 観察中に観察さえしっかり出来ていれば 他はどうでも良いと思います >>38
それはなかなか難しいですね 観察系の瞑想によって即効性のある効果が期待できれば良いんですが私の経験では即効性は期待できないんですよね...
恐らく思考を転換するような 人生が変わる!的な本を読む方が早い気もする 良い本だったら相当自分を誤魔化せますからね
慈悲の瞑想は効かないんだろうか?実践者の方どうでしょうか?
観察系の瞑想的にはそういう不安や体の反応は凄く良い観察対象なんですがある程度余裕か確信か強くすがる気持ちが無いと瞑想もできないかもしれないですね
私の場合はいつか必ず苦しいことから完全に脱出できると信じて というか疑いもしなかったですが ひたすら 「このお腹 や胸や妄想の嫌な感覚」という風に観察していましたよ 結果は解決できました 慈悲の瞑想だって始めてすぐに出来るようにはならないのでは
それより最初はサマタやったほうが良いと思います
集中の瞑想＝サマタも即効性といったら個人差あるでしょう
上手く行ったり行かなかったりでオッケー
何もしないよりは良いし、続けていれば効果がわかってくるので
あと、何気に字の練習とか瞑想効果あると思いますけどね
字の乱れは心の乱れなんですね
同じ字を手本見て書いていて、妄想湧いてくると乱れますからｗ
集中して続けてると自分が書いてるというより、書かされてるような感覚にスイッチします
瞑想やらない人でもこれはわかる人多いんじゃないでしょうか >>42
お返事ありがとうございます
不安も観察の対象として活用していきたいと思います
状況も感情も無常なのでしょうから、いつかは変わりますよね
また不安も必要なものではあると思いますが、正直ほかの人が感じない場面で感じることが多く、
つらいなあということでした。
レス拝見したところでは大変観察が進まれているようですが、実践してみて以前と変わったところ
内面的、外面的にありましたら教えていただきたいです
>>43
上手く行ったり行かなかったりでオッケー、ですね。
わたしもその感じで、効果に執着しないように気長におこなって行きたいと思います
字の練習、写経のようなものもそういった効果があるのでしょうかね >>44
字の練習はとりあえず気分転換にはなりますよ
字がうまくなれば嬉しいですし
普段も見た文字を指で書いてみるとプチ気分転換になります
あと、人と比べて上手いか下手かは気にしないことですｗ
>>39
まず1日だけカフェインフリーのお茶か水にしてみては 私見ですが座禅が一柱？１セット50分なのって意味があるんじゃないかなと。まあ意味もなく50分も座る訳ないか。
座禅ってトルネコみたいな、つまり1回中断したらまた最初からな気がするんです。勿論2回目3回目と回を重ねればその分コツを掴んだり、それに最適なのが50分なんじゃないですかね？
>>21
私も最初はその位でしたね。足が痛くなりました。
ストレッチとか足首回しとか真っ向法第４体操（だっけっかな？）をやってたら普通に１時間は足を組めるようになりました。調子がいい日はもうちょい座れます。
何かの本に「どうせ１時間位なら絶対死なないし安心していいよ」って書いてあってなるほどって思いました。
後、スクワットと腹筋も良かったと思います。
>>33
それだと凄い電気ビリビリな人っぽいですね、そう言えば昔ビックリ人間的な番組で電気を溜め込んで放出できるって言う人が出てた思い出。今ならでんじろう先生とかがそれに近い実験をするんで驚く人とか皆無でしょうけど。
手術中に見た夢が宗教を頑張ろうと思ったきっかけなんですけど、全然悟れないしこれはもう瞑想しかないかなあと。
>>38
まくもーそーとジョー・マクモニーグルの関係性
>>39
そう言えばミャンマーだかどこだかのお坊さんはお酒を飲まない代わりにスカッとしたい時はコカ・コーラを飲むそうです。ペプシかもしれませんけどね。まあ、カフェインは入ってるか。
じゃあ炭酸です。とにかく炭酸ジュース、キリンレモンとかキリンNUDAとか。
どうせコカ・コーラを飲むならセブンイレブンのアイスコールドが良いですね。美味しいです。 >>39
ブッダの真理を学んでみては？
因果法則を考えると後が怖くて酒が飲めなくなるよ。
今、あなたが苦しんでるのも過去の不善行為の結果ですよ。 カフェイン1日抜いてみれば違いはわかるだろ
次は2日抜いてみるとどんな感じ、という風にやってみたくなる
カフェイン摂るのと摂らないのとで何が違ってどっちがどう良いのか、
広範囲に感覚的に気付いてくる
そうしたら、カフェイン取りすぎた時に何か調子がおかしいと気付く時も増えてくる
すると段々カフェインを摂る量が減ってくる カフェインは止めるのけっこう大変だよ。
抜いたら禁断症状が出てくる。頭は痛いし体はダルイ。気分も落ち込むし、やたら寝むい。
どこでも簡単に手に入るからつい飲んでしまう。
2、3日耐えれば乗り越えられるけど。
そこでまた一杯でもコーヒー飲んだら後戻りだしね。タバコより止めづらいんじゃないかなぁ。 北海道民が愛してやまないキリンガラナはコーヒーの3倍だかのカフェインが入ってる
ドラッグストアで売っててまとめ買いして飲んでたけど無くなっちゃったし売ってないから、普通に止めれた。別に禁断症状とかはない。常習的にカフェインでトリップしてるとかなら癖になるかもだけどそれは量が比べ物にならない。
カフェインって筋肉痛を押さえるのに良いから、それを知ってる人は上手くカフェインを利用してる印象。 瞑想始めてしばらく経った頃、アルコールやコーヒー飲んだ後のダルさやネガティブな感覚が鮮明になって急に身体が受け付けなくなったわ >>49
カフェインってそんなにやばいものなんだ
自分は眠れなくなるからもともと午後は飲まないし、そこまで禁断症状なかった
>>51
あるよね >>49
それはかなり重症な方ですね
自分もコーヒー日に5,6杯は飲みますけど、飲まなくても、どってこと無いので
人によるって事ですね >>44
その辛さ 不安のパワーを瞑想に活かすことができたらきっと上手くいきますよ 何にも知らなくて良いんです 知識などは全く役立たずです 自分を観察する達人にさえなれば良いんです静かに落ち着いている時に注意深く自分の内側で起こっていること
足が痒いことに気づいて意識がそこに向かう 車の走る音に意識が向く きっかけもなく記憶がふと蘇って体の感覚が変化する 実際にはもっと色々なことが起こっています
不安や恐怖は特に目立つ(が 観るのに勇気がいる)変化ですので恐怖や不安が増大するようなことがなければ遠慮せず観察してみて下さい
この瞑想はスポーツの上達とはちょっと違うところがあって少しづつ上手くなるというよりは 発見(智慧)によってある日当然ジャンプ(またはその反対)が起こるんです 少しづつ上手くなるのは観察の方なんです >>54
続き 私も苦しいのが嫌だなーと思って嫌な感覚を観察していましたが 大雑把に言うと 自尊心とかプライドとか 要は俺は偉いんだ 価値があるんだという根深いところが原因でしたので簡単にはいきませんでした
ですから人間の根本的 持っていて当然の資質と裏返しになっているような苦しみは手強いです ですが繰り返し発見をすることで楽になっていきました ですが大きく楽になるのは大発見が必要で結構大変でしたよ
社会から私を見ると 恐らく役立たず いい加減になったように見えると思います 内面を自分で評価するならば 本気で悩めなくなった たとえ兄弟が死んでも気をつけていないと数日後にはそれを思い出すことを忘れていた 変な言い回しですがこんな感じです 瞑想してると雑念や妄想が出てくるけど人によってでてきかた違うんだろうか
俺の場合意図的にというか断片的な映像が出てくるんだよね
過去の出来事だったり、行ったこともないよく分からない場所だったり
人物も出てくるけど実在の知り合いだったりピカソの絵みたいな抽象的？な物体だったり 脳は色んなイメージを常に勝手に出してくる
それは口の中が唾液でうるおってるのや、髪や爪が伸びるのと同じく生理現象
生きていたら当たり前にあるもの
その中で強烈に感じるものがあると頭の中にある手がそれをがっちりと握りしめてしまう
そこが問題で、そんな生理現象にしか過ぎないものを自我みたいに勘違いしてしまう >>54-55
ありがとうございます
観察がうまくなる、ある日突然大きな気づきなんですね
この2ヶ月ほど大きな不安とともにいます
一緒にいることが出来ず目の前のことから逃げることもあります
昨日も考えがぐるぐる回っていたので、ちょっとスレ違いになりますが、「ホ・オポノポノ」と
「セドナメソッド」というのがあったのを思い出し、やったら格段に楽になりました。
これってスピリチュアル系で語られるメソッドではありますが、内容は実質観察系に近いものがあり
今ここの感情や状況との和解、距離を保つ、一体化から離れるものなので、これで悟った人もいるというのもうなづけました 思考のループから脱したいならモンキーマインドがおすすめです
無意識の思考に関するレスがあったから久々に『最高の休息法』を読み返してみました。何もしてないつもりでも色々と考え事をしちゃっててそれが脳の１日の活動の60%から80%を占めるとか。
まあ、生きていればそれなりに不安とかはあって、けど瞑想してる間はその事が気にならなくて。前のスレだったかで「楽しい映画みてる時に悲しい事思い出すような超絶トリッキーなアホ居ます？」みたいな書き込みあったけどまさにその通りなんですよね
まあ、瞑想中は忘れてると言うか考えなくても瞑想が終われば（映画が終われば）すぐその不安と再開しちゃうんですよね。だから瞑想依存症気味になっちゃう。
不安うんぬんはほぼほぼ幕妄想だと思うんでそこら辺を解消できれば終わりじゃないでしょうか？
よりも今週末の秋華賞買う人このスレに居ます？アーモンドアイとラッキーライラックが圧倒的人気になると思うんですけどローテーションに不安しかないんですよね。けどライバルもどんどん離脱してるし。 それはおかしい
不安をちゃんと観察して瞑想が終わったら再開なんかしない おかしいね。
たぶん不安をまだちゃんと観察できてない。
熊野教授の言う、回避が起きている可能性もある。
自己啓発本を否定するわけじゃないけど、瞑想に関しては仏教書や専門書から学んだ方がいい。 再開するのはよくあることでしょ
例えば工事中のうるさい音がして、それを観察して、うるさい音があるのではなくそういう音があり音の大きさがあるだけだってわかって、
音があっても、そのときそれをうるさくとは感じなくなっても、
またどこかで工事中に出会ったら瞬間的にうるさいなって思ってしまったりするし
ただそれも観察を繰り返していって、カラダや五感が自分ではないってとこまでしっかり行けば、ただ音があり、うるさいともどうとも思わなくなるけど
そうなるまでは再開するし繰り返すのが普通だと思う
再開しないならその人はもうだいぶ修行がすすんでるよね またどこかで、という話ではないと思ったけど
> まあ、生きていればそれなりに不安とかはあって、けど瞑想してる間はその事が気にならなくて。
> 前のスレだったかで「楽しい映画みてる時に悲しい事思い出すような超絶トリッキーなアホ居ます？」
> みたいな書き込みあったけどまさにその通りなんですよね
> まあ、瞑想中は忘れてると言うか考えなくても瞑想が終われば（映画が終われば）すぐその不安と再開しちゃうんですよね。
> だから瞑想依存症気味になっちゃう。
特にここはおかしいと思う
> 「楽しい映画みてる時に悲しい事思い出すような超絶トリッキーなアホ居ます？」
これは喩えとして「不安」に相当する部分になると思うのだけど
不安などが出てこなければ観察も出来ませんから
どうも、マインドフルネス、ヴィパッサナーとは違うお話をされてるように感じる >>59
「ホ・オポノポノ」「セドナメソッド」を教えて頂いてありがとうございます 特にセドナメソッドは強烈なメソッドですね(汗)実は私も最初の頃同じようなことを自己流でしていました
表層意識で気にしていること 無意識で気にしていると思われることを気づいた時にメモ帳に単語として書いておいて 後から単語を眺めたり声に出して読んでみたりして自分の反応なんかを調べていました
その時の自分に合ったメソッドを見つけられれば良いと思いますが 自己観察系の瞑想との違いは分析するかしないかが大きいのではと思います
セドナメソッドなんかは親に愛されなかった系の苦しさを持つ人に 既に克服した先輩なんかが付き添って一緒に克服するのは凄く良さそうな予感がしますね 一点集中である過去の出来事を克服するのには観察より早い気がします >>64
> まあ、瞑想中は忘れてると言うか考えなくても瞑想が終われば（映画が終われば）すぐその不安と再開しちゃうんですよね。
> だから瞑想依存症気味になっちゃう。
一応、一週間後のプレゼンが不安とかでゴチャゴチャ考えて不安が生まれている場合は
瞑想の後に、不安が生えたときと同じような思考がいつの間にか走っていて、同じように
不安が生まれるとかはあったかもしれないですが。
人に裏切られたとか、トラウマ気味になっている感情（思考を介さず出る感情）だと
朝起きたばかりのときによみがえって怒りが出たり、その人からもらったものなど、
自分でもわかっていない、その人を思い出せる物品をきっかけに出たりとか。 不安があるのはむしろ正常。
人間いつ死ぬか分からないし、死後どうなるかも分からない。
不安があるから保険に入ったりする訳でしょ？高い金出して。 >>65 オポノポノいいね 私はヤフオクで買ったのをたまに聴いてる
オポノポノMp3でヒットすると思う 全てが浄化される感じがする 短い瞑想が習慣化してきたので、15〜30分くらいしようと思ってるんだけど
みんな何分くらいやってるの？ 例えば20分以上は、あまり効果の差が無いとかってある？ >>68
へぇー すっごくメジャーなメソッドなんですね 慈悲の瞑想に通じるような印象を受けました
瞑想の継続時間は大体40分前後が多いのではないかと思います 他の瞑想でも40分前後とするところが多かったような印象がありますね
理論的に説明しろ!と言われたら困るんですが 経験的にザワザワした自分が横に退いて 停止するなり観察するなりの準備ができるまで10分〜15分 そこから深い瞑想が20分〜30分
集中が徐々に遠のいて5分〜10分ぐらいで覚める感じではないでしょうか 覚める時はパッと辞める人も多いでしょうけど
私の場合は20分だと短すぎますね ご飯の準備をしてようやくご飯を口に入れようとした時にご飯終了wみたいな感じです 俺は寝る前20分が習慣になってる
土日ならゆっくりできるから40分くらいやってみようかなあ ん？定に入るのに20分もかかるのは、すごく意外なんだが
よく出てくるような念が観察で消えるのを経験してきたあなたならば
少し練習したらあっという間に入れるんじゃないかなぁ
いつでも歩いていてもどこでも気づきと観察が出来ると思う
あと、導師さんはサマタで終わってるのでは >>69
定、思考がおさまった静かな状態、に入れているならば
存分に観察なさると良いと思います オポノポノって
ありがとうサンキュー言うやつだっけ >>74
状況とか問題とかにむかって（正確にはそれをもたらした記憶（カルマ？））そういうんですね
禅の板橋興宗さんも、状況に対して「ありがとさん」と、感謝できなくても呟くというから、あながち
スピ系とだけともいえないんじゃないかな
ところで、「気づき｣が起こったときに、身体反応としてあくびが出る人いませんか？
ずっととまらないことがあります。下手すると一時間に3〜40回くらい
瞑想やめるととまります >>72
昔の瞑想初心者の頃を思い出して自分はどうだったかな?という話でした 今はサマタも観察もほぼできなくなりました 意識の流れをじっと観るのが精一杯です 意思を使って頑張るっていうのが凄く難しいというか疲れるというか.... >>75
そのあくびはどっちのあくびなんでしょうね? リラックスの方で出るあくびなのかな?
私は究極のリラックス系のサマタをしていた時にあくびではなかったですが 目と鼻から信じられないぐらいの水分が毎回出ていました 本当に脱水になるんじゃ無いかと思うぐらい
この辺りの身体反応は多分 交感 副交感神経系の現象でしょうね >>64
＞まあ、瞑想中は忘れてると言うか考えなくても瞑想が終われば（映画が終われば）すぐその不安と再開しちゃうんですよね。だから瞑想依存症気味になっちゃう。
って事でほぼサマタです。マインドフルネスもやってますけど、何かに意識を向ける的な、つまり感情の観察とかはしてないです。あんまり得意じゃないと言うかサマタの方が気持ちいいので。
>>63
＞不安うんぬんはほぼほぼ幕妄想だと思うんでそこら辺を解消できれば終わりじゃないでしょうか？
小さな不安は速効で解決しますね。まあ、大半はどうでもいい。あるいは取らぬ狸のトラディショナル的な。
大きな不安（病気の後遺症由来）はどうしても、瞑想中は気にならなくてもいざ瞑想が終わるとまたそれに再会する感じです。トンレン法とかで治せれば解決するんでしょうしそうじゃなくても今現在
「なっちゃったもんはしゃーないし逆にチャンスだと思おう」
とか頭では思ってるんですけどやっぱり内心「治れ！！！」って気持ちはありますね。
分かりにくい文章だったならすいません。
>>69
ためしてガッテンで紹介されてた奴は１セット３分でしたしマインドフルネスも１セット１５分位でできるのが多いですしね、あんまり長すぎてもだれてくる気がするんですよね。
最新の筋トレ理論って昔みたいに長々やるよりは効果的に短く！みたいな感じじゃないですか？HIITみたいな。それと同じだと思うんです。
>>75
私は瞑想して落ち着いてくるとジャーキングが起こりますね。何故なのか調べても分かんないんですけど。ウトウトしてる時にビクッてなるアレです。
ドクドクが止まってポカポカしてリラックスしてきた辺りでなります。
多分人それぞれの何かの反応なんだろうなって結論で今のところ保留してます。 ヴィパッサナーは意識を向けることではないよ
後遺症から来る不安というのがどのくらいのものかわからないのだが
それが瞑想中に出てこないとなると、サマタが深いのかもしれないが
サマタを終えて不安感がはっきり出るのであれば、出てきたそれを観察すればいいと思うが
何か難しい事情があるのかな >>79
それ面白いんですよね
普通の人が病気をきっかけに感情の同一視を手放しているうちにどんどんいろんなものとの
同一視を離れていくという
セドナメソッドのアマゾンレビュアーさんの言葉だけど、これってほとんどマインドフルネス瞑想だなぁ
＞感情と「自分」が同化しちゃってた時はうまくできませんでした。
＞感情とか身体の不快感を客観的に見てる別の「自分」という視点を意識するといいと思います。
＞何か出来事があったり、記憶がよみがえって身体が不快感を感じたら、単に身体がこういう反応をしてるだけだって一歩ひいた視点から見つめる感じです。
＞ほとんどそれだけでも流れる感じがあると思います。
＞頭の中の思考が出てきたら、あ、また出てきてるって常に気づいてる状態を心がけると良いです。
＞はじめのうちは意識しようとしてもいつのまにか思考にのみこまれてると思います。
＞でも徐々に減っていくので、最初は大変かもしれないけど、あるときから楽に楽しくできるようになると思います。
＞他人やテレビなどから勝手に植えつけられた思い込みが、ワラワラと四六時中流れてると思うので、それを無理に止めようとしないで、「気づいて」「そのままにする」のです。 >>68
オポノポノって単純で良いんだけど、許しをこうあと直ぐに、愛してますってのは
ちょっとギャップがあって違和感があるのですが。
調子良すぎる話のように思いませんか? ブッダの呼吸法などでよく出てくる心というのは何を指しているのでしょうか?
内面と同じ意味でしょうか?
思考や感情を含めた総体(内面)なのかな?自分は無いわけだし。 >>84
単純に思考 感情で良いんではないでしょうか? 意識も含めても良いかもしれませんがあんまりピンとこないのではないかと思います
自分がないかどうかはわかりませんよwもしかしたら20人に1人は魂があるかもしれないし 貴方は珍しい有我の人かもしれない 思考や感情に実体がないことを仏教では自分がないと言っているのでは 「自分の心」と認識しているものの事を便宜的に「心」と言ってるんだろ？
文脈知らんけどｗ >>84
ブッダの呼吸法というのは知らないけど
マナス、チッタ、ブッディ、アハンカーラ、サンスクリットまで辿るとたくさんの言葉が出てくる
ブッディは一般的に知性と訳されるけれど、シャンカラの著作では心とほぼ同義のような扱いをされてる
ヨーガスートラを奉じるサーンキヤでは心を表す言葉としてチッタという言葉が良く出てくる
大乗仏教唯識派とかではマナ識（マナス）とかアラヤ識といったことを細かく解説してる
同じような言葉でも使う人や時代によって全く意味も異なってる様子
それで、自分が心は何か？ということに関して説明を聞いたなかで一番感銘を受けたのは
欲望の総体こそが心の本性だということ
欲望は行動を作り、行動は習慣を形成する。習慣は性格を作り、正にそのようなものの総体が自分というものだということ。 十歳のころに「"自分"なんてこの世に存在しないんだ…ただの幻想だ…」と気づいたけど、悟りではなくこの世に幻滅しただけだったな
以来数十年、虚無に覆われて生きてきた 落ち着いた雰囲気になってきたので「観察」と「時間」について体験したことを勝手に書きたいと思います
まず上でも話題に上がった瞑想の「継続時間」という考え方があります これは個人差によってある程度の幅があって かつ取り組んでいる方法によっても適した継続時間があるんだと思います
もう一つは「最小時間」についての問題です 「実際に起こっている 今 この瞬間の体験 」 この瞬間はどこまで分解できるんでしょうか? 本当の今とは0.何秒のことなんでしょうか?
結論を言えば それはその人の認識力によって変わります 観察によって認識力 集中力が上がればどんどん 今 瞬間の分解能が上がり この瞬間に本当は何が自分に起こっているのかが かなり認識できるようになります
ですからもし え? どういうこと?と 心の琴線に触れた方は 瞑想の継続時間と共に瞬間についても観察によって追求してみても良いかもしれない かもしれない.... >>83
違和感あれば四つの言葉のどれかでいいみたいですよ
色々な理屈はあるようですが思うに、内観法を極限にシンプル化したものだと思います
自分が無視してきた「記憶」に対してしっくりした言葉をいうことで
スピリチュアル関係なしに、単純に思考から一気に距離を取れますからね
>>84
その場合の「自分｣は「五蘊（かりそめの自己の構成要素=肉体・感覚・想像・心の作用・意識」のことだと思います。
よく「仏教では自分はないのだから輪廻するはずがない」という人がいますが、
ではそういっているあなたは何？「自分」じゃないの？ということになります。
仏教で仮に自分と名づけているものは、「縁起」によって成立したもので
あって、それ自体絶対的なものではない「空性」ということです。
よって無我といいますが、解脱するまでは相変わらず「五蘊」はあるし、輪廻する主体も「五蘊｣なわけです。 輪廻というか生老病死と言ったほうがわかり易いんじゃね お釈迦様は死後については語らなかったとも聞くけど
輪廻について語ってるのはどういうことなの ここって輪廻の話になったら必死で否定してくるアホいなかったっけ？ 輪廻というのは自我がみている夢
だから悟った人は輪廻から解脱してるのだよ 輪廻は否定も肯定もしえない
だからシャカは死後の事については無記とした
信じるものは救われるとばかりに信じることでシャカの超越性にすがり
「シャカが言ったからあるんだ」と信じ込んで断定して押し付けるのは
危険なカルト宗教と全く同じこと
それは瞑想実践者の正しい態度ではない
で結論出てるだろ 5ちゃんねるやめると言ってた他者を罵倒するのが大好きな悟りを目指してるとか言ってた人、まだここ来てるのかな >>96
自分もそんな風に理解してるんだけど阿羅漢とか不還果になると人間に生まれ変わらないとか言われてるのは
どこソースなのかなと思ってさ 身体の中の小さな生物が
産まれたり死んだりする事が
自分が自分であることに
なんの影響も受けない
のに似てるんじゃないかな
自分がうんこだと信じていたら
自分が排泄されるとかそんな感じで
でも実際に死んでみないと
わからんと思うけどね 輪廻は当時のバラモン教の教えでお釈迦様の教えではない
お釈迦様は当時のインドの人達に根付いていた輪廻に執着した生き方から解放するために輪廻に触れただけ >>100
生まれ変わらないとかは無記どころか
経典にいっぱい出てくるよ 仏陀は聞かれて否定するときはハッキリ否定してたので、死後の存続に関して聞かれて否定せず無記って答えたのは、それが否定できることではかったからって解釈されてるよね
もちろん無記なわけで否定しなかったからじゃあ肯定してるってわけでもないんだけど 輪廻ってアーリア人のバラモンとクシャトリアが世襲を守り
下層民の不満を解消するためにでっち上げたトンデモだろ
釈迦の時代はバラモン教の影響力が落ちてきた過渡期だから
違うものを提示する人が必要だったんだよ
しかし、違いすぎても社会が崩壊するから輪廻をベースに
悟りからみた世界を説いたわけだろ 無記なのは如来は死後どうなるのかという話。
煩悩のある人は死後生まれ変わる。業に従って。
善い事をしたなら善い処へ、悪い事をしたなら悪い処へ。 まーた見てきた様なことを言い出す
真実がどうであれその態度がNGなのがわからないのだから
輪廻など説ける訳がなかろうが >>102
仏教徒で輪廻転生を信じてない人なんて（日本人以外）いないんじゃないのかな？
スマナサーラ先生など、「輪廻はブッダのオリジナルの発見。バラモン教徒の発想ではない」とまで
おっしゃられている
まあ正直スマナサーラさんの話は半分くらいにしといたほうがいいとおもうけど >>108
輪廻は釈迦以前のヴェーダにはっきり書いてあるよね 輪廻なんぞ考えるより先にするべきことがあるだろ
シャカの言う通り 仏教における輪廻とは生まれ変わりの事ではなく業の事でしょ
いわゆる確認不能なオカルト的な話ではなく事実として確認できることを言っている いや、仏教徒は一般的な意味での輪廻を信じてるよ
チベット仏教でもテーラワーダでも
スマナサーラさんなんか「悟った人が超能力で見ることができる」と言っていたｗ
俺は輪廻はわからないし、一神教の天国、浄土宗の浄土と同じで、悟りを得るために
人間に与えられた物語だと思ってるけどね 釈迦も「1つ、2つ…10…100…1000…10000の過去生を想起できる」「それも、具体的・詳細な映像・内容と共に想起できる」
と言っている
釈迦があるといってるのに「無い」といっちゃうのもどうかと。断見論でしょそれ
http://rdor-sems.jp/index.php?%E8%BC%AA%E5%BB%BB%E8%BB%A2%E7%94%9F%E3%81%AF%E3%81%82%E3%82%8A%E5%BE%97%E3%82%8B%E3%81%8B
次の点を確認しておきましょう。南伝の上座部仏教にしろ、北伝の漢訳大乗仏教にしろ、
チベット仏教にしろ、凡そ今日存在している伝統仏教の全てが、
輪廻転生の存在を認めています。二十世紀のインドでアンベードカル博士が提唱した新仏教、
及び近代仏教学の影響で明治以降に変質した日本仏教の一部のみが、輪廻転生の存在を否定しているようです。
よく､「仏教は無我説だから、輪廻転生を認めていない」などという解説を目にしますが、
それが正しくないことは、もうお分かりだと思います。「無我」や「空」によって否定されるのは、実体としての「我」です。
しかし、輪廻転生の主体となる「単なる私」は、実体性を全く欠いた世俗の次元の存在にすぎません。 仏教は無我論なので何が死後に相続するかというと業で輪廻は業相続のこと
同じ輪廻といっても仏教以外の、魂が相続する輪廻とは違う
ただ、凡夫にとって業は自分自身なので自分が相続されるように見えてしまうのでしょう
仏教でも無我という悟りの立場と凡夫の立場でまた違う言い方になる 誰も「無い」とは主張してないんじゃないのかな？
どうも輪廻肯定する人たちは論理がおかしい
否定する奴はシャカの言ったことを否定するのか！とくる
これだからカルト臭がしてくるんだよ チベット仏教の生まれ変わりは庶民に対する権威付けで始まったものが続いているだけですよ 心を観察してみれば、心にはものすごいエネルギーがあることが分かるはず。
肉体が死んだ後、そのエネルギーはどこへ行くのか。
怒り、後悔のエネルギーは地獄へ行くし、喜び、楽しみのエネルギーは天界に行く。
人間には人間の次元しか分からないから想像できない。
強烈な怒り、後悔を感じた事がある人は、地獄の次元がなんとなく分かるはず。 本当に好きな人は好きですねー 転生ネタはw
いったい何度この光景を見たことかw
すっごく気になる人は運が良かったですよ 瞑想で最後までいけば自ずと答えが出るんですから さあ今から瞑想です
1日3時間〜4時間も瞑想すれば10年かからずにわかるでしょう 3時間〜4時間は現実的な数字ですよ 座らなくても瞑想はできますからねー
でもよくよく考えてみると 仏教者は転生って罰みたいなもんなんですよね 最終目的が完全な消滅なんですから あー今世でも修行を完成できずに無様に転生してしまうのか はぁー ってことなんでしょ?
でも実際こういう風に考えてる人って仏教者でも極々一部な気がする... >>117
すべては心に付き従う（ダンマパダ）
とすれば、肉体が死んでも心がそれに気が付かなければ
ゾンビの出来上がり(^^♪
天界とか地獄とか、遠くへ行く必然性がぜんぜん無いけどね。 よい種、階級に生まれ変わりたいって思うとしたら、我欲でしょ
苦から逃れたい、それ我欲でしょ
そのために悟りを目指すとしたらスタートから矛盾を目指してるようなもんだろう
だから死生観で釣ったり脅したりするのはおかしいんだよ
他人にいたずらに我欲をかきたてることになるのだから
なぜわからないかな？
そんなに超越者を気取りたいのかな？
確かめてもいないのに？ 経典によると悟ればわかるという
逆に言えば輪廻を否定してる奴は絶対に悟ってないということw ゴータマが言ったことを弟子が記憶で書き残したのだから、「あるんだ」「否定するな」
なんという幼稚な議論なんだろうか
あってもなくても良いように瞑想に励めばいいだけだ
イエスという人間が実在しなかったと認めた上で信仰しているクリスチャンの方が大人だな 盲信しているからといって悟ったことにはならない
自明の理だ なんで妄言を吐いて悟ってないと告白しながら
悟りの高みから見下しを試みるんだろう？
そういうことをするからカルト臭いと言ってるのに >>127
否定するなと誰かが言っていると、誰が言ってるのかな？ >>127
言ってるのも同じだよな
否定＝アホと言ってるんだから
95 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2018/10/12(金) 12:18:34.32 ID:Wf/b0FCD [1/2]
ここって輪廻の話になったら必死で否定してくるアホいなかったっけ？ 否定も肯定もしない態度からしたら
必死で否定するのはアホだろうな アホいなかったっけ？と聞いてレスがなかったんだから
今日はそのアホはいなかったんだろ
別のアホはいたがw >>127
> このスレで「否定するな」なんて言ってる人いるの？
答えたぞ
で、何でそんな質問が出てくるのかな？ >>123
> 経典によると悟ればわかるという
> 逆に言えば輪廻を否定してる奴は絶対に悟ってないということw
お前は経典に書いてあることは全て真実だと信じこんで他人を断罪しているわけだ
盲信者だよね、自覚ある？ 俺の目には>>95 >>123は藁人形に釘打ってると思うがね
若しくは、その場に見当たらない「アホ」をわざわざ「アホ」と言って
煽ってるわけだ
>>133
つまり、お前の勘違いかもしれないよな？
否定していた、というのが
その可能性について考慮していないな >>135
経典に書いてあることは「全て真実」なんてどこに書いてある？
妄想激しすぎるだろ
医者行けよ >>137
お前の「絶対」がそもそも妄想なんだがな？意味わかるか？ｗ >>136
俺が否定したと感じたんだから
お前がそれを勘違いかどうかとか問題にする必要はない >>133
にも関わらずこんなレスしたんだ？反省してる？
123 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2018/10/12(金) 22:36:41.15 ID:nNmq0hv/ [1/7]
経典によると悟ればわかるという
逆に言えば輪廻を否定してる奴は絶対に悟ってないということw >>139
感じた？それは話しにならんね
お前の妄想話じゃないかそれは ちなみにだが、妄想ベースの話らしいので念を押しておきたいが
輪廻があると固く信じている人がいたとして
それはその人の信仰だから干渉しないよ
俺には関係がない 輪廻なんて確かめようもないことを、たとえシャカが言ったにせよ
信じ込むのは信仰の領域の話だ
悟りを得て確信したなら大変結構なことだが
そうでないなら、真理などと大上段に構えて説き示すものではない 誰がいつ説き示したんだよw
こいつも妄想激しいな
連投も激しいし、ちょっとは落ち着けよ 瞑想時間が短くなっている原因は何が考えられますか？
前は30分くらい出来てたはずなのに今は10分もするとじっとしているのが苦しくて止めてしまいます >>144
一般論であり、そのきらいのあるレスが散見されるから
お前が出てくる前から言ってることだし
お前に向けて言ってないんだが？ >>144
このバカの事じゃね？
123 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2018/10/12(金) 22:36:41.15 ID:nNmq0hv/
経典によると悟ればわかるという
逆に言えば輪廻を否定してる奴は絶対に悟ってないということw いつも思うのは議論っぽくなってるときは大体議論の内容じゃなく相手の言葉の受け取り方自体がいろいろおかしくなってる
ようするに議論以前の相手が何を言ってるか理解できるかどうかの低レベルなあたりで止まってる マインドフルネスであればあるほど、言葉というかロゴスに虚しさを感じると思うだけども、何でこのスレはこんなに勢いがあるのだろうか >>147
何も間違ったこと書いてないが？
その意味がわからないお前のほうがバカだろ 悟ってないのにシャカの言葉を我が言葉として語るものは泥棒である
と思うね
それは何より本人にとって大きなマイナスなんだよ
俺はそのことを語っている このスレで引用してる奴全員に言えよ
この先もいっぱい引用する奴出てくるから
俺は引用すらしてないけどな >>150
だから、説き示しているよな
間違ってない？？それは経典が間違っていない場合のみに限るんだぞ？？
まるで理解してないっぽいが >>152
俺に言ってるのかな？
だとしたら151はお前に向けて言ってないからね？ 説き示してない
それはお前の勝手な被害妄想
土日明けたら医者に行けよ
お前はもうあぼーんに入れとく
妄想が酷すぎる >>154
じゃあもうお前は俺にレスしてくるな
「シャカの言葉を我が言葉として語るものは泥棒」
とかいうアホと話が噛み合うはずがない >>155
被害なんか受けてないよ俺はｗ 輪廻否定してないしｗ
はい、説き示してますねｗ
123 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2018/10/12(金) 22:36:41.15 ID:nNmq0hv/
経典によると悟ればわかるという
逆に言えば輪廻を否定してる奴は絶対に悟ってないということw >>156
じゃあお前はシャカの言葉を我が言葉として語っていたのか？ >>156
> じゃあもうお前は俺にレスしてくるな
> 「シャカの言葉を我が言葉として語るものは泥棒」
> とかいうアホと話が噛み合うはずがない
はいまたミスリード
原文はこう
> 悟ってないのにシャカの言葉を我が言葉として語るものは泥棒である
> と思うね
> それは何より本人にとって大きなマイナスなんだよ
> 俺はそのことを語っている
それほどおかしなことを主張してると思わないけどな >>145
おお 凄いですね 熱心に瞑想されていたんでしょうね それは正常な停滞期だと思いますよ 私も振り返ってみると山を一つ越えたと思ったら数ヶ月 ダラダラというか止まったままの時期が続いてそれの繰り返しでした
進めば進むほど難しく(?)なってきます それに今の自分を変えたいと思うと同時に 変化に対する恐れから無意識に戸惑いも生じることもあるのではないかと思います
また単純に実生活でやりたいこと 気になることがあってそちらに意識が向いているのかもしれません
どちらにしてもそれほど気に病む必要は無いかと思います またマインドフルネスやヴィパサナなどの観察系の方法は色々ありますので興味持てる方法を探してみても良いかもしれません
新しい方法は気分転換になるかもしれませんよ >>149
マインドフルでない人は言葉に惑わされますよね
従って、マインドフルでない初心者を惑わせるようなレスを繰り返す人に対して
注意したほうが良いと思いましてね 輪廻がどうたら、そんなこと議論する意味が全く無いと思うんだけど
なんかこの手の話題になると必死に「否定する奴はアホ」とか言いたがる奴が出てくるな
それ言ってる奴が一番アホなのも毎度毎度の事なのだが
どうせ瞑想なんかしていない経典至上主義者なんだろうな、と邪推してしまうね >>145
何かの状態を掴んでしまって、それを良いものと認識してしまい、再現しようとしてるからだよ
瞑想中に何を期待している？
気持ち良くなる？心が澄み切って雑念が無くなる？よく集中できていること？…
それを狙うのを止めれば何の問題も無くなるよ ピッチャー交代していたら出ない質問かなと思ったのだが >>145
自我が整理されたり消されることを嫌がって抵抗してるのかもしれないですね
30分できるくらいだとまだまだ自我が多いでしょうし、でもやってくうちになたできるようになると思いますよ
じっとしてるのが苦しいと思ったら、そう思ってる（雑念が出ている）とだけ観て、それがなくならないなら、しばらく雑念が出ていることを客観的にただ観ることを繰り返してみたらいいと思います 山下 良道
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このスレには釈迦の言葉を引用したら泥棒扱いする
キチガイがいるんだな >>160
>>163
>>165
アドバイスありがとうございます
とにかく苦しいというのにも気付いて続けてみます
マインドフルネスの効果は実感できるので頑張ってみます LSDかなんか食べたら、世界が流動してることすぐ分かりそう。思考では分からんよ。 良い悪いではなく
お釈迦さんがこういう
おしゃべりになることが嫌いなので
話さなかったってことじゃないかな 引用は良くないなんて言ってないんだけどな
まあいいです >>168
> とにかく苦しいというのにも気付いて続けてみます
その「苦しい」に実体があれば気付きを向けていいけど、自分で作り出してるなら「今ここ」じゃない実体の無いものだから、気付きを向ける価値は無いんじゃないかな
一例を挙げると、
単純に、苦しいな、に気付きを向けるのはいいけど、
どうしたら苦しみが消えるだろう、どうすれば上手に瞑想出来るだろう、が苦しみの本体なら、それにただ気付きを向けても意味が無い
やってしまっている事を止めないとね
他人の心の中のことなので推測でしか言えませんが… >>168
自分が苦しんでると気づくのではなく、
自分ではない自分の心に苦しいという思いが生じてると気づく感じでできるとうまくいくかもしれません
苦しみが生じてる心も、苦しみも、観察できる対象で、自分ではないという理屈です
自分とはあくまで観察する側（観察主体）で、観察されるものは観察される対象であるがゆえに自分ではないわけですから 苦しみの感じかたは
人によってだいぶ違うんじゃないかな
何を苦しみとして感じるかもだし
程度もだし
自分の積極的な生きる行動から
自分が、これが苦しみかと感じられる
苦しみを感じられたら
苦しみを感じるための努力はいらない
と思うし瞑想で自分の苦しみを
探り出す技術はそんなに必要なの？
現実を使わなすぎる気がするけどな >>163>>172の人の言ってるのが多分最も正しいと推測するが
>>164も>>174も多分そう
もしかすると彼等の言葉も正しく伝わらないのかもしれない
質問者は正しくサマタが出来てないのだろうなと思ったけど 膨満感とかあると苦しいよね
ヴィパッサナー、マインドフル、セルフモニタリング、の状態にスイッチすること
これが瞑想で一番重要なポイントだと思うのだが
（ピッチャー交代というのはこの事？）
「モニタリング」を「監視」の意味で捉えてるとスイッチが起こりづらく
長い苦行になりがちだと思う
あとスイッチせず監視しつつ概念操作や理屈でやると自我強化してしまうだろうな ピッチャー交代って、禅で言う、本来の面目、一無位の真人、仏性の事じゃないの？
そうだとしたら見性、悟りの事だよね？ 横入りしちゃいますが今日の書き込みでピンと来たので書いてます
観察している私が感情に飲まれてもそれを観察する私がいるから感情に支配されずに理性的でいられると
そうするとあらゆる瞬間に観察する私がいるから一定不変の私がいないから無常に当てはまりますし
ピッチャー交代ってわかりやすいです
私の心の内が感情でピンチになったら無数にいるピッチャーを交代すればいい >>178
ピッチャー交代しないと正念にならないみたいな言い方だから、
ピッチャー交代=見性,悟りだと、悟らないと正念にならないという事になってしまう
従ってピッチャー交代=正見あたりの意味合いかなと思うがどうでしょう >>179
うーん 間違っているわけではないんですがなんか違和感があるというか
別に熊に追いかけられて泣き叫びながら 「恐怖!」って観察してもよいんですよ?
女性に告白するときドッキドッキしながら 「ドキドキ」って観察しても良いんですよ? 山下師の本は読んでないのですが、ここなんか見ると
ピッチャー交代してマインドフルネスになると言うことなので入り口の話なのかなと
能動的、実況中継、監視ではなく受動的観察に遷移したらピッチャー交代
なのかな、と思ったのですが
http://info.r-yoga.nagoya/?eid=86
（以下引用）
今までこれが自分だと思っていたものが、実は自分ではなかった。それとは全然違う自分がみえない限り、マインドフルネスは出来ない。ピッチャー交代が起こらないと、マインドフルネスは始められない。
この交代が起こるのが瞑想であり、これを理解できれば、瞑想はうまくいく。最初から瞑想のポイントがわかっていれば戸惑うことがない。 >>184
この説明は混乱を起こしそうな予感 振り返っても全然ピンとこない.... ピッチャー交代しないとマインドフルネスはできない。
ピッチャー交代するにはマインドフルネスしなければならない。 え、何に混乱されてるのかな
サマタで定に入り、ヴィパッサナーを始めると
普段「私の気持ち」と思っていたものが観察の対象として浮かび上がってきます
受動的に「私の気持ち」に接し、観察する
ここからが瞑想なのですから、ピッチャー交代ということと符合すると思ったのですが
これは正見、正念といったレベルの高い話だとは思いません
まずここのスイッチングがはっきりとわからなきゃ瞑想にならないですぞい？
実況中継、能動的観察、監視、ということはヴィパッサナーではないですよね
多分ここのところで引っかかってる人は多そうなのですが つべこべ言わず、慈悲の瞑想すれば飛びます交代します。
はい、これで全て説明できました。 ピッチャー交代したと思っても、新しい自分が観察するんだと思っても、
その新しい自分が苦しんだら意味ないでしょ。
やっぱり無我じゃなきゃ苦しみは無くならない。 いや、真面目にそうだと思いますよ
これを何と呼ぶか？なんて言葉遊びよりも慈悲の瞑想をやったらいい
各種サマタをやったほうがいい
ヴィパッサナーが出来るようになったほうがいい >>188
わかりましたw 私はちょっと変というか経緯が変わっているのを忘れてました
昔からその状態に慣れ親しんでいたんで普通がもう思い出せないんだったw ごめんなさい >>188
実況中継がヴィパッサナーでないという事は、マハシ式はヴィパッサナーでないと？ >>188
> 実況中継、能動的観察、監視、ということはヴィパッサナーではないですよね
> 多分ここのところで引っかかってる人は多そうなのですが
ちょっと引っかかったんで聞いていい？
それはなんて言うヴィパッサナーの流派？
能動的観察というのは、能動的に注意を向けると言い換えても同じ意味ですか？ >>183
普段は自分を山の下の雷鳴だと思ってるけど
ピッチャー交代で現れてくるのは、その雲の上の大空だ >>195
マハシ式は初心者にはわかりづらいのではないかなぁ
能動的観察から受動的観察に遷移して、ヴィパッサナーになりますね
>>196
ヴィパッサナーはヴィパッサナーでしょう
何流もない >>197
つまり山下では正しいマインドフルネスにはならない？ アーナパーナも四念処も能動的ですよね。心を観察しましょう。心を静めながら息を吸いましょう。とかやってるんだから。
少なくとも仏教のヴィパッサナーは能動的に努力すると思いますが。
仏教以外のヴィパッサナーがあるのかどうかは知りませんが。 >>201
能動的に行う部分と、観察の能動性の違いがわからないと瞑想になってませんねぇ >>202
ハイ質問！
「観察の能動性」て何？
そこんとこもうちょっとkwsk! >>199
何流だろうが本質は同じはないでしょうか？
私の言うスイッチングは大体どの方法でも盛り込まれてると思いますよ
だから、ピッチャー交代というのはそのことなんだろうなー、と思って質問しているわけなんですね
>>182>>197
わかります >>203
予測変換ミスです、受動的観察に訂正します >>203>>205
観察の受動性、ですね重ね重ね失礼 そもそも山下師はテーラワーダの比丘ですよね。
仏教用語を使わずに、青空とかピッチャー交代とか言ってて大丈夫なんでしょうか。
余計混乱するんですが。 禅問答的な旧態依然とした説き方では仏教の真意が伝わりにくいという意味では
現代人向けに説明の仕方をアップデートする必要がある
っていう書評を読んだ覚えがあり、私もそう思うのである程度はいいんじゃないでしょうか
注意深くやらないといけないでしょうけど >>207
気づきも受動的ですが、気づき、サティについて能動的に意識を向けることと混同してる人も時々見かけます
すると、観察も能動的になりますね
気づきも観察も受動的にやるのがヴィパッサナーですよね >>210
ですよねとか言われても…
知らんちゅうの >>210
そうでもないと思いますよ。
歩く瞑想なんかは、足の感覚に能動的に意識を向けますし、
アーナパーナでも呼吸に能動的に気づきます。 >>212
一度ヨーガをやってみてはどうでしょうか？
能動的にヨーガをやっても何も面白くないですし、上達しませんよ。 ピッチャー交代とは瞑想している意識モードのチェンジのこと。 私に対する質問は何流であろうがきちんと実践していれば氷解する、
ごく入り口の話なんで答えるの止めます
>>212
私は受動的に観察しますよ ゴエンカ師のところのボディスキャンではかなり能動的なんじゃないかな
感じられないところは覚えておいてもう一回、とか言ってたし
ピンチヒッターとか受動的とか良くわからない
単に今ここを意識した観察をしている 頭の中にある体の部位を想起すれば、当該部位からの体感が得られますよね
意識の働かせ方は能動的とも言えますが、観察は受動的でしょう
しかしそれは全く初歩ではないでしょう ヴィパッサナーも最終的には行蘊も観察しなきゃいけない。
あちらに意識を向けたい、こちらに集中したい、とかの意識の動きも観察する。
だから能動的な気持ちが起きたらそれに気づき、受動的な気持ちになればそれに気づく。
それらの意志も無常、苦、無我ということでしょう。 受動的に観察する
とか
観察を受動的にやる
とかいう表現てなんかしっくり来ないんだけれど、
あくまで自分の感覚でいうと「言語回路が働いてない」そんな状態かなと推測。
もっとも尋伺が止んでなくても観察になってないことはないと思うけども。
慈悲の瞑想みたいな状態？静まり返ってるけど尋伺があるような状態はあるよね 対象が生起するから気づき、観察するのだろ？
意識の観察においてもさ
観察できてない人がマニュアル読んで想像しても頓珍漢だぞ そんなに難しいことなのかな
さまよう、気づく、しばらくとどめる、の繰り返しでいいじゃないかと思ってたが
プラユキさんの手導瞑想は、本人さんいわく「パッと気づく解放系」で、「集中系とはちがう」と
言っていたけど、この場合の集中系って別にサマタのことを言っているんじゃないよね。
体感の奥深くまで感じる過集中を避けるって意味で
ヴィパッサナーでも色々あるってことじゃないかな 大念処経にも、集中した心を集中した心だと知る、解放した心を解放した心だと知る、みたいな事があるから、
集中、解放も観察、というか正知しなきゃいけないんだよね。
能動、受動もそう。
能動はダメ、集中はダメってのは執着だから本当のヴィパッサナーでは無いと思うけどね。 ヨンゲイさんの指導なんか、きわめて簡単で、今に気づく、
対象（物の形、音、思考、感情など）に心を休める、すると数秒で心がさまようので
また対象にもどる。
対象を詳しく分析しようとはしない。
数十秒から数分それをやったら、対象の無い気づきに心を休める。
それだけで力むことは無いみたいな
自分は段階や形式を踏んだやり方はちょっと苦手で、座るときもぼんやり気づきを維持するだけの
ときもあれば、体調が悪いときはいきなりボディスキャンを出来るだけ集中することもある。
テーラワーダ関連で理論をしっかり勉強した人からみたら甘いんだろうな
でも、マハーシ式とアーチャンチャーさんところでもお互い批判しあってるくらいだというからね 集中は駄目なんて言ってませんけどね
サマタとヴィパッサナーはワンセットでしょう >>221
そんな理解で良いと思いますよ
手動を能動的にやりつつ、気付き・観察といった受動性を育てていく方法だと思います >>226
おい！それは瞑想になってないぞｗ
とにもかくにも、自分にあうと思う方法で練習することだね
瞑想になったらそのうち>>220の意味も体感するから >>227
それはわかる
観察が何かわからないと言ってる >>204（>>184）
> 私の言うスイッチングは大体どの方法でも盛り込まれてると思いますよ
見ているものに関して、これは私ではない、という感覚が出るとことかかな。
動いている足にピッタリと意識を張り付かせるようなやり方も強めの集中するから、自分という感覚とか落ちやすいし
一度落ちると、自分という感覚がどういうものかわかるから、その感覚を観察できるようになるしで良い気するけど。
楽しい嬉しいとか世間に関わる中で戻るかもしれないけど。 >>227
あーわかった！
離人症ぽい状態のことだな？ >>228
わかるまでは瞑想の練習をすればいい
そこまでの練習法は大体どの本にも書いてあるんじゃないか >>232
瞑想が必要ないなら既に理解してるはずだ
つまりお前は嘘吐きなので答える気にならん >>234
なら観察も完璧に理解されてることでしょうな 瞑想が深まっても日常で荒れまくってたら意味が無いと思うんだよね
日常の場面場面で気づいて次の言動も流されないようにしないと >>238
荒れたら何がいけない？
ちょっとnoodle的瞑想してくるわ 昨日も荒れてたんだな
そろそろIDも変わるし新しい気持ちで新しい一日をうまく観察しようや >>239
心が感情に流されなきゃ荒れないよ
言葉もスレッドも
一歩立ち止まろうぜ >>229
自分は主に黙想系なので、観ている想念は「自分じゃない」みたいな感じではありますね
「何が自分か」なんて考えてやりませんけど
たとえですが、先頭にたまにくる独り言の大きい、体も大きい人が居まして
時々、周りの人に睨みつけたりするのでお客さんみんな冷ややかに、横目で意識してるわけです
まあなんか、黙想の時にイヤな想念が出てきた時というのに似ているな、なんて
体洗いながらそのお兄さんに慈悲の瞑想をやりましたが、今さっきｗ
自分は黙想系から入ったのですが歩行瞑想も良いですね
ティク・ナット・ハン師の動画を見て、師が好きになり、歩行瞑想をやってみたくなったんです
確かに、足の裏に意識を向けても足の裏＝自分という意識は落ちやすいですね
黙想でも日常の能動的な活動の中で受動的な意識を保つことは、時々意識してやれば持続できますが
動きのある瞑想だと日常での瞑想状態が続きやすい感じがします >>235
>>151
「シャカの言葉を我が言葉として語るものは泥棒である」
とかいうキチガイだからな ID:NAM7OUU1 ID:TtcM1lpd
見てみろよこの浅ましい泥棒どもを
こんなの相手にしてもレス数が増えるだけで
何ら意味のある意見交換にはならないぞ これまでの経験から
今日の午後からは荒れないであろう。
差定：
12：00 書院にて各自持参のお弁当を召し上がれます
12：30 受付開始 オリエンテーション
13：00 三帰依 般若心経
青空の法話
14：30 青空へのヨーガ（アーサナ）
15：00 護摩供養（大本堂 ）境内案内
ウォーキング・メディテーション 記念撮影
16：00 青空へのヨーガ（プラーナーヤーマ）
16：20 青空の瞑想 （ワンダルマメソッド）
17：40 ダルマ・シェアリング（質疑応答）
18：00 終了 まあ方法はどれでも良いと思いますよ 各人がこれだ!と思う方法で実践すれば良いでしょう たぶんどれも正解です
自我を強く意識しても 忘我の工夫をしても結局は同じ状態になります
効率とその人とのマッチングの問題があるだけですよ
結局は進んで深まってくると同じ状態に少なくとも一瞬はなると思うので その一瞬さえ向こうからやってくれば解決ですからね
それよりも個人の資質の方が遥かに大きいと思います まだ強くやり残し感がある人はどの方法でも途中で離れてまた戻ったり 本当にするべきことがハッキリしてそちらを頑張ったりね
煩悩とか執着とか拘りとなどが相当残ってても 観察さえすればokなんじゃね?というのが長い間疑問だった頃があったんですが やっぱりかなり減らないと駄目みたいです 経験上
深層意識の活動がある程度治ったレベルでないと超えられない境界がある というカラクリなのかな?と思ったり そうそう 方法に関しての考えや文献 自分の経験などがこんがらがってごちゃごちゃしてきて混乱した時は 静かに目を閉じて意識を保って(寝ないように覚醒した状態を維持して)
体の内側で起こっていることを観てみて下さい 皮膚の感覚 音や味や匂いへの反応 彷徨う意識(の方向) 溢れ出す思考や記憶の映像
実際に今 この瞬間に起きているのがそれです その中から限定して特定のものを抜き出したのがメソッドに過ぎません
起きてから ずーっと たまに数分できない事情はあっても 寝るまでやればメソッドの議論は要らないんだけどなー 日曜の午後は瞑想会なのかな
捗るといいですね
自分も公園行って坐ったり歩いたりしてこようかな ぱらぱらっとめくるだけだからね
良さそうなら買うかもしれないし 山下師の説明聞いた限りだと大した事書いてないだろうなぁ マインドフルネスすると、生まれてもいないから死なない永遠の意識に人類は、覚醒するんだぞ。 山下師は現代にマッチした新しい仏教スタイルを打ち立てたいという熱意は感じるけど、ちょっとセンスに難ありという気がする 女は男に肉体を貪られているだけなんだぞ。
でも、慈悲の瞑想してマインドフルネスすれば、救われるんだぞ。 ポッドキャスト聞くとミニ・ケン・ウィルバーみたいなこと言ってた
どの宗教もアスペクトが違うだけ
容易に情報にアクセスできる現代においては、宗教のそういう面が見えやすいと
仏教各派もそれぞれ伝統あるもので有能な人たちが築き伝えてきたもので否定なんか出来ない
全部正しいし、山下のやった禅、山下のやったマインドフルネス、どちらも正しいと
しかし、それぞれに不全感がある
禅、マインドフルネスって説明しづらいけれど片側から他方を説明するとわかりやすくなる
また、両方を合わせると山下が感じた不全感がなくなる
とか言ってたな
その説明に不全感を感じたので本買うかもしれないけど、期待はしてない 言いたいことはわかる
どの宗派、どの宗教もそれぞれの時代や文化の中で特色を持って発達したものだから
それぞれの長所があるが、逆に言えばそれぞれの時代や文化の制約も受けている
それを、自分で修行した結果を踏まえて「ワンダルマ」「アップデート」を標榜しようという
原理主義に陥らない態度は立派だけど、一代で何かをうちたてようとするにはセンスが必要だし、結果はアップデートというより単に歴史の浅い一つ宗派が増えただけではないかという まあそういいつつ打ち立てる手法（3.0とかワンダルマとか）はともかく、感覚はわかるし問題定義も
立派だと思うよ
>>263で言われているような、「禅」片側だけ、「マインドフルネス」片側だけの不全感は
誰しも多少は感じたことがあるところだろうし、グローバル化以前はその土地土地の文化や
神話の文脈で通用していたことが現代では通用しづらいからね
ちょっと前に荒れた輪廻の話題もそうだろう
スマナサーラさんが説くような原始仏教の言説の一字一句をそのまま受け取るには抵抗感があるし（俺は）
かといってオカルトと切り捨てるのも違うと思うしね 仏教本でも心理学本でもオカルト本でもないんだぞ
Amazon 売れ筋ランキング: 本 - 2,374位 (本の売れ筋ランキングを見る)
8位 ─ 本 > 人文・思想 > 哲学・思想 > 死生観
114位 ─ 本 > 人文・思想 > 倫理学・道徳 > 倫理学入門
311位 ─ 本 > 趣味・実用 > 自己啓発 山下さんより藤田一照さんの禅の方が個人的には好きだ 結局やる事といったら、ボディスキャン、慈悲の瞑想、アーナパーナでしょう？
何をどうアップデートしたの？何が新しいの？ その後、不死の意識で只管打坐するんだぞ
最初にヨーガもじっくりやるぞ
はい、これで見事に統合したぞ >>248
瞑想始めてから、自分が体験した経過を教えてくれませんか？
毎日どんな方法でどのくらいしたか、どう変わっていったか等 ウ・アローカ（鈴木一生）師は動画でヴィパッサナーには禅定必須とおっしゃってるんだな
本当はお釈迦様の達せられた安止定からがヴィパッサナーなのだが難しいから
便宜上、物質の生滅を見られるところからをヴィパッサナーとしよう、とされてる
結構高いレベルのところからがヴィパッサナーだとされてる
しかし、ウ・ジョーティカ師の「自由への旅」にはこう書かれてる
> この近行定が得られていれば、ウィパッサナーを修するには十分です。
> ヴィパッサナーを修するために、本当の禅定（jhAna）を得る必要はありません。
> しかし、一定程度の心の落ち着きと安定性は、必要とされます。
いわゆるマインドフルネスと言った時には後者なんだと自分は思ってるのだけど
前者を目指すか、後者に納得しない人って結構居たりするんですか？
(>>248さんとか超次元導師とかはそうでしょう？) 第四禅まで行ってからがヴィパッサナーだ、という結論を出す過程が結構強弁だよね 禅定に入れば欲と怒りは出てこない。
そうなると四念処の心随念はできないんじゃない？
まぁ別に欲と怒り以外は観れるからいいのか。。。 手動瞑想って退屈じゃないですか？
普通の瞑想の方が動きは少ないのに長続きすふ >>271
あくまで私の道のりなんで参考程度にお聞きください まず精神世界への興味は違和感 確かなものがこの世にはあるんでは?というものでした
最初は完全な停止(仮の死)まで自分を追い込めば欲望も希望も絶望も死に絶えて何かが起こるんではないかという目論みで自分を停止させる瞑想から始めました
自分が宇宙から粒子も残らないようなﾚﾍﾞﾙで完全に消えるｲﾒｰｼﾞだったり 恐ろしい死だったり死体の写真だったり そういうものを駆使して呼吸が止まるところまで停止させましたが目論み通りには行きませんでした
この時期に得たものは自分の表層意識とは違う 深いところに違う意識があるということ ｲﾒｰｼﾞだけの力で記憶喪失になったり体に障害がでたり 物凄くﾘｱﾙな幻覚を見たり 人間はなんていい加減で面白いんだろうということでした 時間は一日40分以上でした
行き詰まったので観察系の瞑想を教えている人に教えを請いました 初日から観察の感覚はすぐにわかったので一週間後あたりから朝起きてから寝るまで出来る限りずｰっと観察を続けました
寝る前には全身や特定部位の感覚を強烈に感じる瞑想も40分ぐらいはやっていました ある日 突然向こうから発見がやってきてその時始めて智慧の意味が理解でき この方法への確信がさらに決定的となりました 体験したことを否定する気はないし
まあそうなんだろうとは思う
説明下手っつうか、相手が聞きたいような回答できないよねこの人は
まるで自分に言い聞かせてるみたいだ >>277 続き
そこからさらに熱心に観察をしました 観察対象は心 感情 その時の体の変化を特に観るようにしました 次々と発見が向こうからやってきました それにつれて少しずつ概念 囚われが剥がれていくのを感じました
気をつけたのは「瞬間」です 何かが変化したら0.1秒以下の速さで気づくぐらいの気持ちで観察していました 観察が深まるにつれて頑張ろうという意思も剥がれ落ちていくため後半は非常に困難を極めました
ほおっておくとスッと無に吸い込まれそうになるためなるべく気分が乗って条件が整っているタイミングを逃さずに強烈に音や視覚や体の存在自体を感じて観察しました
色々特徴的な進歩の証 現象はありましたが割愛します この頃にでもまだ色々欲望 欲求は残っていましたが 殆どそれは何なのか自分で理解できるところまできていました
そんなこんなで思い残すことが1つ2つぐらいになったっ状態で強烈に集中していた時に大発見をして一気に楽になりました ああ そうだったのかと 昔から何度も目にした 口にした用語の意味はこのことだったのかと
変化の感じは最初から 頑張るぞ でもこの世の成功って全く魅力的に見えない どうしたら良いんだ→そうか この世には全く意味はなかったのか 絶望 → でも真理や真実はどうしても気になる 何かがある気がする 日常は適当で良いや →
よし 瞑想で死んでみよう やばい ゾンビみたいにボロボロになっても何も見つからない → 違う瞑想をやってみよう これ凄いじゃん! 間違いないわ なんか少しづつ解放されていくし!
でも日常は適当で!
→うーん そうだったのか 楽になった まだ先はあるんだろうけど先に進んで良いものか.... まあ無理せず様子をみていこう という感じでしたよ はぁー 長かった....日記かよって感じですよね
>>279
何を発見したと思います?w
例えば友人に嫉妬していたこと とか 私はあの人のことが好きなんだな 嫌いなんだな とか ああ 親のことが好きなんだ ってこととかです
他にもたくさんあったんですが 不思議なものでほとんど忘れてしまいました え? これのどこが発見なの?って思いませんか?w でも凄い発見なんです! 真理じゃなくて、ご自身の煩悩を発見されたんですね。
いろいろな煩悩が消えても、またいずれ、いろいろな煩悩が増え、終わりは無いでしょう。
真理を発見しない限りは。 >>282
そんなこと日常生活で普通にありますよね？
それのどこがすごい発見なのかわからないなぁ かなーり肩透かしなんだが
本人意識してこなかったこと、意識とはまるで違うことならば
大発見したと思うだろうし、それはそれで素直に良かったねと言いたい
自己過大評価、自意識過剰みたいな人が、少し強い人、くらいまで下がってきたということだろう
まだまだ簡単に下がるだろうな
変な激烈な体験求めないで普通のサマタ&ヴィパッサナーでやっていけば でも俺も大嫌いだと思ってた人に実は好意や友愛、それどころか性的欲求まで持ってたのに気づいたときは
すげー驚いたな
これって書くとなんだそんなことに気づかなかったのかって思うだろうけど、
実際ありきたりの感情や欲求こそ、案外本人には気づかないって山ほどあるよ
>>282の言うことはわかる 瞑想を20分やると体がダルくなるので、15分を１日３回やってるんだけど
全身がピリピリした感じがして、体の感覚が少しずつ無くなってくる
この状態をキープすればいいの？ 体を動かすとすぐに感覚は戻るんだけど 瞑想体験をしっかりした人の中でも、さらにパワーアップして現実にしっかり生きていける人と、現実生活が破綻してしまう人との違いってなんなんだろう。 俺について言うと、家族を失ったという点で後者だね。その後、前者の人たちと出会って何とかやってるけどね。でも、一度失ったものはもう戻らないよ。それでつくづく考えるんだ。
俺にも瞑想体験はあったよ。解離性離人症だけど。山下良道さんはそれを狙っているのかな。
俺にはそうとしか思えないんだけど。
でも、キリッキリッの高慢基地になってさ。しかも自分では分からなくて。それでいいことある訳ないよな。そんな当たり前のことが分からなくてなってた。
前者の方人たちは、何というか、たゆたいの中でおおらかに楽しく人には優しく、生を全うしているような気がする。俺の願望入ってるかもしれないけど。でも、いざ現実対応となると、常に力強く的確。
そういうの見ると、あながち間違っていないように思う。
仏教3.0で言えば、一照さんと良道さんの違いかな。何食わぬ顔でどちらにも出入りしてるけど。 人はみんな違う運命を生きているんだ
君は君の人生に応じて成長していくしかない
まず妄想を断ち切ることだと思うね >>294
「妄想」というワードで常に煙に巻けると思い込んでるんだよね。
人生そんなに甘くないと思うね。
ちょっとは成長しなよ。
14歳から
http://www.onedhamma.com/?p=6464 離人症の人が悟ると周囲が色鮮やかに見えたりするみたいね
普通の人は悟りは冷静に確認できるんだろうな >>292
アクセプタンスだろうね。
藤田一照さんやプラユキさんはそういう指導をするけど、
山下良道さんやスマナサーラさんはそれがあまりない。 >>297
まさしくそれ、受容の態度、踏んばる力、そして観えてくるもの、そしてまた受容・・・
そこで生まれてくる自然な願いみたいな。 昨日晩飯食べた頃から熱っぽくて、今独り寝込んでるんだけど。
誰か見舞いに来てくれないかな。
(派手なのはやめてね) >>299
ありゃま、た〜いへん
(さっさと電話くれればいいのに) >>298
自然な願いから生まれてくる力って凄い思うよ。マジで。
観たいもの観たくて、無理に作り上げたものでなくてさ。
所詮、中身スッカラカンじゃん
そりゃ壊れるよ。
瞑想しなくても考えてみれば、分かる話じゃん。
だから正見を強調するのかな。一照さんも 俺は今、体温計けつの穴にぶっ込まれてるんだよん
(意味分かんねー) >>290
そうなんですよ 例えば親を憎むなんて現象もありますが 単純に親に愛されたいのになんで愛してくれないの⁉︎それが苦しい とは自覚できないんです
ただﾑｶﾑｶする 気分が悪いという感覚だけが自覚できる だから親から ごめんね 私も未熟であなたのことを考えてあげられなかった なｰんて言われると涙が出たりする
そこで初めて親と仲良くしたかったんだ ずっと親の愛を求めていたんだ なｰんてことを認めることができたりするんですよね これ以上傷つくことを恐れて普段は奥底にしまいこんであるんです
ちなみにただの例で一般的なﾍﾞﾀな話の例ですけどね 妄想は抱いてないつもりであると
けど被害妄想臭、自己憐憫臭、甘ったれガキ臭がするのは気のせいかな
あと当然モンキーマインドっぽいよね
要は瞑想の浅いところが終わってない人のように見える
>>295
そういう態度なら破綻するよね、当たり前だ
拙いアドバイスだとして受容しないではねつけていたのではダメだな
てか、何自演失敗してんの？メーテル
ID:xDygawec 頭の中の思考で理解するのと本当に実感してわかるのは全く違う
例えば母親と仲が悪い場合、その理由も考えられるし、過去に何がどうあったかも瞑想してくと思いだしたり理解できる
ただ、それ以上に本当に自分の理解が進むと、自分がどれくらい母親に甘えたかったか、そしてそれをさせて貰えなかったか、そんなシンプルなことが全ての仲違いの原因だったことが全身全霊でわかる
そうするともう仲が悪い母親に対してもどんな嫌悪感もわかなくなるし、むしろ何かしてあげたいと始終慈悲の念だけがわく
同じことでも頭の中の理解と本当の理解では全く違う
頭の理解は冷静に洞察さえできれば比較的誰でもできるのでそれで理解できたと思いがちだけど、本当の理解にまで達してない場合がほとんどだと思う >>305
全く諧謔が解らないのね
被害妄想、自己憐憫、モンキーマインド、自己愛性、相変わらず、コピペ言語能力の貧困なこと。 あなたの瞑想インストラクションのコピペワード全部暴いてやろうか？ どの瞑想インストラクション聴いても、
どっから引っ張ってきたかバレバレのワード散りばめて勿体ぶった妄想で繋いだだけじゃないの
時間の間合いも無茶苦茶だし 結局、行くところまで行くとさ、全部妄想なんだよ。母親に虐待された、愛されなかった
とかさ、色々あるかもしれんけど、それは自分が作り上げたストーリであって事実じゃないの。
だから、そういう感情が出てきたらじっと観察する事です。余分な意味付けは不要。
時間がかかります。 >>306
そうですよね 全身全霊 心身全体でわかる これがあるから他の分析的な方法とは違う なんだこれ 凄い! ってなるんですよね
しかもそのことについて全然考えていなかった 既にケリがついてる終わった話だと思い込んでいた なのに観察に集中していただけなのに ポンっとそれが出てきたりする まるで誰かが用意してくれていたかのように
親との関係なんて自分の生き方 考え方 将来に凄く影響があるに決まってますから この解決だけでも今後の人生に大きな影響があると思います 社会的な成功は全く別の話ですがw
こういう大物 小物の整理がだんだんとオートマチックに進んで行くのが観察系の瞑想の凄いところだと思いますねー
上の日記で割愛した聖典 仏典に書いてあるような発見にダイレクトに行き着く人 方法もあるのかもしれませんが ドラマチックで嬉しいし 自分のことが理解できて良い方法だなって思います マインドフルネスってヴィパッサナー風セラピーなんだと思う。 しかし、ID:idbjQ+Peみたいなことが起きてなければそれは瞑想ではない それはマインドフルネスではなくて内観法だと思う
内観とは（朝日カルチャーセンター講座「内観法」（1984）より）
http://naikanhou.com/whats_naikan.html
一般のみなさまへ（内観について）
http://www.jpnaikan.jp/for%20everyone/index.html
マインドフルネスやヴィパッサナーを「気づきの瞑想」という場合がある
マインドフルネスやヴィパッサナーでやっているのは
・今現在の体験に注意を向けて
・その体験を認識（Awareness）して
・その体験をありのままに受け入れること
恐らくAwareness（気づいていること、認識）を「気づき」としたのだろうが
「気づきの瞑想」というのは、あまり良いネーミングとは言えない
それは過去のトラウマに「気づく」とか、抑圧された本当の自分に「気づく」などと
誤解されて受け取られるから そういうのを内観に分ける人はもちろんいるだろうけど、テーラワーダにおいてはヴィパッサナーから生じる智慧として説明されている部分だと思う
それに地橋さんなんかは原因にたどり着くことも心随観の範囲に入れているしどうみるかは経典解釈の範疇でしょう
そもそもヴィパッサナーにおいて観るということがどれくらいのことはか経典からの解釈なのだし 恐怖イメージだの何だのの刷り込みみたいな前段の話はともかくとして
>>315にある
> 内観三項目（「してもらったこと」「して返したこと」「迷惑をかけたこと」)
なんて話は彼はしてないよね >>311
ちなみにですがわたしのゴエンカ師の10日間合宿での体験談
瞑想中は「こんなんでいいのかなぁ」とあまり真剣に取り組まず、とくに変わったこともなく、
一度強めの光が見えたくらいだったけど、7日目くらいの自由時間と、8日目くらいの瞑想中に
涙が止まらなくなった。
別れた異性や亡くなった親のことを、まあ好きだったとは頭で自覚してたけど、それほど寂しいという感情が
眠っていた寂しさと愛情が爆発したみたいだった。
情緒不安定になってるのかと思って指導の先生に相談したら、「そういう現象はただ起こっているので
止めようと思わないでください。どんどん泣いてください。でも悲しみで自分が不幸だと思わないでください」と言われた。 続き
合宿だと、9日目に他の参加者との会話が解禁になるんだけど、同様の経験をした人が多かったこと。
昔父親を亡くしたことが、心でけりをつけたと思ってたけど、こんなに悲しかったんだ、みたいに
瞑想中号泣したって人が何人もいた
あまりマジメに参加してなかった俺でもこうなんだから、顕在意識と底に秘めた感情はかなり
ギャップがあると思う。
頭での分析も役には立つと思う。認知療法とかスキーマセラピーとかでカタルシスやパラダイムシフトが
おこったり、、チベット仏教でも思考して過去のしてもらったことや衆生の困難をイメージする瞑想あるよね
しかし観瞑想はそれらを補強するものだと感じる。 私の場合はタイのスカトー寺にて、瞑想法は手動瞑想でしたが3日目でいろんな感情が吹き出してきてわんわん泣いてました。
プラユキさんが法話でよく話される自我の投影（抑圧された感情）ってこのことかーと腑に落ちた感じですね。
もちろん内観も効果はあると思いますが、気づきの瞑想も積み重ねていくと次第に潜在意識が引っ張り出されてくるので、それらを観察し受け入れていくのが自己受容＝滅苦への道だと思いますね。 おおそうですか、手動瞑想ってがっつり瞑想してる
実感が無いので（それでいいともいわれますが）、なんとなくやってないんですよね
コツやおやりになってた時間などどんな感じですか？過集中しないとよくいいますよね >>321
YouTubeでプラユキさんが解説されてる通り、思考が生じたら手に戻る、ひたすらその繰り返しです。
思考を止める必要はありません、止めようとすると心の動きがうまく見えなくなります。
どのように心が思考にはまり込んで行くか興味深く観察してください。
しばらくやってると手の動きに気づきつつ、自然に思考の生成と消滅がはっきり見える意識に入っていきます。
例えるなら、心が映画そのものではなく、それを映し出すスクリーンのようになるんです。
それから徐々に自分の深いところからあらゆる感情や感覚が現れてきました。
私の場合は手動瞑想3時間くらいでそんな意識状態になり、あとは一日中、何をする時でもその意識を保って心を観察してました。 いまここに気づくことで、日常のつらい思考・感情をやりすごせていた人が
瞑想がすすんでドカンと過去の感情と向き合わなくちゃいけなくなるんだよね。
そのドカンと来た分、強すぎて瞑想状態になれない人は素の自分自身でうけとめないと
いけないの？
もともと背負っていた苦より、でかい苦を処理しなくちゃいけないんだったら
もはや背負いきれない人も出てくるでしょ。なんとかならないのかね。 不親切だったかな、イラン心配だということなんだが
>>322の言ってるスクリーンみたいになってる状態になれば、
出てくるものは感情や思考であっても何も考えず感情も使わず
ただただ観ている状態になる、そして消えていく
そういう状態がある程度用意できると、ガツンと出てくるんだよ ダメだと思う
もっと短く、回数増やせばいい
肝心なのは(いわゆる)ピッチャー交代だよ
それが掴めれば別に1分だっていい >>325
レスありがとう。
>>319
>>320
このお二方、涙を流されたとのことなので
感情を入り込まず観察していたら 泣かないと思うのです。
それなんで、319さんの言うような映画→スクリーンになったという準備なしに
過去の感情と出逢ってしまうことも良くあるのだろうなと
思ったわけなんですよ。 言葉にするとややこしくなるかもですが、気づきが強まると、生じてくる感情を細やかに感じつつもそれを冷静に観察している意識が両立するんです。
プラユキさんは「そのもの(感情)になりながら覚醒した状態」と表現されています。
今まで苦しいと感じてきた感覚や感情であっても、心が勝手にそれを苦しいと変換しているだけなので、その変換作用が止まった状態(気づきが働いている状態)で観察すれば、苦しまずに感受できるんです。 > そのもの(感情)になりながら覚醒した状態
人によってやり方は違うだろうけど、うまい表現に感じる 最初はそんな感じだけど分離してくるよね
観察してる自分と感情は 「覚醒した状態」のところが観察している自分だと思う。
自分という感覚じゃないかもしれないけど。 なんか執着しつつ覚醒してるみたいにも読めちゃうと思ってね >>318
>>320
へぇー!たった一週間以内で! やっぱり長年積み重ねがある人助けのプロ集団は凄いですね.... でもそういう修行に参加されるぐらいですから元々何らかの問題意識をお持ちだったんでしょう
人間の心は複雑だ なんて言い方もあるけれどわかってしまえば単純なもの わかるまでは複雑怪奇ですけどwああ 自分ってこんなに普通で単純なんだ 怖くて強がって無理してたんだ 素直で良いんだってなりますよね
私も人前でワンワン泣いたのを思い出しました 着ているシャツがビショビショになるぐらい おい 俺 瞑想してた家で泣くタイミング来てくれよ なんでこんな他人の前で....って 止められなかったですw
神道系の人が見兼ねて横に座ってくれて怪しい手がさし(失礼)をしてくれました すいません 瞑想の副作用で悲しいわけではないんです ありがとう って言ったら 無茶苦茶驚いた顔をされたのを思い出しましたw >>291
その辺は進み具合や方法によっても違ってくるように思います どんな方法でどのくらい続けておられますか?
体がピリピリは良い感じですねー(無責任) 観察に集中して没頭しているとそれ以外の感覚は薄らいでいくのではないかと思いますよ >>272
私の場合は宗教を持っていないので その なんていうか 自分で これだ!と感じた方法をやっていただけなんです ですからサマタの段階とかは 最近知りました
そんなに細かく別れるわけねーだろ 本当にインド人はドグマ化が好きだなーぐらいの感覚ででした
だもんで自分の目的から考えると 私のサマタ実践は失敗に終わった これじゃなかった.... という感覚でした
観察の瞑想をしていた最後の方で サマタを先にやってからヴィパサナをやるのがプロの方法というのを知って おー 俺 偶然サマタやってた.... 頭の中のお喋りがサマタで全く無くなったけど それが成果だったのか?ぐらいの感じでしたよ >>331
示唆に富んだ回答ありがとう。
冷徹になるのではなくて、感じる担当とみる担当ができるのか
ところで、泣きながら自転車に乗っても転ばないし、
ちゃんと自動車に轢かれないで漕いでる自分がいるんだけど
瞑想とかはほとんどできないんだけど。
マインドフルネスになってなくても、普通の人もそんな心はあるようだね。 普段感情が出てるときもその自分を自分から冷静に考察してすぐ感情がおさまる人はいるし、
感情的になってるときに他人から理屈で正論言われても、言ってることはわかるけど受け入れられないと感情に流れるままの人もいる
マインドフルネスが特別なんじゃなくて本来人間が持っているものを使えるかどうかでしょう
心と身体を自分と思ってそれらとがっちり同一化してる人と、心と身体をそれほど自分だと思ってない人がいるかと 法事で親戚で集まったが、「性格丸くなったねー」って言われまくったよ
自慢になるほどのことではないがプチ嬉しかったな >>322
貴重な体験談ありがとうございます
なるほど、思考を止めないことが一つのポイントなんですね
手の動きに気づきつつ、思考をそのままに、ということでしょうか。早速やってみます！ >>336
泣くのがいいのかわかりませんが、出たものは仕方が無いｗ
指導者の方も「自然現象だから止めないで」と。ただ「その悲しみは人生において当然のこと。
でも、悲しいからと言って自分を不幸と思ったら引っ張られすぎ」
つまり、「悲しみ」まではまったくよいが「不幸と思う」のはストーリーである、ということを教えられ、大いに啓発もされました >>338
ウ・ジョーティカさんの言葉です
考えることは重荷です。あなたがとても平静で安らかになり、思考も動揺も無いならば、
サマーディにとどまることはかまいません。この厄介ごとだらけの世界から、しばらくでも離れることは、とても素晴らしいことですからね。
ですから、実践には二つの方法があることになりますね。一つは禅定を得てからウィパッサナーを修するもの。
そしてもう一方の道は、禅定の集中力を得ることなしに、いきなりウィパッサナーを修するものです。どちらを選んでもかまいませんよ >>343
かわってるな
今までどんだけ修羅道歩んで来たんだよ… >>323
なんとかなる
または
なんともならない
または
なんとかなりかつなんともならない
または
なんともならずまたなんとかなる >>346
教えて頂き有難うございます 恐らく人によって最適な方法は異なる ってことなんでしょうね
たぶん思考中毒 体験中毒な人は色々と沈めてからの方が良い....でもとてつもない集中力の人はそうでもないかもしれないし
どっちもやって試してみたら?って風に理解しておこう 思えば、太極拳って手動瞑想の一種だとも言えるのかなぁ 悟り、解脱を目指すなら思考、妄想は止めるように努力しなければいけない。
逆に、自分の煩悩、苦しみを見たい人は思考、妄想を止めてはいけない。
何に悩んで、苦しんでるのか観れないからね。 思考、妄想を止めてはいけないといっても
それらを十分に観れている状態では既に思考も妄想も止まってる >>353
いろんな矛盾を抱えているよね。
そういうと、言葉では説明できないものだからと言われるけど。 ある程度止まらないと観察は出来ないし
逆に観察していくと止まりやすくなるし、楽になってくる
悟りを目指さなくても集中と観察をしていくとそうなるんだけどな ある程度と一念不生は違う。
止まりやすいのと止めるのは違う。 瞑想修行しない、教科書読んで一生懸命考えてる人なのがバレバレ 5chやってると、コピペの気配がなんか分かってくる。 悟り云々、そんな遠いところ見るよりも
まずはピッチャー交代しないとね^^; >>348
なるほど！！！
うそ ぜんぜんわからないｗ >>343
お前はベルファイアに乗る資格があるか？ 悟りは遠くには無い。今この瞬間に妄想しないことが悟り。
白隠禅師も「水の中にいて喉が乾いたと言うようなものだ、金持ちの家に生まれて貧乏するようなものだ」と言った。
ピッチャー交代しても、もう一人の自分に自我があったら意味がない。無我でなければしょうがない。
臨済禅師も一無位の真人、もうひとりの自分について説いたけど、「一無位の真人とは何ですか」と問われて乾いたウンコだと答えた。
何の価値もない、自我もない、ゴミのようなものがもうひとりの自分だと。
歴史に残る大人物はやっぱり違う。 他人の悟りの話も妄想なんだよね
他人のあれこれじゃなく自分が悟らないと >>364
悟りは瞬間の話なんだよ。
妄想が無くなった瞬間に悟る。そのままずっと無くなる訳では無い。
悟った人もいちおう妄想、思考はする。
ただそれらが無我であることを知っているから、妄想思考に悩まされる事は無い。 うわぁ、薄いシッタカだなぁ
まず自分がピッチャー交代しないと
教科書写したってダメなんだよ
まともに相手してもらえると思ってるのが甘いわ 妄想、思考から本当に離れたことのない人には離れてるということ自体がどういうことなのかわからないよね そりゃサマタ瞑想すれば妄想からは離れられるけど、それは悟りじゃない。
悟りの瞬間は妄想自体が止まってる。妄想が止まってるから六門が無常であることに気づける。
妄想は何かを常住として捉えないと考えられないから。 ほんとこの手の人って話が噛み合わないよね
禅定＝悟りなんて話は誰も想定してないと思うが、何故か相手の言ったことのようにして否定してる
まずその話法が悟りと程遠い、逆ベクトル
議論のように見えて藁人形打ってるだけだ
妄想と瞑想の区別がつかない人 ピッチャー交代の人の書き込みを見るとダイアンって言うコンビのサンタクロースのネタを思い出す。M1でもやってたなーと思って調べたら2008年だった。そんなに昔だったとは。
よりも最近瞑想が捗らない。まあ、寒いからかな？とか季節的なものかと思ってしまう。どうでもいいか。それでも座り続ける。それだけかな。いや、前買った「今ここを生きる」って本を読みたいかな。 もうひとりの自分が観察すれば、煩悩、妄想から離れられるというのは勘違い。
もうひとりの自分が無我を悟っていない限りは、煩悩、妄想の影響を受ける。
そもそも、もうひとりも何も、自分なんて始めからどこにも無いのだけれど。 >>297
アクセプタントを旨としている人ほど他者にも温厚な気がするね
ティク・ナット・ハンとか。
スマさんなんか瞑想中の思考は敵と思ってくださいといってた。いろんなやり方があるな >>371
つまり、サマタとヴィパッサナーでは悟れないと
釈迦牟尼は悟っていないと、こうあなたは仰るのですね
興味深いのであなたの持論の核心を展開してみては 口論にも二種類あって、
ウィンウィンを念頭に建設的な答えを導き出すものと
相手をやり込めるたいものがある
後者は自分が抑圧しているものを観ることを避けるために他者にぶつけているだけ
そんなときこそ立ち止まって思考を観るチャンス ピッチャー交代って、黒子のバスケでも出てきたなあ。
アニメって、何気にすごい。 無我という言葉に捉われすぎでしょ
私という自我の中心を作って捉われてしまうことが問題でそこに執着がなければ私と言おうと無我と言おうと同じなのに
ロボットがいくら私とか私が観察してるって言ったところで何ら捉われなんてないし
逆に無我と言ってもそれに執着してれば無我に執着してる私という中心を作って捉われてるだけなのに >>373
冷静に観察すれば、煩悩妄想は対象であって、自分は観察する側だから苦しまない。
というのは前提が必要で、あらかじめ無我を悟っていなければ煩悩、妄想に対して冷静になれない。という事。
だから真面目にやれば、マインドフルネスは失敗して当然。
悟った人がそうしているからと言って、悟っていない人が同じ事をしても結果は同じではない。
悟るまでは、戒を守り、慈悲の瞑想でも一所懸命やって、煩悩を未然に防ぐ努力が必要。
だから悟っていない人が、観察瞑想をやって効果を実感とか、煩悩、妄想が無くなったとかは、ほとんど気のせい。
悟るまでは効果もよく分からない、相変わらず苦しみは無くならない、面倒くさい、なんとなく気分は良くなるような気がする程度の観察瞑想を、
地道に根性で続けなきゃいけない。
効果が実感できて、苦しみがどんどん無くなる、生きやすくなる、人生が前向きになる、とかいうよくある自己啓発は観察瞑想ではない。 >>378
要はこれを売りたいんだろ
「マインドフルネス×禅」であなたの雑念はすっきり消える (単行本) >>379
山下さんだって>>378みたいな的外れなことは言わないでしょう >>381
ポッドキャスト法話そのまんまだよ。
実際は、悪口好き放題言いっ放しのもっと酷い代物だけど。 >>378
> だから悟っていない人が、観察瞑想をやって効果を実感とか、煩悩、妄想が無くなったとかは、ほとんど気のせい。
それは何を根拠に言ってる？
ウ・ジョーティカ師はこう言ってるわけだが？
> この近行定が得られていれば、ウィパッサナーを修するには十分です。
> ヴィパッサナーを修するために、本当の禅定（jhAna）を得る必要はありません。 山下さんとは表面上の言ってることは似てるけど根本の部分が違う
ピッチャー交代が自身の体験として分かってないからでしょう そうだね、体験してないと何もかも誤解する
だから身の丈に合わない言葉を人に向けるより、まず自分が瞑想することだ 観察瞑想をすれば苦しみがなくなるよ。というのなら誰でも飛び付くし、それで本当に苦しみが無くなるのなら、
2600年の間に覚者がワラワラ現れているはず。
仏道修行は中道だから、楽行でもなく苦行でもない。
効果が実感できて、どんどん上達して楽しくなるものではないし、苦しみに生き甲斐を感じる苦行でもない。
なんの取り柄もなく、得をしているわけでも損をしているわけでもなく、全く味気がなく、
普通に考えれば、ただの時間の無駄にしか思えず、とりつく島もないのが本当の修行で、
だからこそ昔から覚者は少ない。
苦しみを滅した人は少ない。 >>382
山下さんが、無我を悟った人が対象を冷静に観察するなんて言い方する？
山下さんが言ってることを体験出来ないままに誤解して勝手な解釈してたら
もしかしたらそういう言い方になる可能性もあるのかもしれないけど だからもう良いよ
受け売りで瞑想してる人たちにマウンティングするのは止めたほうが良いよ
それは、自分で自我を強くして妄想を逞しくして煩悩を強化して、それを抑圧することに他ならないと思うよ？
受け売りをしても、自分自身は悟りとは逆の方を向いている
言葉は全て忘れて瞑想なさるといいですよ
そうしたらそんなことにはならない >>383
自分の体験が根拠。
ヴィパッサナーをこれだけやったから、これだけ苦しみが減った、なんてことはなくて、
五里霧中、修行が進んでいるのか進んでないのかよく分からず、上手くなったのかどうかも分からず、
煩悩が減ったかどうかも良く分からない。むしろ増えてるんじゃないのかと思うなかで、
やると決めたからには止められず、仏法僧に頼るしかない、とにかく前に進むしかないという気持ちでヴィパッサナーをやれば、
最後にやっと悟りに達する。
そこで初めて、ヴィパッサナーの効果を実感できる。 んなわけない
ピッチャー交代してないもん、君の話の中で
それ以前の段階のところでもがき苦しむ中で言葉に頼ってるだけでしょう
ありがちなことです このスレいつも同じ人が来てそれに振り回されてる印象 香厳智閑禅師のエピソードもそうでしょう。
自分には才能がない、仏道修行に向いてない、と思って、修行を諦めて山を下りて、墓掃除をしている時に、
不意に小石が竹に当った音を聞いて悟った。
瞑想修行をして、効果を実感して、少しずつ上達していくものなら、こうはならない。 >>389
じゃあ悟られたんですねえ
なのに何故あなたはいわゆる「ピッチャー交代」がまるでわからないんでしょうか？
>>393
少しずつ上達して悟りの瞬間を待つものだろうと推測しますけれどね
いずれにせよ、いわゆる「ピッチャー交代」ということはごく初歩の段階から
それなりの段階までは決定的に重要な働きをすると思いますよ？ 修行していけばそれに応じて果と知恵が生じるのはテーラワーダできちんと説明されてるけどね
それで自分がどのくらいの段階か見当がつく
悟ったと思ってのに答え合わせしてそうなってきてないならたぶん悟りと近行定を勘違いしてる
近行定でも一般の人からしたら今までと全然違って悟ったように思えるからね >>394
そうですね、悟られた方の実体験をお聞きしたかったのですがねぇ
やはりどこかからの受け売りしかなされないので、非常に残念な気持ちです >>396
預流果までは多少の智慧が実感できるぐらいで、無我夢中、自分の修行の進み具合なんかは分からないです。自分の場合。
悟りと近行定は勘違いしませんよ。悟りの瞬間は禅定とは違って、全てが普通に観察できてる状態です。
何かに集中している感じは無いですよ。 瞑想がすすんで、膝蓋腱反射とか乗り越えた人いる？
脊椎がだした指令は 自我じゃないと思うけど生きよう生きようとしているよ。
小脳や脊椎の生きようとする衝動は解脱しなくていいのかい。 >>399
普通、ってなんですか？
近行定からのヴィパッサナーでも集中なんかしませんけど？ >>399
近行定を悟りと勘違いするって話はよくあるよ
アビダルマ講座でも自由への旅でもたしかあったと思う
何故かというと集中によって心身への捉われが感じなくなるからそれによって今までより観察できるしできてると思えるから
ただ捉われを感じなくなるのと、捉われなくなる（有身見がなくなる）のは全く違う
まああなたが答え合わせしてちゃんとそうなってると思えるならそれでいいんじゃない？ >>401
普通に六門を観察します。
あぁ、確かに全てが無常だ、実体のあるものはどこにも無いと気づきます。
ものすごい喜びは感じます。
その時は禅定を作ってからヴィパッサナーをやった訳ではないです。
気づきが速くなっていた感じはありました。 これまでの話からすると、自分が悟ったと思い込みたい気持ちはビンビンに伝わってくるけどね
全てが均等に気づけて観察できてる状態なら、俺だってある
悟ったとは全く思わないけどなぁ、、、、
ここに来るまでには色んなもの観察したし、すっごく楽になったし
多幸感も出たよね 唯識仏教の本だったか、浄土に生まれる業と、穢土に生まれる業とかいうのを解説している項があって
自分が楽を得たいと思って浄土に往生することを願うのは、穢土に生まれるヴァーサナーとなるであろう
なぜなら自分一身の楽を願うのは正に穢土の特徴であるからである
そうではなくて、衆生を済度するために仏になることを願いなさい、というのがあって妙に納得した
浄土を悟りとか無我だとか空だとか神だとか、何にでも読み替えて良いと思うけれど
自分一身の楽を願って何らかの修行をするとすればかえって滅すべき心を強化していることにしかならないのではないかと
ストレスの多い社会だから健康法の一環としてやる程度なら合目的的でとても良いことだと思うけれど
一線を超えて進もうと思えば自分の根本の動機に直面することとなって愕然とする
自分は自分一身の楽を願って修行らしきものをやってきた、できるなら一人洞窟に籠って瞑想したいとさえ思う
根本のところで高い動機を持つことは本当に難しいと思う次第 悟ったら悟ったとはっきり自覚できますよ。
全てがものすごい速さで変化しているのが感じられます。
あぁブッダのおっしゃっていた事は本当だった、確かに無常だ、苦だ、無我だと理解します。
ものすごい喜びも、しばらくするとまたいつもの感じに戻りますが、真理に対する確信、信頼は残ります。 >>365
> 悟った人もいちおう妄想、思考はする。
> ただそれらが無我であることを知っているから、妄想思考に悩まされる事は無い。
といっても、あなた妄想思考してますよね、例えばこれとか>>368>>352
苦は思考妄想を止めても観察できますからね？
まずそこを突っ込まれてるというのは理解してますか？
> 逆に、自分の煩悩、苦しみを見たい人は思考、妄想を止めてはいけない。
> 何に悩んで、苦しんでるのか観れないからね。
無常、苦、無我ということを本当に観察出来ているのか、かなり疑問だと思いますよ >>407
妄想、思考を止めてみてください。その瞬間悟ります。
妄想思考が止まった状態では、苦しみは生まれませんよ。
自分がいるという感覚も無くなりますから。
というより識すら無く、涅槃の境地ですから。 >>408
これであなた無常、苦、無我を理解していないことが分かりました 妄想を持っていても近行定に至らなくても、
妄想や思考が止まったような錯覚は起きるからねぇ
それを悟りと勘違いしてわかってないことを強弁しても
ここの人には心配されこそすれ、悟りを開いたとは思われないよ
そんな甘くないって、だから 悟り解脱云々、そんな遠いところを見るよりもまず
ピッチャー交代しないとね？
てか、別にこのスレでは悟りなんか話さなくて良いわけ
そこに持ってきて「悟りを目指さなければムダ」などとしつこく押し付けるのが
まずなにより悟りを開いたとは言えない証拠でしょうに 悟ったと自覚しちゃった宣言したのか
藁人形こしらえて闘っちゃってる自分が見えてない人が悟りとかあり得ないんですけどｗ
これが増上慢というものなんだな、という勉強にはなるね
ありがとうおやすみ まあマインドフルネス瞑想の場なのであんまり悟り悟りいうのも...始めたばかりの人が覗いたらギョッとするかも...
でもgoogle務めの人とかはとてつもなく頭が良くて本質にたどり着く力も桁違いだと想像するんだけど どこかで自制的にストップかけてるんだろうか?
集中力 精神統一 継続時間に比例して進むようなものだからもう辿り着いている人も結構多そうな気がするけれど どうなんだろう? 悟りに関しては、頭の良さとか集中力よりも、どれだけ功徳を積んだかが重要でしょうね。
山下良道氏のピッチャー交代も、要するに悟りのことだと思うんですがどうでしょうか。
身体の感覚を観て、慈悲の瞑想をすると飛べるとか、ジャンプするとか言われてますが。 ピッチャー交代は悟りなんて大層なものじゃないよ
自己の思考の観察がしたいだけのこと
観るという行為は、自己から離れないと観れないでしょ？
自己がひとりなら観察なんて出来る訳ないじゃないか
思考はあくまでひとりの考えだけど、自己にはもっとキャパが空いてるんだ
自分のなかにブルペンを持ちましょうよ、というだけのこと ヒトの脳は本当に奥が深くて幾層にも折り重なったマルチタスクなのだけど、『意識』の遡上に乗せることができるのはシングルタスクなんだよね
いくつもウィンドウを置けるPCのUIよりもスマホのUIに似ている
「おっと、別アプリに交代しなきゃ」ってのがピッチャー交代だと思ってるんだけどな
アプリは他のアプリを観察できないから例え話として片手落ちだけだもw ひとの言語野はシングルタスクだから、ピッチャー交代した時点で、降板した投手の思考は止まってしまうんだよね…
だから継投した投手は、前の投手を観察するというより分析すると言ったほうが実体に近い
前の投手は活動を止めてしまうから マインドフルネスで観察やってると、ひらめきが起きることは増えるんだよな
知識は入れておくけれど考えずに寝かせておいて、結論を待つという感じになってくる
むしろ考えようとしている時の方が視野が狭まって良い答えが出てこないから
考えるの止めて、瞑想的な生活を送ったほうが良いやということになるし
考えを止めるなんていうことは日常的に行うことになる
ひらめきも無我であって苦なんよ、無我だからこそ有益な結論が得られるし
それは思うがままに引き出せるものでもない ピッチャー交代というのは、普段の忙しい意識状態と、瞑想もしくはマインドフルネス状態とは違うということを言いたいのだろうか？
当たり前の話じゃないか。
悟り云々ニッバーナとか大風呂敷広げるほどの話でもあるまい靴箱
まぁ最初の一歩です！と言えばそうなんだろうけど。
俺には興味ねぇや。
お前のムカツクその物言いとスピ商売以外は
嫁と今日もいい一日だったねと酒呑めれば、それでいい。 >>418
それはたぶんだれでもやっていること
ことさらマインドフルネスに特徴的な話ではないと思う マインドフルネスは菩提樹の下から始まった。
マインドフルネスはお釈迦様の悟りそのもの。
仏教からマインドフルネスだけ取り出そうとしても、そうは問屋がおろさない。
Googleの社員も人間だから、生老病死がある。
マインドフルネスで人間をやめる。生老病死をなくす。
http://www.onedhamma.com/?p=6777 >>421
マインドフルネスは、バッカバやウッダカラーマ・プッタに学んだんじゃないの
それにとどまらなかったのが菩提樹の下のお悟り。 >>408
> 妄想、思考を止めてみてください。その瞬間悟ります。
> 妄想思考が止まった状態では、苦しみは生まれませんよ。
> 自分がいるという感覚も無くなりますから。
> というより識すら無く、涅槃の境地ですから。
な、なんと、涅槃とな？
つまり貴方様は阿羅漢以上であると言うわけですな草原
そしてお釈迦様の一切皆苦も否定すると草原
貴方様は弥勒さまですか？草原
流石に草不可避でしょうこれは >>417
よってそれも
単にActorがAnalyzerに交代しただけのような… >>425
失礼。最初の三行についてだといっておこう > 妄想、思考を止めてみてください。その瞬間悟ります。
これはケッサク
働けよ靴箱
Googleは無理としてもアマゾンなら働けると思うぞ >>416
observeeがいればobserverもいるよ
supervisorっったほうがいい？ >>415
リリーフとかトレードとか
ブルペンとかなんか煙に巻かれてるような気しません？
直感的に理解できます？
分かんないでしょ？？
違うの、本当は！
心がルンペンに成るの！
つまりFA宣言なの本当は。 >>400
膝下のくぼみに、コツンと衝撃を与える。
それが業を作る前に観察され、厭離されたたら反射が起きない。
見たら見たところで止まる、感じたら感じただけで止まる。
それが阿羅漢の生き方だと教わったぞ。
自我が幻想と見抜く、すべてが無常だと体感したら業を作らなくなると。 >>408
> 妄想、思考を止めただけで、自分がいるという感覚も無くなり識すら無く、涅槃の境地です。
だとよ
何十年夢見てんだ >>400 >>432
VB1の欠乏から来る神経障害になると反応せずにそうなる
毎日イカとホタテばーっかり食べてればなれるみたいだよ
阿羅漢目指す君たちには欠かせないね 寝ながら腹式呼吸をしていたら、心臓の鼓動を感じるときがあります。
これは瞑想状態にあるってこと？ 昼待ちか？
差定：
01:30 pm 受付・オリエンテーション
命の部屋で般若心経を読経
01:50 pm 隣の坐禅会場へ移動
02:00 pm 青空の法話
02:45 pm 青空の瞑想（微細な身体の瞑想＋慈悲の瞑想＋アーナパーナサティ）
03:30 pm 質疑応答
04:00 pm 終了 >>435
心臓の鼓動を「認識した瞬間」瞑想になります その後 え これっていつもは感じないのに もしかしてこれが瞑想ってこと?と考えると瞑想から遠ざかってます また その後すぐに あ 今 思考している と認識すると瞑想になります あれ、脚気なのか膝が反応しないｗ
阿羅漢なわけはないから、ビタミンB摂っとくわ >>438
> あ 今 思考している と認識すると
「思考」と簡単にカテゴライズせずにもう一歩遠目に踏み込んだ方がいいと思うけど >>405
自分は生まれつきか悲哀の感に囚われやすく、世の不幸を感じては落ち込んでいた
これはドゥッカで感情に引きづられた煩悩だと最近わかったが、
悪いのは気持ちに引きずられて悲観的なストーリーを作る働きであって、哀しみそのものは純粋なエネルギーで
大変貴重な贈り物だと思う
あなたの楽になりたいという気持ちも同様に純粋なエネルギーで基本は善いものでしょう
それが自分の快を増幅するものとなれば煩悩になるがそうではない
わたしの哀しみを感じる力もあなたの楽になりたいという気持ちも、感情に引きずられなければ
欝にもならず快に囚われず、自他の抜苦与楽のエネルギーに変えられると思う
お互いに瞑想をして励みましょう 金光 ： 今日のテーマの「涅槃」という、「ニッバーナ」ですね。これはなんにも感じないという世界では勿論なくて、事実、真理を、
スマナサーラ ： 真理をいつでも体験する世界。
金光 ： それが涅槃という。
スマナサーラ ： 妄想のない世界。欲で世の中を見ない世界。怒りで世の中を見ない世界。
平成十二年三月五日 ＮＨＫ教育テレビ 「こころの時代」 >>440
何に気をつけるか何となくともわかって貰いたいので 概要だけです それに本人でないと実際に何が起こっていたのかわからないと思うので ピッチャー交代ってのはただ認識してる（気づいてる）意識になるってことだよ
観察してようがしてなかろうが、修行してようが遊んでようが、いまそういうことをしてるって認識は常にあるでしょ
心と身体がそういうことをしてる、そういう状態にあるって常に認識してる
生まれてからずっと自分が何をしてどういう状態か言えてきた、それは常に自分を認識する何か（意識、気づき）があったから
だけど人は心と身体という状態の方を自分だと思い込んでしまってきた
自分は子供とか大人とか誰々とかやさしいとか不安とか身長何センチとかそういうのは全部変化する心と身体としての自分
その心と身体の変化としての自分から、それら全てを常にただ認識してきた単なる認識としての意識にシフトするってことだよ
心と身体は認識の対象として常に変化し続けてるけどそれら全てに対しての認識（気づき）は常に認識する側で対象にならないものだから言葉で何だとも言えない
ヴィパッサナーや観察すら心の中の出来事で、それら全てを認識してる意識の方が自分だって気づくのがピッチャー交代だよ
観察してるっていう心と身体の自分じゃなく、それらすべてを認識してる自分に代わるってこと
そうなるためにヴィパッサナーしてるし、そうならないと本当のヴィパッサナーでないとも言える（山下さんはそう言ってるよね） >>443
お前は電車の中で、4時間ネットサーフィンして、こんなもの探してきたのか
少しは自分の頭で考えろ。肚で考えろ
仏道修行しろとまでは、もう望まん。 >>435
そのドキドキは心臓停止してサマーディにでも入ってない限り誰でも感じる反応でとりたてて瞑想と言うほどの事もないです
その後「え!?こんなのいつもは感じないのに…もしかして、これが恋ってこと!?」などと妄想が膨らむようだと瞑想に近くなります
また その後「あ、今…ドキドキしてる…頬が紅潮してる…」と度々認識するようだと心臓疾患の疑いがあります >>445
> 観察してるっていう心と身体の自分じゃなく、それらすべてを認識してる自分に代わるってこと
そうなるためにヴィパッサナーしてるし、そうならないと本当のヴィパッサナーでないとも言える（山下さんはそう言ってるよね）
山下さんのある部分を上手く掬い上げているように思うけれども、伝わりにくいのじゃないだろうか？
もう少し具体的な自分の言葉で
> それら全てを常にただ認識してきた単なる認識
この在りかは人類普遍の願望だと思うけど、慎重にやってかないと
靴箱みたいに決め付けのマウンティングに落ちぶれるとどうだろう。 >>448
ピッチャー交代について勘違いしてる書き込みがあった気がしたので知らない人が勘違いしないように書いただけだしわからなければいいよ
本当にわかりたいならいま自分を調べてみればいいだけだし、山下さんの本読むか無料で法話も聴けるし
マインドフルネスは仏教由来だからここであまり言いたくないけどピッチャー交代に関しては山下さんの本でも引用されてるニサルガダッタ・マハラジや非二元の本のほうがわかりやすいと思う
特別なことでもなく、誰でも自分がどのような状態であるか常に気づいているでしょ
それは一瞬たりとも途切れることなく生まれたときからずっと気づいてる
観察とかどうとかそういうのは全て生じ消えるもの、変化の中にあるもの
そうでない誰にでも常にある気づきの意識に代わるだけだから、ごくシンプルなことだよ、だから誰もがすでに悟ってるなんて言い方もある
シンプルなだけにむずかしいんだろうけど 靴箱師は野狐流で唖裸漢にまでなられた方のようだ
なんまいだなんまいだ >>449
申し訳ない。
スマナサーラスレのローカルスラングで
独りよがりの勘違い小乗者と言った所かな
0936 メーテル 2018/09/01 17:29:44
・仏教は、よりよく生きる為のものではない
・生きることを止める為
・よりよく生きても苦しみの方が多い
これがあなたの奉ずる仏教なのですね
日本テーラワーダとも違うような
何という宗派？
それとも独学？
何を信じようと自由だけど、出来れば靴箱の底でやってて欲しいわ >>450
「常にある気づきの意識」があるのなら、まずは落ち着けよ。
恥ずい文章書いてることにまず、気づけ >>445>>450
わかりやすかった
そういうことだよね
>>453
彼は多分昨日からの流れで言ってる
君だけに対して説明し始めたわけじゃないと思うよ >>453
別に上から目線のつもりはないし、それはあなたの判断だと思うけど
>>454
他人が気づくかどうかは他人のことであなたはあなたのことをしたらいいと思うよ >>446
「涅槃 妄想 テーラワーダ」で検索したら出てきた。
涅槃に入れば識が無くなる。識が無くなれば何にもなくなる。
涅槃から出て、世の中を見れば全て幻想、妄想だと分かる。
人間は自分が作りだした妄想の中で苦しんだり悲しんだりしてる。
だからそれを愚痴、愚か、無明という。
世の中が真実で、涅槃が夢、幻だと思うのが世間の考えかたで、
涅槃こそ真実、世の中が夢、幻だと知った人が覚者。
夢から覚めた人。夢から覚めたら何にも無かった。それが涅槃。
だから仏教は衝撃的で、革命的な教え。
この世を虚妄、うたかたと観よと経典にもある。 上から目線に腹を立てるのは、自分は下じゃないと思ってるから。
俺の上に立つな、俺の方が上だろ、と。
結局自分の高慢をさらけ出してるだけ。 すまんがケンカや罵倒の応酬は控えて欲しい
相手の境地を貶したって誰も何の得もしない
もちろん自分もね マインドフルネスをしている人が多いここのスレは喧嘩が他のスレより少ない。
効果あるみたいだな >>458
お前だいたい10時ぐらいに寝るよな
大したもんだ
後3時間半か
やるか？ >>457
> 仏教は衝撃的で、革命的
お前、本当に「革命」というワード好きだな
ジャンヌダルク気分で酔い痴れているというか
殉教者気取ってるけど、「死」が恐怖なんだろ
夜な夜なリアルな妄想で
信者筆頭に「ピッチャー交代は自覚できるのですか？」
と問われて、
私は二回経験したことがあります。
父が死んだ時と、パオセヤドーに涅槃を観たかと問われた時です。
だとよ 野狐流唖裸漢の靴箱大長老も凡夫メーテルも、どっちもどっちだ
増上マンvsモンキーマン
スマナサーラスレに帰ってくれないか ピッチャー交代なんて表現するから、まるで別のピッチャーに交代しなきゃ駄目なような話になっちゃうんじゃないかな。
表現が下手なのか決定的に分かってないのか、山下さんの本読んでないし、どっちなのか知らんけど。 山下良道が言っているのは、瞑想する主体はシンキングマインドではなく青空でなくてはならないということ
その瞑想する主体が転換することをピッチャー交代と表現している それだけ聞くとYESなんだけど
問題はそれを筋道立てて具体的な指導に落とせてるかどうかなんだよなあ
それが出来てないと、弟子の方々(または著書の読者)もどうすれば良いのかは具体的に言えない(説明できない)から、どうならなきゃ駄目かだけを言うことになるんじゃないか 自分は青空にうかぶ雲を観察するような感じだなぁ
瞑想始める前はその雲に呑まれて生きてきてて
曇りになったり、雷鳴ったり、雨雪が降ったりして、地面を見ていた感じかもしれない
曇ったり雨降ったり、そのムードが良いものなんだと思っていた
けど何時の頃か、それが晴れてても曇っていても、何時でも悲しいものに見えてしまってから
自我崩壊してしまって、(広義の)ヴィパッサナーに出会うまで持ち返せなかった
(広義の)サマタはやっていたし効果はあったけど、(広義の)ヴィパッサナーに出会うまで
不全感がずっと付きまとっていたなあ >>465
48分過ぎから
http://www.onedhamma.com/?p=6586
なぁ靴箱、お互いスマスレに戻ろないか？
かなり苛めたけどさ
お前がいなくてなんか過疎ってきた あーんのー、っていう口癖が耳障りに感じてることに気付いた >>470
内容薄いにも程があるわ
1. 夢も見ないほど深く眠ってのが自覚できる。
2. 父の遺体がその本質とは一切関係ないと言うことが分かる。
たったこれだけの事言うのに10分かけんじゃねぇ！ボケが‼ >>470
VLCで再生スピード速くして聞いた。ちっちゃい良道ちゃんが早口で喋ってたよ。
ピッチャー交代はとんでもない事だから、人それぞれのドラマが起きるんだってさ。 慈悲の瞑想を貶す人がいるってのはびっくりしたなぁ。 藤田一照さんなんかは慈悲の瞑想はわざとらしいから好きではないというね 慈悲の念で落ち着くのはわかるけど
同じような思いを何度も抱いて、飽きたり嫌になるんだ
無常とも反すると思うし 慣れもあるんじゃないの
さっきまで不可能だった固定したものの見方から自由になれ、自他の平等観も生まれる
システマチックなやり方が合わないなら、他の方法でもいいんじゃないかな 飽きたり嫌になるのはある意味自然なことじゃないかな
今までと思考様式を変えるのは多少なりと抵抗感もあるし
それもいい修行というか 飽きとか、慣れとか、わざとらしいとか言いだしたら、何もできないんじゃないか？
修行も仕事も家事も育児も。 やりたいことをやりたいように
やれば良いと思うよ
それが人間社会で
名前のついた事柄なら
やりやすいだけで
ここならやりたいことが
マイントフルネスであるなら
とても幸運なんだろうし
やろうとやるまいと
なにも制約なしに
自分のしたいことを
自分の中だけで
明確にするのはとても大事だと思うよ やりたくない人間はなんでも理由つけてやらなくていいように自分を持っていくからな >>481
こういう慈悲にあふれた人間も見飽きたな 何故猫は可愛いのか。その可愛さに飽きる事等あるのか。
猫が嫌いな人に「飼えば可愛さが分かるよ」と薦めても、その人が本当に猫嫌いとかアレルギー持ちな可能性もある。
猫好きでもアレルギー持ちとか、もしくは経済的な理由とかで飼えない人もいると思う。
だから図鑑読んで我慢してるとか、好きだから色々調べてるってのは良い事だと思う。
そもそもの話「猫を飼う」と言う表現はいかがなものか、一緒に暮らさせてもらってるだろう？自分を何様だと思ってんだ？
座禅に関してはどうしても詐欺師みたいな感じになるけど「座ってみれば分かるから」としか言えない。リウマチとか痛風持ちならしょうがないけど椅子に座ってとか別に足を組まなくても出来る瞑想もあるし。
例えわざとらしくても、だんだんそれが染み付いて染み渡って。俳優でも最初は棒読みでもだんだん上手くなってきて自然になってくる。
図鑑をしっかり読んで知識がしっかりとあるなら、座る時有利だと思うし別にお金がかかったりしないし座るだけ座ってみたらいいとも思いますけど。 諸悪莫作 衆善奉行 自浄其意 是諸仏教
わざとやらないでどうやってやるのか。 チベッタンシンギングボウルとか使ってる人いる？お香とかは何の香りがいいと思う？ 山下の言う通りで慈悲の瞑想には自我をあぶり出す作用がある
だから自我に執着が強い人は否定しちゃうんだよね
という隠れた文脈は読めてるのかな 五戒を守れと言われると、善い嘘はついてもいいんだとか、害虫は殺してもいいんだとか言ったり、
ヴィパッサナーで思考を停止せよと言われると、思考しないと世の中おかしくなるとか言ってみたり。
全部エゴの抵抗だよね。 わざとらしいという言い方は誤解を招く言い方だった
一照さんが言うのは、瞑想が個我によってコントロールされるようなものであってはいけないということ
最初から瞑想のゴールを設定して自分を型にはめていくようなものは坐禅ではないと
自我によるコントロールではなく、ほとけの方からおこなわれるのが坐禅
山下流にいうなら、シンキングマインドではなく青空からで初めて瞑想になると
そこで、言葉で瞑想をコントロールしようとしないのが一照さんの坐禅
慈悲の瞑想をするのがスマナサーラ・山下良道派 慈悲の瞑想を批判されたと思って反論に走るのもエゴの反抗では？とも思う 平たく言うとだよ
慈悲の瞑想、五戒、なんかに多少懐疑的というか
そんなのって本当に上手くできる気がしないというのは良いんだよ
最初からうまくいくわけないし、まあ徐々にやっていきなよという感じでいいじゃん？
けどさ「そんなものは必要ないんだ」と言い切ってしまうのは
どうかと思うんだよね
その言い切りにはかならず何らかの理屈が付くわけで
その理屈には仏教の言葉が使われる
あたかも正論であるかのように論じるわけだろ
それがどうもいかんのじゃないかと思うね 慈悲とは溢れ出すものだ。
それは止めようがない。
一切が抜け落ちたとき、そうなる。
内側を見なさい。
ただそれだけだ！ >>470からの流れとして、慈悲の瞑想を否定することについての話をしてるからね
当然>>475>>476もその文脈で解釈されるよ
なので>>494は頓珍漢 続き
宗教色を排したマインドフルネスということで言ったら、
五戒は無視したい人が居るのは当然だと思う
慈悲の瞑想については多少の変更を加えれば使える
自我のあぶり出しということもそうだろうし、
心理的な盲点を外すという効果も得られるよね
グーグルなんかでヒラメキ志向の何かを得たいという場合には
効果的に働く瞑想だと思うよ 坐して仏に委ねるのと同じだよ
言葉によって仏の慈悲の心に自分を委ねるんだよ 慈悲の瞑想ってフルバージョンあるんですね
最近本で知りました
街歩いてる時とか通勤時に人から自分への悪口という幻聴が聞こえる私にとって
心は大地のようにの部分は有効で一番始めに暗記しました 同じことでもじゃあやってみようという人と
したくないする意味ないという人がいる
同じことをするのにそれぞれにその違いがある
自分でそういう性格をもちそういう人生を歩んでいる >>507
カルト宗教の洗脳の手法というのは、神秘体験と言葉による指示のセットですよね
洗脳の手法になってるじゃないですか
洗脳に強くなるとは一体…？ あと、ちょっと話はずれるけど、慈悲の瞑想っていつくらいの時代から行われていたんだろ
ルーツはどこにあるのか 特定の状態になる意味で仏に身をゆだねるといえば思い込みになるだろうけど
特定の状態だの価値観念だの自分では持たないという意味で仏に身をゆだねるといえばカルトのような特定の思い込みを持たないことになるでしょう
慈悲の瞑想の元ネタは慈経で最初期の経典ですから釈迦在世から言われてたこととされてるのでは 自明な愚問なんだが、理解したくない認めたくない、言葉で説明しろ
ということらしいのでで説明するなら
自我への執着が強いから洗脳にかかるんだよ
慈悲の瞑想するには自我への執着は弱めなければうまくやれていかない
従って洗脳に強くなるのは当たり前だろうな 大ラーフラ教誡経(Mah?r?-hu-lov?da-sutta)
ラーフラ、慈の瞑想を深めなさい。というのも、慈の瞑想を深めれば、ラーフラ、どんな瞋恚も消えてしまうからです。
ラーフラ、悲の瞑想を深めなさい。というのも、悲の瞑想を深めれば、ラーフラ、どんな残虐性も消えてしまうからです。
ラーフラ、喜の瞑想を深めなさい。というのも、喜の瞑想を深めれば、ラーフラ、どんな不満も消えてしまうからです。
ラーフラ、捨の瞑想を深めなさい。というのも、捨の瞑想を深めれば、ラーフラ、どんな怒りも消えてしまうからです。 >>511
誰が理解したくない認めたくないと言ってるんですか？
頭の中で何か声が聞こえてきましたか？
大丈夫ですか？ 自我への執着が捨てられないから慈悲の瞑想を否定したがるんだぁ！
という山下師の説明通りになってるみたいだね
気付けないのかな本人？ つまり山下師から洗脳されているわけですか？
あと、誰が慈悲の瞑想を否定しているんですか？ このレス見てもわかるけど
やっぱりわかる気なかったわけだよねｗ つまりそういう態度で人に接するということが、慈悲の瞑想を根本から否定しているという自爆芸ですか 慈悲の瞑想はよくわからないけど、
言い負かしたい我欲が止まらない！ｗ 慈悲の瞑想のことに限らず何でもその良い面を見る人とその悪い面を探してしまう人がいる
どっちも公平に見られるならいいけど普通みんなどっちかに偏ってしまってるよね
それを自分で正そうとするかどうか 今日は瞑想の敵である不安 恐怖について勝手に書いていこう ここでいう不安は無意識の不安のこと まあ意識している人もいるとは思うけど
瞑想は決定的に貴方を変えてしまう うっかり何かの書物を読んでイメージを持ってしまったり 他人の実践を聞いたり または自分でいくつか体験をして実感している場合もあると思う
そのせいで貴方の無意識は警戒して慎重になっている もうちょっと時間をかけよう これが片付いたら本格的に瞑想しようと
もし瞑想が進まないな と思ったら 変わってしまうことに対する不安がないか自分を観察して欲しい 貴方はどんな状況 境遇にあろうが 今のその 慣れ親しんだ状態 を自分だと感じて変わることに不安を感じている
それは観察によって 自覚的 無自覚的に変わっていく
....というのが当てはまる人がいたらご一考下さい 山下とかいう人をディスるのがマインドフルネスなの？
スマナサーラとかいう人をディスるのがマインドフルネスなの？
誰かの悪口を言うことがマインドフルネスなの？ 山下という人を否定するためのマインドフルネスなのかな？
山下という人に執着するマインドフルネスかな？ 山下という人であれスマナサーラという人であれ
誰かの悪口を言うことが仏教なのかな？ 少なくとも、ありもしない話を想像で作り上げて、ひとりで勝手に怒りにうち震えてるのはマインドフルネスではないわな 人の感情がわかる>>531はエスパー
皆さん人生の疑問はこのエスパーが解決してくれますよ〜
疑問がある人は>>531に質問して下さい 誰を貶しても
結局その報いを受けるのは自分
因果応報を知ってる人なら当然のことだよね？ 夕べのニー仏氏のツイキャスで、山下氏が『仏教思想のゼロポイント』を自らの思いに引っ張られるような形で、どこにも書いてないことを書いてると主張して怒ってた話が紹介されてたけど、これは象徴的なエピソードではあるかな。 何故か慈悲の瞑想を言いたがる人は皮肉なことにヒステリックな反応をする人が多い印象なんだけど、これは何故なのだろう Let's 山下批判
山下を批判して何か得るものがあるのかな？ 参考資料ﾄﾞｿﾞｰ
山下良道先生の批判に応える（一法庵鼎談・資料）ニー仏
https://note.mu/neetbuddhist/n/nfa09cfd806ae
15/05/24 仏教思想のゼロポイント 魚川祐司氏との対話
投稿日時: 2015年5月24日 投稿者: onedhamma_ryodo
2015(平成27)年 日曜ワンダルマ坐禅会 山下良道（スダンマチャーラ比丘）法話
http://www.onedhamma.com/?p=5136 >>541
一緒に山下を攻撃しましょう
山下はとんでもない奴ですからね
山下を攻撃するにあたり
山下のどこを攻撃すればいいでしょうか？
仏弟子として 洗脳や催眠は、誘導によって自我の活動を薄めたところへ暗示を入れるのがポイントです 山下さんは禅の流れが強いから、独善的な面が強いよね。
結果ありきで説法されるが、本人が本当にそこに達したのかなあ。
ピッチャー交代が本当にできてしまえば、悟ってるし、阿羅漢以上だと思うけど。
お釈迦さんの自分で確かめよというのとは少し路線が違うような感じ。 ピッチャー交代＝悟り というのは違うのでは
シンキングマインドで瞑想するのではなく、全体制のようなところから瞑想することをピッチャー交代と言っているわけでしょ
それはさすがに山下氏は出来ているのでは 山下氏の語っている内容に批判的な人はいたが
山下氏をディスってる人はいない印象
まあ読み返してないけどw
しかし必死過ぎでしょ
ちょっと冷静になられては？ 山下氏の独善性の高さは二回ほどポッドキャスト聞いただけだけど、強く感じたね
それだけど慈悲の瞑想は良いと思ってるよｗ
山下氏、スマナサーラ氏への評価とは別だな
>>544
催眠誘導はラポールが形成されないと入らない
我執があるからこそ催眠者に依存を起こさせることが出来る
被催眠者が自我と思い込んでいるものを催眠者にコントロールされてしまうわけだ
他者催眠は自己催眠よりも容易に出来る
瞑想は自己催眠に近い状態であって、自己催眠は習得が困難とされる
自己催眠が習得出来れば他者催眠に対する防御能力は高いと言われてる
催眠レベルでの自己モニタリング、自己コントロールの能力が高いからだろうね
慈悲の瞑想において、山下なりスマナサーラなりといった特定個人に対する依存は起きないと思うよ
自分は全く関係ないものとしてやってるし 近行定に入ったまま、
私が幸せでありますように
と来りゃそりゃ転ぶわな
おまけにもう考えるな
で一丁上がり
#jtba #マーヤーデーヴィー精舎 #智慧
#山下良道 ワンダルマSO
https://twitter.com/rxnyqngqmjzfyim/status/1049789437574434816?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 山下氏自身が定義するピッチャー交代は、内山興正老師の「進みと安らい」の第五図ってことだから
悟りとイコールではないわな >>549
催眠は自我のような表層的なものをコントロールされてるわけではなく、深層意識をコントロールされてるわけでしょ
あと、自己催眠によって変性意識に入りやすくなった人は他者からの催眠でも変性意識に入りやすくなるのでは リリーフピッチャーは第五図の存在であり、悟りそのもの、とおっしゃっている。
http://www.onedhamma.com/?p=5991 呪文唱えたぐらいで深層意識までコントロールされるぐらいなら
瞑想なんかカーンタンだわなｗ 馬鹿かｗ
なんでこう上っ滑りな議論をするかね？
瞑想してないからこうなるんだろうねえ ん？つまりどういうことだ
慈悲のありかは自我と同じようなレベルであって、深層にあるようなものではないと？ >>553
この世界に所属する私、所属していない私。この「私の二重構造」が、内山老師のイラストにより、奇跡の視覚化。老師の意図さえ越えて、21世紀の混迷を照らす光となる。
――#山下良道 (ワンダルマ仏教僧)
老師の意図さえ股いでは、いけないと思うのですが
amazon.co.jp/%E3%80%94%E6%9…
https://twitter.com/rxnyqngqmjzfyim/status/1041518757099651074?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>555
慈悲の瞑想だってカーンタンなわけがなかろうが？
お前の中では「慈悲」とやらは山下やスマによってもたらされるのか？
誰が誘導するんだ？
この話がわからないのはつまり、君はまだ瞑想の段階になってないという事だろうな >>553
ピッチャー交代＝サマーディだと？茶噴いたｗ
いやいやｗ じゃあ俺は覚者かよ？ｗｗｗ >>557
簡単だとも言っていないし山下やスマナサーラによってもたらされるとも言っていないので、そりゃ勝手に暴走されたらポカーンとするしかないですわ >>562
うん、やっぱりわかってないわ
君には催眠とか瞑想の話はまだ早いね >>563
誤読と思い込みでマウンティングしたつもりになるのが瞑想と催眠の成果なんすか >>565
生まれてもいないから死なない永遠の涅槃です。
それを私は、瞑想の天才の手から大衆化しました。 こういうおしゃべりを
疲れさせるために
ラマの坊さんとか
罵倒し合う修行とかあるのかな 山下氏は何を学んでも頭で捏ねくり回して妄想を語ってしまうから外道に落ちてしまう 山下さんorスマナサーラさんアンチの人、そんな嫌なら一旦離れて、方針の違う一照さんやプラユキさんからも学んだらいろいろ発見ありそうなんですけどねえ。 山下の定義だと俺も悟ってるなｗ
それを採用すると「悟り目指せ」とか言われなくて良くなるｗ エゴサーチ良道さんは、確実にこれを読んでいる。
何故？
昔からエゴサーチに過敏に反応してしまうお方だから
さて、それで今日の法話は一体どうなるのか
残すところ、あと2時間切りまった！
(切れのあるワードぶっ込めば、必ず採用して頂けます)
差定：
＜午前の部＞
09:00 a.m. 受け付け開始 オリエンテーション
09:30 a.m. 護摩 於：護摩堂
10:00 a.m. 休憩
10:15 a.m. 青空のヨーガ（アーサナ）板橋理江さん指導
11:45 a.m. マインドフル・ランチ（精進弁当）
＜午後の部＞
01:20 p.m. 圓通寺住職のご挨拶
01:30 p.m. 青空の法話
03:00 p.m. ウォーキングメディテーション（境内）
03:30 p.m. ヨーガ（プラーナーヤーマ）板橋理江さん指導
03:50 p.m. 青空の瞑想 ワンダルマメソッド
（微細な感覚の瞑想+慈悲の瞑想＋アナパナ・サティなど）
05:10 p.m. 質疑応答
05:30 p.m. 片付け
ダルマシェアリング（時間の余裕のある人のみ）
06:30 p.m. 終了 何かを批判したいときは誰にもある（当然俺も）
感情のまま批判するのもいいが、その背景には絶対に何か自分の側に批判したくなる種子がある
それを観察するほうがよっぽどいい
他者批判している人は、その他者の中に自分が抑圧している同じ感情がある
たとえば、スマナサーラさんを批判している人は、自分の中に、自分が抑圧しているある感情をスマナサーラさんの中に観ているんだよね
当然この書き込みの背景にもいろいろな感情がある
俺も個人的にスマナサーラさんは大嫌い（素直な感情）なんだけど、きっとスマナサーラさんに自分が抑圧している感情の投影を見るから
そういう感情をアクセプタンスして、自覚し、観察すれば、きっと気にもならなくなるだろう
気づかぬ動機や感情に支配されている状態っていうのは、
自分を生きていない状態、一種の精神病状態だと思う。悟りを開くまでは誰でもね だからそこで、和顔愛語や、もろもろの戒律があるわけで、それを心がけることが
自分が気づいてない「隠された動機」に気づき、それとの同一化を避けるシステムとなっていると思う 連投失礼
あと、「批判」だけでなく過剰な「擁護」にも同様に「隠された動機」があるケースが多いと思う
自分が信奉しているドグマを傷つけられることに過剰に反応するのは、自分がそのドグマに
執着して自分が傷つけられたように感じるから
宗教をやっている人には意外と多いと思うし、宗教論争が戦争にまで発展するのは
自我防衛のための戦いだと思う サマーディは一時的に貪瞋痴が出てこなくなる訳だから、一時的なピッチャー交代と言えるだろうね。
悟りという意味でのピッチャー交代はとんでもない事で、ドラマがあって、自覚できるとおっしゃっていた。
これが禅でいう、テーラワーダでいう見性、悟りなんだろうね。 >>423
これに対する反論に触れて欲しいな
それから、ご自身の具体的なピッチャー交代体験談も 思うばっかりやなって事を思えるのは素晴らしいと思うわ 釈尊が成道前に仙人たちに習ったのはサマタ瞑想。
サマタでは一時的にしか苦を無くせない。
6年間いろいろ苦行をしてみて、苦は無くなりそうだけどそのまま死んでしまったら意味がない。
最後に菩提樹の下で悟りを開いたけど、その時の瞑想がどんなものかはよく分かってないはず。
その後にヴィパッサナーを説かれたのは確実。
だからヴィパッサナーはブッダの発明だと思うね。 >>579
>>553はまだ聞いてないんだけども
>>470でピッチャー交代（もう一人の私）を自覚したことが2回ある、って言い方してるわけだから「一時的な状態」の事なのだと思っていたが、小悟2回、みたいな意味合いだったのかな？ たまに慈悲の瞑想をしていて念じると吐き気がするんです
特に幸せでありますようにっていうところでとても気持ち悪くなる
これは自我が抵抗しているんでしょうか
このスレで自我は自分を惨めにとどめておきたがると伺ったもので
確かに自分で自分を悪く言ったり貶したりするとホッとするというか安心感をもつ時があります
自我は恐ろしい怪物だなと思います >>584 自分は瞑想指導者ではないのでつたない経験からこう思うとしか言えませんが、
自我は恐ろしい怪物、とつらく考えないで、ただ単にそういう現象がいまあるとみてはどうでしょうか
あなたが現在に至るまでの背景は、あなただけでなくさまざまな環境に拠るものでしょうし、
自分を貶したり悪く言ったり、あるいは幸せという概念に蓋をすることで自分を守って来たのかもしれない、
それもそのときは必要なことだったのでしょう
心が安定すると、それを基盤に安心して過去の記憶が出てくるそうです
吐き気がするなら、無理をしない範囲で、その感覚を優しく眺めてみては如何でしょうか
参考https://twitter.com/phrayuki/status/975031902313721863
それもつらいなら言葉を使わずお風呂に入ったり散歩して体をほぐしたり、ご自分をいたわる練習をして見ては
また、わたしの教わったゴエンカ師のところでは、言葉は自分の言葉でいいと。しっくり来る言葉を選んでもいいし、
「今まで知ってかしらずか、私に苦痛を与えた人をゆるします、私が苦痛を与えた人に許しを請います」みたいな
文言も教わりました
私も抵抗感が結構ありましたが、次第に上手になりました したことの無いことに抵抗はつき物だと思うので、
自分を責めたり深刻になったりせず、出てきた感情を優しく受け止め、 それもつらくて無理ならまた今度やればいいやくらいの気持ちで、
ごじぶんに寛容になられたらいいと思います
お互いがんばりましょう
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>585
一番下のリンクはミスです
慈悲の瞑想も、いろんな宗派によっていろんな流儀があるようです
マハシ式では清浄道論に基づいた厳格なルールがあって、私にはちょっとなじみにくいのですが、
それでも「服を着るように」思いついたらメッターを気軽に送るそうです。姿勢は特に安楽なら気にしなくてもいい、散歩や家事の最中でも
数秒するだけで大変な功徳があるとか。採用面接や仕事先に行く一週間くらい前から、その担当者やその土地の神々に
メッターを送るといい、とも言うそうですよ。
ゴエンカさんのところでは、慈悲の念さえわけば自分の言葉でしっくりくるように作るといいと。
亡くなった方に送るのもよい。相手がどこにいてもそのエネルギーは届く。
ヴィパッサナ瞑想者のおこなうメッターはとても強く、知らない人がその部屋に入るだけで波動を感じるとのことでした
マインドフルネスの本でも、文言は自分で作ってよいとのことでした。（「リアルハピネス」という本がおすすめです）
プラユキさんのように、慈悲の瞑想をしなくても、自分の感情に寛容になることで慈悲も育つのかもしれません。 吐き気とか叫んだり泣いたりは放っておけばおさまると思うよ
人間誰でも触れたくない記憶はもってるだろ、強い感情を引き出すような記憶さ
普段はそういった記憶を無意識に避けているんだ
ところが瞑想などで意識がフラットに近くなるとそこに触れてしまうんだ
その時に、強い感情を伴う部分に触れてしまうんだ
しかし、そこでリフレーミングのようなことが起きる
そして治癒していくみたいだね
自分なんかは今日みたいな気持ちの日に外に出てあちこちブラついた挙げ句ぼーっとしてる時などに
不意にイヤな記憶湧くことがあったもんだった
そんな時は連想ゲーム始まって、必ず自己嫌悪に陥るんだよね
それは「苦」「無我」なのであって、不意にそういうことが起きるということ
逆に言えばチャンスなわけ
瞑想始めて、観察すれば良いんだとわかって、出てきたら避けずにきちんと1つずつ観ていくことでほとんど治ったからね 鼻呼吸だけが観えてる状態が続けられれば
ピッチャー交代でサマディで悟りなんだよね
要するにナーマとルーパの対を確認してる状態だろ？
その意味でのピッチャー交代なら四六時中いつでも出来るよ
ドラマというか、衝撃的なまでに切り替わった体験なら記憶にあるので二回ある
先発かリリーフかなんて気にしてない
けど、電車でも喫茶店でも座れば
最初に書いた意味でのリリーフに交代できる、そんな時
夢ではなく現実に危険に囲まれてしまうんだよね
はっと気付くと全く危険なんかまるでない
危険、恐怖だと感じていたもの全てがそうじゃなかった、妄想だったと瞬間的にわかる
あ、そうか、となるのは少し遅れるよ
そういったエピソードはちょっと前後の記憶が曖昧なので詳述しないが
その瞬間だけは脳裏に焼き付いてる
職場と公園のベンチ
それが「魔境」なのだととある修行者の本読んで思っていたけどね
そういうのがあってから、日常で最初に書いた意味でのサマディ入るのが簡単になった
ゆっくり目に歩いてりゃサマディ入るし
スマホもゆっくり目に操作すればサマディに入る
ZZ'線上に何時も居る
それが悟りだと言うなら悟ってるわなぁ
ほんとかよｗ 温かいアドバイスありがとうございます
自分的にはそんな風に思い至ることがなかったので「まだまだだなー精進しないとなあ」くらいに思ってたのですが
驚きました >>584
〈思考の産物でしかないちっぽけな「わたし」が、それよりもはるかに広大深淵な深層意識やからだを相手にして、
それからの合意や納得、協力をとりつけることもしないで、遮二無二コントロールしようとしている〉
〈異議申し立てが様々な仕方で噴出してくるのは至極当然〉（現代坐禅講義156頁） あと、吐き気とかの反応出ててもゆっくり観察すれば良いんだ
普段、近行定が出来てれば不意に出るようなのもすぐに観察すれば消えるんじゃないかな
自分はラベリングせず「ある」とだけ認識しておくんだけど、消えるまで
そうしておけば、よっぽどのものでなければ何度かやれば軽くなる
精進て事だと、精進が出来てないと軽くなるのが期間的にかかるかもしれないよ
けど、サマタとヴィパッサナー、慈悲の瞑想やってる限りは心の歪みが取れてくから
前より心は自由に朗らかになる
すると慈悲も感謝も蘇ってくるからね
自然と精進するようになると思うんだよね個人的な経験から言えば >>588
サマーディに入ってピッチャー交代しても、サマーディから出たらまたシンキングマインドに交代しちゃう訳でしょ？
それなら悟りじゃないよ。
第五図で説明するなら、頭の中で考えている事全てが、映画のスクリーンのようなもので、現実ではない事を知っているのが悟り。
その状態になったらシンキングマインドには後戻りできない。もう一回、映画のスクリーンは現実です、と思い込もうとしても無理だから。
テーラワーダ的には有身見が無くなって、見たり聞いたり考えたりする全てに、常住で固定したものは無いと知ること。
全ては無常で変化しているのだから、不安になったり、悩んだり、怒ったりすべきことは一つも無い、ありえないと知ることが悟りだろうね。 >>592
山下師の定義だと、という話をしていますよ？
ですから一般に認められるかどうかはまた別の話です
自分が悟ってるかと言えば懐疑的ではあるが、悟りを目指せと言われたら余計なお世話だ！
と言いたい
別に目指してないですから
シンキングマインドに入ってれば気付くのでそれが何なのか観察し、すぐに(山下師の言う)サマディに入る
数カ月の間、サマディは徐々に途切れなくなってきてるからそれで構わないと思ってるし
特に朝一時間の瞑想とかやらなくても起きた時にサマディ入れて
そのまま途切れなくするゲームみたいな感じで、そのほうが生きやすいからそうしているだけ 山下師が言うには、
一生懸命マインドフルネスをやる→上手くいかない→シンキングマインドが自爆、マウンドを下りる→リリーフピッチャー登場
という流れみたいですよ。そしてピッチャー交代は自覚できると。
テーラワーダなら、
一生懸命ヴィパッサナーをやる、思考を止める→上手くいかない→自我がボロボロ→預流果に悟る
という流れになると思います。
テーラワーダでも、禅でも、悟りの世界、真理の世界は一緒、同一だから、ワンダルマを提唱されているんだと思います。 >>594
テーラワーダ系のマインドフルネスは、あくまでも自爆自我ボロボロを前提にして、狙っているということにも聞こえてしまうのだけれど。 山下さんの話すことよく知って話してる人と、山下さんのことよく知らないで話してる人の間でいろいろ齟齬が生じてるように見える うーん 悟りっていうから迷ってしまうんだよなー 何かドアの向こうに噂に聞いた凄いお宝があるらしい それはこんな形で色はこんな色らしい みたいな
代替案を進呈しようと思う それは苦しみ 不安 怒り 憧れ 焦燥 その他諸々が現れない状態 これなら実感としてわかるでしょう これらがたまーにでも現れて何分もそれで頭が一杯になってしまう
その場合はそれはまだ至ってないということ もちろん瞬間的にそれらの感情が現れることはあるけど 継続できない しようと思っても煙のように消えてしまう 山下師は>>553では、いつも言わない事についてと話しているわけで
俺はそれに沿って話しているのであって、普段言っていることについては話していないんだがな…
思い込みで反論されても困る
多分このスレで二十回は言ってるけれど、呼吸観察から雑念が出て、観察して消えて、呼吸観察に戻る
それをやっていって大体消えていくと定は深まる
まあ、どこの馬の骨かわからない俺の言うことじゃあ信用出来ないってことだろうが
ここでは誰も同意してくれないのは要するに、経験してないんだろうと思う
山下師が好きな人は>>553で説明してくれてるからよく聞くようにね
あと、瞑想ならZZ'線から外れることはないよ俺は
>>558で外れることもあると言ってるのは瞑想中でなくて、普段の日常のことなのでよく読んでね
預流果とかどうでも良いんで、それはイラン説明 >>597
続き 本来はこれこそ重要なことでしょう? お釈迦様は目からビームを出したり空を飛んだり民衆を従えて偉そうにしたかったから解決策を探し求めたのか?
いや 違う 自分の不安 恐怖 スッキリしなさ 違和感 救い それらの解決法を一心に探し求めたんだ(勝手な想像w) そして超大発見をしたんだよ これを求める人 悩める人 苦しい人に伝えなければと これをわかって貰えれば苦しみ悩みは全て解決すると
だからいつでも 今の自分の状態を観れば確認できる 誰かが言った 「貴方はどうなんですか?」「君はokかい?」
昔は何を問われているのか全く意味がわからなかったけど 今はわかる 私は問題無くなりました okです!
生まれつき殆ど苦がなく 真実が知りたい系の人は当てはまらないだろうけど それはまた別の話ということで.... >>600
そうだね、アイム・オーライ！だよｗ
悟りがどうとか考える必要なくて、それでいいと思う 山下氏が言っているのは、ありのままに観察すれば苦しみは消えますよ、という今のマインドフルネスは必ず失敗する、
何故ならシンキングマインドで瞑想するから。ピッチャー交代しない限りは失敗すると。色んな医療介護の現場でも実際失敗していると。
だからマインドフルネスブームもいずれ収束するとおっしゃられている。原理的に無理なんだから。
実はそのピッチャー交代は禅でいう悟りで、今の日本だけがマインドフルネスと禅を融合して、正しく苦しみを無くせると。
テーラワーダと禅の両方で修行した良道さんだから言える事で、禅の人はマインドフルネスに興味無いし、マインドフルネスの人は禅に興味無い。
両方が合わさって初めて完全になる。らしいです。 山下氏が言うには、真面目にマインドフルネスをやれば必ず失敗するとおっしゃられているので、
自分は瞑想が上手くできている。呼吸がしっかり観れているという人は、悟っているか真面目にやってないかのどちらかです。 その山下師の見解は>>553で言ってる事だからわかってるよ
真面目にやってるから、山下師の言ってることが俺の経験を説明してくれてるわけで
というか、真面目って何よ？って話でねｗ
553で言ってる「サマディ」が会得できたら迷うことなんか何もないんだよ
だから、山下師がどう言ってようが「ピッチャー交代」が重要なんだと言ってるわけ
553ではもう少し厳密に「呼吸だけが観えている状態」と言ってるが
そこが出来てなくて、俺みたいな瞑想になると思うのかなあ…
シンキングマインドで山下師の言葉を受け止めてもそういう変な議論にしかならん
彼の言ってることの内実はとてもシンプルなことなんだよ マインドフルネスでは常に今起きている現象をありのままに見続ける必要があります。
それは悟らない限り、ピッチャー交代しない限り無理だと言っています。 山下は、呼吸が見え続けたらピッチャー交代、って言ってるね
その程度の話に決まってるのになんで悟りだなんだという話になるんだ？
ずっと不思議だったが、やっと決着付いたね
明確になったんだからまずピッチャー交代目指せよ 瞑想とは、普段の自分とは違うスペースで(から)自分を観察することです。
これは凄くいいと思う
でも、それをどうしてゴテゴテと装飾したり実体化して差別化する必要があるのだろう
実践で説得していけばいいことじゃないか
#山下良道 ワンダルマSO
https://twitter.com/rxnyqngqmjzfyim/status/1053466373735636992?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 既に書いたことも読まずに映画のセリフを言われても困惑する…
ゆっくり休んで明日は存分に瞑想してこられると良いと思います >>609
山下師の言ってることは、他の宗派との理論的すり合わせなんだと思うけどな
あまり一般人向けの瞑想会で展開しない方が良いんじゃないか、と思えてくるね 呼吸だけ観ててもしょうがないでしょ。眼耳鼻舌身意全てをしっかり見続けないといけない。
それは悟らないと無理です。 行住坐臥、今の瞬間の眼耳鼻舌身意に気づき続ける。
真面目にマインドフルネスをやるとはこういう事だと思いますよ。 あくまでも印象の記憶の話ですが
Sati(寡婦の後追い焼身自殺では無論ない)
=念
=マインドフルネス
近年、日本に入ってきた上座部系仏教では、"Satiを入れる"と言った恣意的行為(to do)の意図があったように思う。
対して、念は在り方(to be)の態度だと思う。
「観る」というより「観えてくる」
「 #マインドフルネス × #禅 」であなたの雑念はすっきり消える (単行本)
https://twitter.com/rxNyQnGqmjzFyim/status/1051892710972346369?s=20
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 話の前提からお前はわかってないだろ
頭おかしい人かなんかなのか？ ZZ線は今の瞬間の事でしょう。
今の呼吸に気づき続けるのはサマタで、
今の眼耳鼻舌身意に気づくのがヴィパッサナー。
ZZ線上にいて呼吸を見続けられればピッチャー交代というのは、
例えば瞑想の対象が呼吸だった場合という話で、
マインドフルネスは六門に関してZZ線上にいなきゃいけない。
じゃなきゃ第五図との整合性がとれないでしょ。
サマタができればピッチャー交代だとすれば、
サマタ中は頭の中の世界が映画だと知っていて、サマタ以外では頭の中の世界が現実になる、ってのはおかしいでしょ。 無常を悟ればZZ線上にいられる。無我を悟れば頭の中の映画を映画だと知る。
両方そろって初めてピッチャー交代でしょう。 >>600
＞これを求める人 悩める人 苦しい人に伝えなければと これをわかって貰えれば苦しみ悩みは全て解決すると
梵天勧請って知ってる？
釈尊は元々「苦しい人に伝えなければ」なんておもっていなかったんだよ
何故か？
欲望を求め続けて生きてる貪欲な人々に欲望を捨てろと言っても無理なことだから ZZとかイミフな厨二病くさいネーミングぶっ込んで来られてもな…
両方揃ってピッチャー交代でしょう？
知るかボケ！
だいたい山下スレ過疎ってんぞオラ >>618
山下信者の癖に山下の言ってることを否定する暴挙やん
呼吸に気づき続けるのがサマタ？
何言ってんのこの人？ 山下良道師本人が
「呼吸が観え続けてる状態で先発ピッチャーなわけがない」
と言ってるのに、それを否定する理由がわからない 山下さんのことについて話すなら著作とポッドキャスト一通り目を通してからのほうがいいよ
それで話してるならいいけどそれぞれに山下さんが言ってないこと言ってる気がする
もちろん俺の見方がおかしいのかもしれないし、山下さんの言ってることはこうだってそれぞれが言ってもしょうがない 山下は
「呼吸が見え続けたらピッチャー交代してる」と言ってるんだから確認しろよって話だな
ヴィパッサナー初級者のの目標としては妥当だろう
このスレに来てる頭の悪い、瞑想できてないバカな山下信者が
無駄にマインドフルネスのハードル上げようとしてきたことは
山下に忠告しておかないとならないな
あんたの弟子か読者がとんでもない勘違いしていて迷惑だって そこは「呼吸が見え続ける」の定義にもよるんじゃない？
ちなみに山下さんは呼吸を観続けたら一時間くらいでニミッタ（光）が見えて来るって言ってるけどそれは見えるの？
（山下さんは一時間と言ってた気がするけどパオセヤドーは数時間は見続けないとニミッタは見えないと言ってた気がするけど）
ニミッタが見えるならちゃんと呼吸を観続けてることになるんだろうけど、そうでもないならちゃんとは観れてないのかも いのちが息づいているのが実体験として分かる、みたいなことを言ってるのかな
瞑想してるとそういう状態に入るよね 日本語が理解できないのかよ？本物のバカか？
ニミッタは見えるが山下はそんな話はしてねえだろが
話を確認しろと言われて確認ししないで違う話にすり替えるなよバカが
一瞬でもピッチャー交代は交代だ
それを身に付けないでニミッタとか無理なんだから
話として全く別だろうが
この手の知的障害レベルの奴を生産するなよ山下 山下はそんな話はしてねえって言ってるけどポッドキャストでもピッチャー交代ができてるかどうかでたびたびその話はしてるでしょ
あなたがニミッタがちゃんと見えてるというならそれはピッチャー交代できてるってことでいいんじゃない？ だから、呼吸が見え続けたらピッチャー交代という話の中で
ニミッタなんて話はしてないってことだよ
本当に日本語通じないし、確認しないで話ずらすねお前は 呼吸に気づきつづけるのはサマタと言ってる人を擁護するわけでもないしそれも違うと思うんだけど、
呼吸を観る場合も呼吸の一点を集中して観る場合はサマタになるし、呼吸全体を観ていく場合はヴィパッサナーになるし、
呼吸を観続けられるといってもどちらとは言えないと思うよ
そこでニミッタが見えるならそれは一点集中してる証拠だから普通はサマタとして行っているだろうし、
（サマタとしてニミッタを確立してヴィパッサナーに移行するのが山下さんの修行したパオ式だから、最初からヴィパッサナーで光が見えるならそれは相当な段階）
呼吸を観ることがサマタであるかヴィパッサナーであるかはいろいろ複雑だと思う
山下さんはピッチャー交代できてるかどうかを最初はサマタの段階として話してると思うけど、それ以降のヴィパッサナーの話としてもしてるからちょっと複雑だと思うんだよね
ポッドキャストでもピッチャー交代が分からない人は最初はピッチャー交代を観念としてでもやり続ければいいって言ってたと思う
ピッチャー交代が観念の状態、サマタできるようになった状態、それがヴィパッサナーとしてできる状態、とピッチャー交代といってもいくつかあると思うよ あとさ、俺がピッチャー交代できてるかどうかなんて話はしてないんだよね
わかりますか？日本語
頭大丈夫ですか？
山下は呼吸が見え続けている状態はピッチャー交代だと言う
最初は10分だって難しいだろ、お前は10分出来てるのかよ？
出来てないならそこを目指しましょうね
出来てるなら伸ばしていきましょう
それで良いだろ
ZZ線がなんなのか説明しなきゃ理解できない初心者に
いきなりニミッタ見ましょう、そこからがマインドフルネスです、
なんて話すると思うかよバカが
瞑想できてないからそういう変な頭でっかちな話になるんだよ 間違いや勘違いでも仕方ないけど少なくとも自分がピッチャー交代できたと思ってない人がいくらピッチャー交代について語ってもしょうがないでしょ 呼吸だけが観えてる状態は自分の聞き間違えだった、失礼
六門の気づきが出来るというのは良いよ、それはマインドフルネスだと思う
けれど、山下師が最初に身に着けてほしいことはまず呼吸が観え続けてる状態だよね
そこを目指していけば良いよ、という話だ
そこ引っかかるところかな？
初心者には「呼吸が観え続けてる」という事を「ZZ'線」なんて抽象的な話にするのでなく
具体的には「観察して呼吸に戻るということを続けていって下さい」などと教えるだけでいいと思うね
観察が進めば定が深まって呼吸が見え続けるようになるし
更にその時間をのばしていくようにすればいい
この、観察が進むと定が深まるというのはサマタをやるのではなくヴィパッサナーの話だよ
これは経験してないとわかりづらいかもしれないが、そうなんだ
そのことも>>553で話してるからよく聴いてね
理解できないなら瞑想をやっていけばそのうちわかるよ 瞑想できてるとめちゃめちゃ高圧的な人間になるんですね ピッチャー交代できてたらこのスレの状態もただ観えてるだけだろうし、この状態に巻き込まれてるならそれはピッチャー交代できてないんでしょうね 話戻すよ
山下良道「呼吸が見え続けている状態ではピッチャー交代している」
ここでニミッタなんて話しはしてない
なので「ピッチャー交代」と言ったらそんな話だと思っておけば良い >>636
瞑想できたと思っても
人生大失敗
な〜んてね この流れをみて思い出すのは瞑想をしても人格はよくなりませんよというお話 第五図はどうなるの？
ピッチャー交代した人は頭の中の映画に入り込まないらしいけど、それは単なるサマーディでは説明つかない。
後、良道師が2回ピッチャー交代した事。
まさか2回だけ集中して瞑想した事があるって意味じゃないでしょ。 基本的な人格はかわらないけど頭の中の妄想は減るしそこから生じる余計な感情はなくなると思います 話戻すよ
山下良道「呼吸が見え続けている状態ではピッチャー交代している」
ここでニミッタなんて話しはしてない
なので特に山下の信者でもない俺たちは
「ピッチャー交代」と言ったらそんな話だと思っておけば良い
より詳しい話は山下スレでやってくれよ 瞑想もできて人格も向上している人もいると思うよ
その分岐点は何？というのが問題じゃないかな ピッチャー交代の２回という回数に関しては２回ピッチャー交代したと言ってるのではなく、ピッチャー交代を自覚できることについての確信をしたことが２回あるという話では？
ポッドキャストでもピッチャー交代してるという自覚があるかについて「二人目の私を確信したことが２回ある」と言ってるし
つまりピッチャー交代は普段してるけど、それがどういうことなのかの確信ができた経験が２回あったってことでしょたぶん
（というか俺は>>632でも書いたけどピッチャー交代といってもいくつか段階があるし、山下さんはそれら含めてピッチャー交代と言ってると思ってるけど）
というのもそれ以前からの議論でマハーシ派等テーラワーダでの多くの説では自覚はないって言われてきてたからそれに対しての質問と回答だと思うんだよね
そう言われて来てたけどパオセヤドーは自覚できると言ってるし、父親が死んだときもそう思えて確信できたって話だと思う
まあ山下さんのことに関して詳しい話は山下スレでするのがいいかもね 瞑想して人格は良くならないのは確かだが
日本語が通じないひとは瞑想しても日本語が通じるようになる訳じゃないんだな マインドフルネス瞑想修行して何故、山下良道になってしまうのかは考えてみてもいいと思うよ。
山下スレで じゃあ「ピッチャー交代はとんでもない事で、人それぞれのドラマが起きる」と言う発言は？ グルを疑わずに完全に信じきってついていくとおかしなことになる可能性もあるということかな >>652
その発言がいつの発言か山下さんの発言なのかわからないけど、山下さんがそういう言い方してるならピッチャー交代がちゃんと確立されて自覚できてるときのことを言ってるのかな？
夢も見ない熟睡中でも自覚できるとか、テーラワーダでの多くの説では自覚できないといわれてる涅槃を自覚できるとか、そのへんがピッチャー交代の最終段階なんでしょ
そういう意味ではなくそれ以前の段階としてピッチャー交代という言葉を使ってるときも多いと思うよ 山下師はマインドフルネスには不全感がある。
必ず失敗するとおっしゃるんだから、このスレとしては大事件でしょうよ。 >>655
そういう言い方だと語弊があるし、山下さんも世間のマインドフルネスでもストレスの軽減などはあるとちゃんと言ってると思うけどね
だからそういうことを望んでる人には一般的なマインドフルネスでも全然いいんじゃない？
普段の「私」が一般的なマインドフルネスしても苦や悩みを完全に終わらせることはできないし、「私」をピッチャー交代しないと先には進めないよって話でしょ
ストレス軽減とかの先に進みたいって人は山下さんの言うことなりなんなり参考にしたらいいってだけのことじゃないかな 悪いのは全部第四図(この世)のせい
良いのは全部第五図(あの世)
に詰め込むのかと思っていたけど
結局、
この世は無い！夢！
マインドフルネスは必ず失敗しますが、
ワンダルマメソッドで全て納得できます
お経も全部これでキレイに説明できます
(コンプレッ解消できます)
なんですかね
確かに分かりやすい話
https://twitter.com/rxnyqngqmjzfyim/status/1052054612826439680?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 体験してない人にあまり言葉で先入観を与えるのは良くないかもしれないが
ともかく山下師は「呼吸が観えている状態が続けられる」事を以てリリーフ登場としたんだ
俺はそれは紛らわしい表現だと思うけど
それは受け手が瞑想中のことと日常のこととをごっちゃに理解してるからというのもあると思うぞ
呼吸が観えている状態が続けられる、それがリリーフ、二人目だ
その二人目が現れたらそのうち「ドラマ」が発生するんだよ
山下派の人はここに混乱しているところがあると思う
今既に瞑想中のピッチャー交代を経験してるならばいずれ「ドラマ」は経験するだろう
その時になったらわかるよ
リリーフが現れたら、日常的に先発がしゃしゃり出てきても
”瞑想をすれば”リリーフに変えられるだろ？
つまり、瞑想中はピッチャー交代してるわけ
それはマインドフルネス瞑想だ
しかし、瞑想でリリーフに変わることを経験しないとそうはならない
もくもくと妄想、雑念で一杯の状態の入門者はまず
「呼吸が観えている状態」が続けられること、瞑想中はピッチャー交代しましょう
そういうことだね
二人居るという説明に付け加えると、実は生まれた時から二人居るんだよ
だから、マトリクスなどの世界観を僕らは理解できるわけ
最初からブルペン入りはしてるってことだよ
けど、瞑想を練習しないと意図的に二人目を出してくることは難しい
しかし、昨晩も書いたが「ドラマ」が起きるとピッチャー交代は決定的になるんだ
まず目を閉じたらすぐに交代するようになる
段々自然に瞑想中だけでなく、日常的にもリリーフが登板し続けることが出来るようになる
俺なんかはまだ時々先発がしゃしゃりでてくるけどねｗ
すぐにわかるから交代させる
これも「あ」と気付いたらリリーフになる
これは瞑想中の第五図と同じようなことだ
しかし「ドラマ」が起きるまでは瞑想第五図はできても、日常第五図はまず無理だったということね
「ドラマ」も劇的だが、サマディの入り方の変化も劇的なんだ
体験したら山下師の説明は全くクリアなものだと思う
ともかく、瞑想でピッチャー交代出来ていて、第五図からZZ'線が維持できている人は
いずれ経験すると思うよ
そうしたら昨日から今日の話はスッキリわかるだろうね あらID変わっちゃった
そして下手な長文になってしまった(爆)
すまんね マインドフルネスが必ず失敗するというのは山下の願望であり信者への洗脳だな
よろしくない
まず、現象があって理論化されるわけだ
山下のソレはあたかも理論があってそれが人の心をコントロールしてるみたいだ
そんなわけはない
パオと言ったってジョーティカとアローカでは大きく見解が異なるだろ
スリランカでもグナラタナが書いてることはマハシではなく
アナパナもやるしパオとは違う
山下の言ってることは割と狭い範囲で見てきたことを根拠にしてるわけだ
俺は無宗教だから特定の宗派流派にはこだわらない、
だから山下の説明は間違ってないとは思うがね
どうも売名とか先駆者気取りなところが鼻に付くな そうそう、普段からマインドフルネスじゃないならピッチャー交代してないじゃないか！
というのがナンセンスなんだよ
瞑想になるには、瞑想中にピッチャー交代しなきゃだめよん？
って話なんだからさ
つまりだよ、瞑想になってないのよこの山下キッズは
そんな長い説明してもまた振り出しに戻るよこいつらは ピッチャー交代！
一法庵最右翼コアメンバーもその実は五里霧中
流石の良道師もこれには適切な瞑想指導ができない
1時間46分過ぎから
http://www.onedhamma.com/?p=6499 しかしちゃんとピッチャー交代できたら自由に人格作れるし他人にどんな物言いもできるもんだけど
それにしてもピッチャー交代できてる人がこういう物言いするかなあってのはこのスレ見ててちょいちょい思うなあ
あえて人格作ってるのかちゃんとピッチャー交代できてないのかピッチャー交代できてるという慢心の私を持ってしまったか生まれ持った元々の性格なのかはてさて
ピッチャー交代したら自と他の二元性の問題が解決するから身の振舞いもそれなりになると思うけどねえ >>662
これはｗ
俺は慈悲の瞑想は毎日やってるよ
第五図は当然見えてる
けど、リトリートとかには参加しないな
俺の師は無教会派だからね 慈悲の瞑想毎日やってるのに
人をバカや知的障害呼ばわりするのか
それって慈悲の瞑想できてるのかね？ マインドフルネスが必ず失敗するとか言われると、
自分普通のマインドフルネスやってて、普通にいわゆるピッチャー交代(多分表現違うだけっしょ)なって、とっくに楽になってるんですが…
なにこれ失敗なの？どこが？交代＝悟りじゃないと失敗？なにそれ？ってなる 昔は一法庵で何を相談しても
ThinkingMindを落とせばいいのです
オンリーだったそうだけれど
今は
#慈悲の瞑想 して飛べばいいのです(終)
なんだろうな
全く楽な商売しとるわ
https://twitter.com/rxnyqngqmjzfyim/status/1049010807302893568?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>666
お前も言ってるだろｗ
余計なお世話だバカｗ >>649
おいおいちょっと待ったw
> ピッチャー交代の２回という回数に関しては２回ピッチャー交代したと言ってるのではなく、
ピッチャー交代を自覚できることについての確信をしたことが２回あるという話では？
え？？？
> ポッドキャストでもピッチャー交代してるという自覚があるかについて「二人目の私を確信したことが２回ある」と言ってるし
> つまりピッチャー交代は普段してるけど、それがどういうことなのかの確信ができた経験が２回あったってことでしょたぶん
たぶんてww
Q.「"ピッチャー交代した時"に（あ、これは二人目の私だ、という）自覚はあるのですか？」
A.「あります」
つってるよ？
続いて
「一人目の自分に絶対出来無い事ができるのは二人目の自分がいるからだ」
（二人目の自分が確実にいるという事がわかるのはそれが理由だ）
という論理で、以下の経験談をしているね。
> というのもそれ以前からの議論でマハーシ派等テーラワーダでの多くの説では自覚はないって言われてきてたからそれに対しての質問と回答だと思うんだよね
え？何の話？ニルヴァーナの話？
> そう言われて来てたけどパオセヤドーは自覚できると言ってるし、
それは深睡眠時にそのことが自覚できるという話だった筈（他の僧たちも普通はそこまで行かないけど山下はできたと言ってると思われ）
…まぁ、とりあえず納得
>>父親が死んだときもそう思えて確信できたって話だと思う
なるほどそこはそう読み取るべきだったのか！
『父の本質と遺体が一切関係ないということが解った。』
→はぁ…??
『当然父が死んだから悲しくなる筈なのに、何の悲しみも感じなかった。』
→知るかボケ！
『何故？父親は死んでないから』
→えっ！？体温15℃あるからとかそういう話？
『眼の前の遺体と父が何の関係のない
（という見解は）理屈であるわけがない。』
→思い込みちゃうんか！それが二人目の私の自覚とどう繋がんだよ…
てなってしまうわ。まだまだ修行が足りんな… >>664
物言いが穏やかでない人は普段は先発なんだと思うよ
けど、瞑想の時にはリリーフに変わればいいんだよ
そのうち瞑想以外でも交代せざるを得なくなったとき「ドラマ」が起きるのだと思う 普通ピッチャーは交代したら先発はもう登板できないけどね。
だから第五図を見たら第四図には戻れない。
マジックのタネを見ちゃった人が、もう一回マジックで驚こうと思っても無理。 >>671
ほんこれ
山下スレがあるのにわざわざここに出張してくることないな 話戻すよ
山下良道「呼吸が見え続けている状態ではピッチャー交代している」
ここで瞑想以外の話しはしていない
なので特に山下の信者でもない俺たちは
「ピッチャー交代」と言ったらそんな話だと思っておけば良い
より厳密な話は山下スレでやってくれよ >>673
瞑想以外の日常で第五図から戻れなくなるのは「ドラマ」が起きてからだね
さっき長々書いたとおりだ
それだって先発はそこら辺ウロウロしてるからね
映り込み系ユーチューバーみたいに入り込んでくることは度々あるｗ
つまり、ZZ'線から一切外れないということは言えないが、まあ第五図だよ
確かにそれをピッチャー交代とする見解もありうると思うよ個人的には
けど、山下師はピッチャー交代という言葉でそのことを指してないので
そこよろしくというのが昨日から言ってることね >>676
何を言ってるのか全くわからないのだが…
大丈夫？ >>662
実は五里霧中なのが正解。
よく分からない。上手くいかない。もうどうしようもないと思ったときに「手放し」が起きる。
そこで初めてピッチャー交代が起きる。
瞑想を頑張って、上手になってきたと勘違いしてしまうと、手放せなくなる。
「私」と私の大好きな「マインドフルネス」を握りしめてしまう。
自我を捨てるのは簡単じゃない。 話戻すよ
山下良道「呼吸が見え続けている状態ではピッチャー交代している」
ここで瞑想以外の話しはしていない
なので特に山下の信者でもない俺たちは
「ピッチャー交代」と言ったらそんな話だと思っておけば良い
より厳密な話は山下スレでやってくれよ >>679
それ逆でしょ。
ピッチャー交代したら呼吸なり何なりが見え続けるんだろうけど、
呼吸が見え続けているからピッチャー交代とは限らない。 逆ではないよ
山下良道「呼吸が見え続けている状態ではピッチャー交代している」
と言ってる
ここでは瞑想以外の話しはしていない
なので特に山下の信者でもない俺たちは
「ピッチャー交代」と言ったらそんな話だと思っておけば良い
より厳密な話は山下スレでやってくれよ マインドフルネスだってチベットのお坊さんが仏教の瞑想とかをベースに作った訳で、慈悲の瞑想とか手動・指動・歩行辺りは結構そのまま取り入れてるし完全に失敗するって事はないと思うんですよね
少なくとも実際にマインドフルネスで作業効率が上がったとかって研究結果もあるしセロトニンとかも増えるし、脳のDMN（デフォルトモードネットワーク）も解消できるし
ただ、マインドフルネスでは悟れないんじゃないか？とは思う。本当に宗教的な意味での悟りだけど、そういう意味では失敗するかもしれない
悟りへの道はヴィパッサナーだけだっけ？じゃあなんでそれをやらないような宗派でも悟れてる人とか居るんだよ？とは思うけど
よりも今週中にでも今ここを生きる読み終わりそうなんだけど次にオススメってありますか？瞑想法とかが何個か具体的に載ってるのが良いです
後、今日母に怒鳴ってしまって後悔してます。前々から心の中にモヤモヤしてた事を吐露できたんでプラスかな？と思えなくもないけどもっと優しく言える人になりたいですね。 >>682
山下師は日本全国の、医療介護の現場、本当に苦しみを無くしたい現場で、
マインドフルネスが上手くいっていないと、観察しても苦しみが消えないという訴えを聞いてきたらしいです。
そういう意味で、苦しみを無くすという意味では失敗してるんじゃないですかね。
まぁ仏教の理論から言えば、悟らない限りは貪瞋痴、欲、怒り、愚かさは無くならないのだから当然と言えば当然ですけど。 >>684
マウンド？
ピッチャーとかけたのか？
マウントの間違いか？ 本当に言葉に囚われすぎだよ 毎日丁寧に掃除するだけでもそれに達するというのに....
前にも言ったけど もう一度言おう この瞬間の自分を観察することに 方法による違い はあるかい? いや この方法とあの方法では音を聞いた時 心が動いたと気づいた時の捉え方が違う! そんな器用な違いは出せないよ....
0.01秒も間が空くことなく観察中はずっと観察するんだよ? 逆にどうやったら違いが出せるか知りたいくらいだ
それをどれぐらいの時間 どれぐらいの強さで維持するかの違いだけがある 強いて言えばある現象にだけ観察を向けるのか 起こることに全部剥けるのか 段階を設けて適宜 方法を変えるのか 真理 的なイメージを先に持つのか 持たないのか
違いといえばこれぐらいのもの それより遥かに観察の質 深さ理由はどうあれ思いの強さ の影響の方が遥かに大きい >>682
禅の本だけど、
正法眼蔵 現成公案 提唱録 げんにーび
とかどうかな。
いろいろ考えの中でこねくり回すのがバカらしくなるよ。 即興お伽話
家族を惨殺された男が復讐するため 2500年生きるという魔術師に復讐を遂げる方法を聞きに言った 魔術師は言った それなら良い方法がある 根気 忍耐力が必要だがお前ならば出来るだろうと
男は教えられた通りにその日から自分を観察し始めた 魔術師が言うには観察を極めた時 男に魔術が宿り犯人を呪い殺すことができると言う ただ一つ注意点があった 観察中は何もかも忘れて テーブルからコップが落ちるのを眺める瞬間のように観察せよということだった
男は復讐を誓い 犯人を呪い殺すのを希望とし 観察に没頭した 起きている間はずっと観察しようと努めた 数年が過ぎ 様々な変化が男に訪れた 何故か復讐心が崩れそうになったが それでも復讐心を燃え上がらせて観察に努めた
3年が経った時 それは訪れた 男は魔術師が嘘を付いていたことをその時始めて理解した 全てを理解した そこには静寂しかなかった 復讐心や怒り 悲しさ それがどんなものかさえ思い出せない自分がいた 男は日常に静かに戻っていった うん、それが山下師とかの捉えてるマインドフルネスなんだよな
山下師みたいなレベル高い人の話を聴いてるとついそういう事を忘れてしまうが
それだとマインドフルネス＝自我、真我みたいな解釈になるわな
何言ってんだ？と思っていたがｗ
むしろそれがマインドフルネスと言った時の普通の解釈なんだ
そこ、誤解していたよ >>692
そして穏やかに季節がなんどか訪れた。
ある爽やかな秋の朝、男は読んでいた新聞にお茶をこぼしてしまった。
家族を惨殺された時とまったく同じ手口の、殺人事件が報じられていたからだ。
男は何をすべきか、怒りは捨てても捨ててはいけない誓いを思い出した。 山下さん、ピッチャー交代は良いけどあたま悪い選手しかいないのね。
思考能力が削られるのかね マインドフルネスは。
>『父の本質と遺体が一切関係ないということが解った。』
>→はぁ…??
数十年、この体で人生切り開いてきたのに 育ててもらったのに
物質にもどったにしても無関係はねぇだろうよ ひでえな・・・
>『当然父が死んだから悲しくなる筈なのに、何の悲しみも感じなかった。』
>→知るかボケ！
悲しくなって、泣いちゃっても何も損しないよ？
大切な人のために思い切り泣いて、また歩き出しても人生間に合うよ。
なんのためのマインドフルネスなのかな。
父の死で鬱になって二度と立ち上がれないような人だけやれば十分。
>『何故？父親は死んでないから』
>→えっ！？体温15℃あるからとかそういう話？
死んでるから遺体があるんじゃないの。お父さんどこに行ったの。来世？
>『眼の前の遺体と父が何の関係のない
>（という見解は）理屈であるわけがない。』
理屈じゃなくて直観で理解した とかいう寝言がまかりとおるようになると
徐々に知能が弱くなるからね。左脳も大事。 >>635
こいつイカレてんのかね
カッカしすぎだろ
怒りの瞑想法って本でも書けや 今この瞬間に観察せよ。の一言で片付くならブッダも四念処、七覚支、八正道、四聖諦など説かない。めんどくさい。
ちょっとした心構えの違いで、瞑想の結果は全然違う。
自我は巧妙に自分を騙して、逃げ隠れる。
手強い。 >>699
たいして観えてなくても、自分はしっかり観えてると思い込んだりする。
自分で自分に嘘をつけない性格じゃないと、瞑想は進まない。 あと明らかに怒りがあるのに、いやこれは怒りでは無い、とか
ここは怒って当然だからこれは大丈夫、と思い込んだり。 本当に瞑想で人生の苦がなくなるのなら釈迦は悟後に王子に戻りやがては王座を引き継いでも良かったのにそうしなかったのは在家に戻ると苦が復活するから
要するに瞑想よりも世俗を捨てて執着を捨てて静かに修行することが苦から離れる第一であるということ
世俗生活の中では釈迦もまた精神を病んでいたかもしれないぞ 人生の大半の問題は、人里離れたところに住めば解決する 本当は自分が怒ってるのに相手が怒って見えるとかね。 涅槃を見た後の不還果でも在家生活はできるらしいからなぁ。
在家でも貪瞋痴なく、煩悩なく生活できるはずだ。 >>673
この流れいろいろ納得できない書き込み多いけどピッチャーは交代したら先発はもう登板できないってのだけはその通り
先発がまた登板してるようなら一度もちゃんとはピッチャー交代できてない
交代したピッチャーが本当の自分だとわかったらもう元の偽のピッチャーを自分だとは思わない
投げ慣れてないうちはたまにそいつが邪魔くらいはするけどね ピッチャー交代はこういうものです、ときちんと定義しない山下さんが全部悪い。 たしかに定義があいまいだし言ってること聞いてると状態の幅がかなりあるね あと山下氏にとってのマインドフルネスの定義も
サティなのか
ヴィパッサナーなのか
日本テーラワーダ的気づきなのか
テーラワーダと手切れしたアメリカ(仏教)心理学マインドフルネスなのか
仏教的念なのか
日本マインドフルネス学会のものなのか
山下氏独特なのか
あれもこれも違うと言い散らかされても
わからない 山下ってそんなに重要人物なのか？
ピッチャー交代もいまいち上手いこと言えてないし
観察者ならどちらかといえばキャッチャーだろ
現象を受け止める だったらレスに反応せずに流せばいいのに
流せずに反応しちゃマズイだろ >>708
> ピッチャー交代はこういうものです、ときちんと定義しない山下さんが全部悪い。
完全に同意。 >>708
自分で体験出来てないからでしょ
それにしてもここは山下スレか 山下さんて人は
ピッチャー交代を
ちゃんと定義付けるために
また生まれますか？ >>716
本人が未だ決着つかずに迷走中だから何度でも生まれ変わるだろう 山下とスマナサーラは瞑想難民コースだね
このスレ見たら分かるわ 山下とスマナサーラを、というか
誰かを批判してるのも瞑想難民コースだね 観れてるか観れてないかの方をずっと観てたら
ずーっと観れてるか観れてないかを観続ける迷いコースに行くだけ 山下も批判しまくりなわけだけどｗ
テーラワーダや禅宗を
一般的に、批判＝否定と受け止めてしまう様だと難民コースなんだよねー 慈悲の瞑想をやらないプラユキさんの方がずっと慈悲深い感じがするのは何故だろう 慈悲深いというかゲイっぽいｗ
タイは環境ホルモンかなんかでオカマ多いし >>724
瞑想でひとり悦に浸る時間があるなら、一人でも多くの人を救いたいって人だからね
瞑想以前にそもそもの人間性が別格すぎる 毎日慈悲の瞑想してても人に汚い言葉を平気で投げつけるのもいるからな 慈悲は競い合ったり比較するものではないから
どっちがどうとか言うのも変な話だ
誤解したかもしれないがプラユキさんは好きだよ 仏教的には人間性より、どのレベルに悟ってるかが重要なんだよ。
解脱してしまえばこの世とはオサラバな訳だから。
優しい、人格者の師匠といつまでも仲良くしてたってしょうがないからね。 >>724
感情や思考をアクセプタンスするタイプの指導者だからじゃないかな
人間にはつきものの否定的、暗い感情も受容する
ティクナットハンなんかもそうでしょう
プラユキさんのツイッターに、こう書いてある通り
「自己についての認識は世界に対する認識と連動する。自分の心に生じてくる怒りを
嫌悪していれば、怒りを表す人におのずと嫌悪感を感じてしまう。一方、自身の怒り
をありのままに見つめ、その奥に願いや悲しみがあることが認識できればい、怒って
いる人の心の奥の願いや悲しみも汲み取れるようになる」
一般にテーラワーダのは思考や感情をチェックする傾向が強いから、抑圧につながる場合も多いんじゃないかな
「悟らなくてもいいじゃないか」にも、家に来た業者に怒鳴ったり、テーブルに足を乗っけて新聞読む瞑想指導者がいたとか書いてあったね
自己受容が出来れば、他者にも寛容になれる。
だから慈悲の瞑想は自分から始めるんだね >>730
あえて解脱せず一歩手前でこの世にとどまる者を菩薩というね
プラユキさんの一番尊敬する存在は観世音菩薩というから、その通りかもね 俺は尊敬する存在は阿弥陀如来だな
仕方なく出てくる悪言は自他共に最終的には許す
善意、愛語で人が傷つくときの方が傷は深い
内山第四図のままで慈悲など施せないということだ 俺を尊敬だと？てめえ、ケツひっぱたかれてえのか！
いいか、てめえが仏だ！！この野郎！
俺に執着すんじゃねえぞ！叩き出すからな！
わかったら黙って坐ってやがれ
こんな人だって慈悲はあるだろ？ 悟ったら自他の観念がなくなるから自分を大切にするように他人も大切にするでしょうに
悟ったら世間でいう人格者ではなくても他人をむやみに傷つけたりするような人にはならないでしょ 自我を薄め執着を薄めるためにも慈悲を育てるのは大切なことだよ
>>734
相手と自分の関係、相手の状況によってはそうだろうね
よほどの場合だと思うけど >>736
俺に言ってるんだったら俺はあなたに対して言ったわけではないのでそれは勘違いです
俺は730を見て悟りと人格に関してのことを書いただけなので 俺は虫を殺せなくなっちゃったよ
全宇宙の全ての生き物が幸せでありますように、と心の底から思ってる
でも綺麗な女とセックスしたいという煩悩は全く消えない 悟って無くても口業の修行として
不悪口( paiśunyāt prativirat) 乱暴な言葉を使わない
不両舌( pāruṣyāt prativirati) 他人を仲違いさせるようなことを言わない
完全には出来なくても心がける努力はすべきじゃないかな 心がけるべき、というのは自分が心がけるのは良いことだが
他人に「べき」を押し付けるのも悪言だと俺は思うけどね
悪言云々を口にしたから人を傷つけた、いけないんだぞー、というのは全く馬鹿げてる
冗談だろ？と思う
何を言おうが傷つく奴は勝手に傷つく
そもそも、ここで悪言吐かれてるのは悟り目指せとか、自分はピッチャー交代してるんだ
と言ってる人たちだろ
なのにちょっと悪言されたら簡単に傷つくのか？ダメでしょそれじゃ
そういう意味で、山下師もプラユキ師も優しすぎる
スマナサーラ長老くらいビシビシ言う人に鍛えられないとｗ 何から何まで戒律とかで
人生を形作ろうとしてる人って
そんなにいるものなの？
そんな人は出家すればいいのに
とか思うけどな >>734
執着が強いタイプにそんなん言ったら確実に逆効果だろw 臨済、黄檗、徳山なんか口だけじゃなく手まで出してんのに。 >>724
プラユキさんは上智大学の神父に進められて出家したとか聞いたことがある。
もともと、クリスチャンで解脱の体験があるんじゃないかな？ 正法現蔵にあった話。
ある寺の庭に鹿がやってきて草を食べてた。
和尚は弟子に命じて、鹿をボコボコにした。
ある弟子が、「師匠、ヒドいじゃないですか。」と言ったが、
和尚は、「山から下りてきて人に慣れてしまった鹿は、いつか猟師などに殺されてしまう。二度と山から下りてこないように、シバいたのだ。」
弟子達は師匠の慈悲に感激した。 変に屁理屈こねくり回さないで体に気づき続けるのが、心と体の健康に良いよ。
せっかく仏教から切り離したマインドフルネスなんだから。 マインドフルネスというものは仏教と切り離したものである、
ていうのは個々人の定義の問題であるよ
そんなんありえないっていうのはあちこちから言われてること 定義というか、カバットジンは禅を学んで無宗教のものとして広めたのがマインドフルネスだろ
ティク・ナット・ハンも禅僧だ
またバグワンが興味深いことを言ってるようだよ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1535885654/436-442
出典は不明だが、これが本当ならマインドフルネスは道元が始祖ということになるｗ 仏教でしかありえないと言うならヴィパッサナー、テーラワーダと銘打てばいいんだよ
なのにどれもこれもマインドフルネスだろ
ブームに乗っかった後出し勢がオリジナル主張するのはちょっとね >>752
そう、どれもこれも誰も彼もマインドフルネスにあやかりたがるから、ややこしくなるんだよね。
それで、うちの所はでやたら差別化したがるから更にややこしくなる。
商売ならもっと上手くやれよと言いたくなる。 A「俺、俺だよ！マインドフルネスだよ！」
B「宗教じゃないんだね、やってみようかなっと」
A「はぁ？仏教だよ・・・まさかお釈迦様否定しちゃうの？お前やばくね？」
やめようよｗ 仏教じゃなくヨガもマインドフルネスだっていうじゃない テーラワーダでさえタイとミャンマーじゃだいぶ違うらしいから仕方ないんじゃないかね
まあ茂木健一郎さんや成瀬雅春氏、さらにはヘミシンクの人までマインドフルネスの本だしたときは
さすがに別ものじゃないかと思った 仏教切り離し？マジ意味分かんねぇ。絶対失敗するっしょ。禅と融合しなきゃ。俺、集英社から本出したから。マジで買ってね。ハンパねーから。
と言うのは良道ちゃん。 へー成瀬さんマインドフルネスの本なんて出してるのか
逆に読んでみたくなるな >>752
👎こーいうﾔｼ？
ttp://www.joyu.jp/hikarinowa/yogahealing/14/0044_1.html 失礼安価ミス
>>752じゃなくて
>>755
>仏教じゃなくヨガもマインドフルネスだっていうじゃない http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1535885654/436-442
に書いてあるけどさ
道教は大いなる道と一つになれみたいな話だもんな
思いを手放すってのは最後にすることじゃなくて、最初から念頭に入ってるんだよね
禅には
で、道に入るのがマインドフル、ピッチャー交代、定だわな
なんか手放しということについてえらく大層なことの様に言ってるから変だなあと思っていたが
マインドフルも道教の「道」に類比して見た方がずっとすっきりすんじゃん
内山老師の図も良いけど、道のイメージって日本人にはみんなあるでしょ いろいろ持ち出してもややこしくなるだけだわ
その方面の知識も必要だし、解釈もそれぞれだったりするから混ぜれば齟齬が生まれる
比較検討ってことなら意味もあるが 自分は20年前に内山老師の図を見ていたので
先週、山下さんがブログであの図を使って説明しているのを見た時に懐かしかったが
そうなんだよ、道なんだ！サンキューバグワン
すげえスッキリした
禅＝仏教x道教、で話は尽きてたんだよ
最初から捨てるのが禅なんだよな！
俺はマインドフルネスに出会った瞬間に、捨てるには観察すればいいとわかった瞬間に
ポイポイと思いなんか捨てまくったもんね
それで勘違いしてお釈迦様サンキューと思ったことは過去スレで書いたが
つまりその時点で、禅xマインドフルネスしていたわけだ
境地の高い低いはともかく、間違ってはいない
だって捨てられてるんだもんｗ
だから、ピッチャー交代の話で頑迷で教科書写しの山下信者と、それ以外の人とで話が噛み合わない
それどころか思い切った飛躍をするためには悟りを目指さなきゃならないと脅迫するだろ
やめてほしいよねほんと
最初からどうやって捨てるんだ？っていうのも
多分、頭ガチガチの山下信者にはわかんないだろ？
過去スレで自分達が否定してきたことを全部試せば答えは出るよ そのラジニーシの内容、マインドフルネスだと思えば思えるけど他の瞑想だと思えば思えるし、その内容でマインドフルネスのこと言ってると確信できる気持ちは正直わからんな
ラジニーシのヴィパッサナーの説明読んだことあるけど定番のヴィパッサナーとは大分違ったし >>751
> 出典は不明だが、これが本当ならマインドフルネスは道元が始祖ということになるｗ
その内容からすると臨済禅じゃないかな
道元はガチガチの釈迦ヲタだろう オショウさんは6〜70年代のいろんな宗教の知識をもってたけどそのころは
欧米でも仏教、ヒンドゥーブームがあったから書物もいくらでも手に入っただろ
禅が道教の影響受けてるなんてだれだって知ってるし鈴木大拙だって言ってる
別に目新しいとも思えないけどな >>763
大きいところを押さえれば細かいところはどうでも良いんだと思うけどね
初期仏教と道教の間のどこかに入るものをまとめてマインドフルネスと見ればスッキリ
>>765
最初から捨てるのは禅に入ってんじゃんｗが俺の論点だよ
>>766
いや、日本の禅だと言ってるじゃない
なぜそう言ってるのかはちょっとわからないけど
彼はオショウと名乗ってる >>767
目新しくない？
だったら何でピッチャー交代の理解で、ドーンと思いを捨てるみたいな話になるの？
俺はチマチマチマチマ捨てる派なんで
何もそんな大層な話じゃないんだよ、ピッチャー交代は オショウと名無しによって、山下良道のアップデートの野望はついえたなｗ >>768
禅は心身脱落だしまさしく捨てるやり方だからそれはそれでいいと思うけど、
山下さんは上座部でも禅でもない仏教３．０を提唱してるわけで、
それはどういうことかというとピッチャー交代すれば何も捨てなくてもいいって話だから、捨てるやり方（禅）とは少し方法論が違うとは思う
上座部でも禅でもなんでも同じ場所にたどり着く人は着くから結果的には別にいいんだけどね >>771
リリーフから見た時に先発は捨てられるんじゃないの？
>>673>>707とかそう言ってるように見えるけど >>772
山下さんは青空になれば雲がいくらあったっていいって言い方してるように捨てて無くなるのとはまた違うよ
もちろん余計なものは無くなるけど、どちらかというと本来の元の自分に戻る感じ
元の自分なんだけど全く違う自分
いくらでも捨てることもできるしでもあったところでどうでもいい
だからピッチャー交代
捨てていったって捨てた自分は前の捨ててない自分と同じでしょ
捨てただけで自分は変ってない
捨てたので別の自分変わったように感じてるだけ
捨てたものをまた持ってそれで不自由なら前と同じ自分 ちなみに、俺のチマチマ捨てると言ってるのも投げ出すとか燃やすとかそんなことじゃないんだ
道、マインドフルネス、ピッチャー交代何でも良いけど、それで観察していくと消えていくということ
大きな道に立って小さな自分を眺めてると、そいつも大きな道の一部になって溶けていく様な感じだね
まあとにかく、悟り目指してやれ、と言ってる人が全くマインドフルネスわからずに言ってるんではない
と理解できたよｗ
失礼なことを言ったこともあるけど、ゴメンネ
仏教寄りの道を通るとそうなるんだ
道教寄りの道を通ると俺みたいになる
どっちも仏教と道教の間なんだからマインドフルネス
これでスッキリ なんかさぁ、このロジックだけでも書いた奴の頭の程度が知れるわ
別にどこのシンパでもないけど、なんで日本にきたこともないインドのあゃしぃ瞑想家の
歴史認識を根拠に、マハーシが禅をパクッったってロジックになるんだよｗ
ゴエンカは？アーチャン・チャーは？ボディスキャンや心随観も日本生まれか？みんな禅からのぱくり？アホか
>一方で、現在の肉体、思考、感情に気付く方法は
>日本の禅で生まれた新しい方法だとバグワンは言う
>（道元のこと？）。
>これが本当なら、テーラワーダはさんざん観察瞑想が
>ブッダの瞑想と主張してきたが、それは嘘で、
>マハーシ長老が禅をパクってマハーシ方式を作ったことになる。 道元も心身脱落して全て捨てきったと思って、これが悟りかと思ったけど師匠からそれは悟りじゃないってツッコまれてようやく大悟したんだよね
つまり何かを捨てた自分（主体）がいるのは悟りじゃない
本当は何かを捨てた自分（主体）のほうが実はいなかったということ
捨てようが捨てまいが自分が実はいなかった >>773
ね、わかんないでしょ？いいよそのうちわかるから
>>775
四念処があるからね あ、だめだこりゃｗ
また教科書写し始めたｗ悪いけどNG
経験してないんだからわかんないよな >>777
レスの意味がわからないけどあなたがいいならそれでいいよ >バグワンの言う「これは自分ではない」と否定して
>内面に入っていくブッダの方法は、前スレでも
>「初期教典で書かれているお釈迦様の四諦三明説」として
>紹介してくれていた人がいたとおり、歴史的にも正しい。
古いヒンドゥーの哲学にも
「認識の主体（アートマンと仮定）は決して対象にはなりえない。したがってそれは把握することも表現することも
究極的には不可能であることを示し、アートマンは「〜ではない、〜ではない」（ネーティ、ネーティ）としか言いようがない」
バグワンさんの宗教的境地が高いかどうか知れないが、歴史認識や既成の宗教概念は、本から得た知識だよ
一休さんの本も書いてたね 大体なに感動してんだろなこの人は
経験にやたら執着してるだけで何も捨ててないように見えるわ まあみんな自分で真摯にやってけばそれでいい
自分が経験したことは経典やいろいろ読めばちゃんと答え合わせできる
他人がどういう言うことじゃない 俺が何と言おうと、山下さんが何と言おうと
必ず仏教と道教の間ということで抑えられてしまう以上は、誰かが言い出すし
本質的にそうなんだから
また、ピッチャー交代の比喩は必ずしも全てのマインドフルネスに
当てはまるわけではないということだよ
まあ、俺の場合チマチマ捨ててて、サボっていたらドーンと来たわけだけど
だから、ピッチャー交代の表現もわかるっちゃわかる
まあ、スッキリしたんでおやすみ ちなみに仏教で捨てるものといったら、貪瞋痴、五蓋、五下分結、五上分結、渇愛、邪見、五取蘊、戯論、無明。
全部捨ててから言おうね。 あと仏教では釈尊がお手本、仏典が教科書だから、教科書丸写しで正解、最高。
教科書を使わずに自分の言葉で説明すると良道さんみたいに？になる。ごめんね良道さん。 発狂してる山下信者の奴等はナイーブすぎだろｗ
オールナイトでモンキーダンス踊れよｗ
この手の話を見る度に思うんだが
クリシュナムルティだって、観察瞑想を続けていって
仏教学ばなくても観察を続けていくと釈迦の見たものに近づくんだな
ってことがよくわかるはず
彼のファンであるテーラワーダの高僧と対談してる本があるから読んでみると良いよ
つまり仏教じゃなきゃダメなんだ、というのも歴史的に否定されてるということ
あと、近行定でもヴィパッサナーになるというのは
ウ・ジョーティカ師も言ってることだ
どうも頑として認めない人が少数居るが
何の資格があってそんなに強弁してるのかな？
そんな風だから教科書丸写しのカルトに見えるんだよ
モンキーがｗ >>788
クリシュナムルティが解脱してたら認めるけどね。
まぁ解脱してたら仏陀に帰依してるはずだけど。
仏陀以上に解脱の境地を完全に説ける人はいないから。
良道さんが言うには本当のマインドフルネスになるのはピッチャー交代してから。
そのピッチャー交代は何ですかと、近行定ですか、無我ですかと、そういう話。 近行定からのヴィパッサナーで初禅に達するとか
知らないんだろうな、釣られてる奴等は
だから、チマチマ君の話が全くの嘘話に見えるんだろう
あとさ、ピッチャー交代が一回ですむはずがないんだよｗ
アホかｗ
モンキー達の親分は一回で、それが絶対的なものと勘違いしてんだろ？
だとしたら、そこでストップだ
下手すると先々魔境から抜けられなくなるぜ？
大丈夫かな？
モンキーと親分が幸せでありますように
モンキーと親分の悩みと苦しみが消え去りますように
モンキーと親分の願いが叶いますように
モンキーと親分に悟りの光が現れますように
モンキーと親分が幸せでありますように x3
マジで
アップデートなんて事を言い出したらそういう事もありうるからね
陰謀説とか言い出したら、俺なら逃げるね >>790
初耳だねぇ。ヴィパッサナーしてたら初禅に入るの？
一境性が出てくるの？どこに集中するの？
良道さんは二回交代したらしい。 >>789
まあ落ち着けよ、まず本買ってきてからレスすればいいんだぞ？
あと、ここは仏教スレじゃないしどうでもいいが
瞑想である程度高い境地に達しても釈迦の境地にならなければダメーというなら、
いくら教科書を暗記してもダメだぜ？
釈迦が書いた本なんか一冊もないんだよ
仏教を指導したり語れる資格のある人はいないってことになる
論理的に完璧に間違った突っ込みだなｗ
教科書を写してる奴の知能程度は所詮こんなもんだｗ >>791
回答済み
本格的に頭悪いねｗ
あなたは高校出られたの？その頭で？ >>792
そういう意味じゃないんだ。
もしクリシュナ氏が解脱していたなら、仏典の意味が分かる。
膨大な仏典と、クリシュナ氏の能力とを比べれば、仏典に勝てる訳がない。
だとすればクリシュナ氏はブッダは偉大だ、ブッダに帰依しますとなるはず。という話。 初禅を修してからヴィパッサナーはよくある。
その場合でも禅定を出てからヴィパッサナーする。
呼吸に集中してたらヴィパッサナーできないから。
禅定ってのは何かに極度に集中して、それ以外は何も見えない状態。
ヴィパッサナーは、六門全ての変化に瞬間的に気づける状態。
禅定に入ったままヴィパッサナーはありえない。 要するに、解脱に達していない、仏教徒でもないクリシュナ氏の話を聞くヒマがあったら、
仏典読んでるほうがいいよね、という事です。
ヴィパッサナーを一生懸命やってると瞬間定には入る場合がある。けどそれは一瞬。初禅ではもちろん無い。 最近喘息で寝れないんだよね。ごめんね、連投して。おやすみ。。。 パオセヤドーや山下さんは禅定でも気づけるって言ってるんでしょ
涅槃で気づけるって言ってるんだから
あとジョーティカ師ですら不還果いってないんだし自分がわからない範囲をあまり鵜呑みにしてもしょうがないかと
参考にはいくらでもすればいいだろうけど 32分過ぎから
前の本と違って、誰かが「この本ワカンナイ」と声を挙げても「そうだそうだ」と続く声がその人から以外しか出てこないのが不思議。
それは私がちゃんと、やってきたからでしょうね。
http://www.onedhamma.com/?p=6777 (∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい.
(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい バグワンは鈴木大拙の本から禅の知識を仕入れてたんだよ
そして禅に傾倒して名前までオショーに変えたって言ってたはず >>799
涅槃の話は、涅槃の中では識別作用（ヴィンニャーナ）が滅しているはずなのに、
今自分が涅槃の中にいることをどうやって認識しているのかという話。
禅定は、気づき（サティ）を呼吸に縛り付けている状態だから、
気づきを眼耳鼻舌身意全てに向けるヴィパッサナーはできないという話。
仏教徒の場合は預流果に悟れば説法していいらしい。
真理を一瞬だけ体験して、ブッダの偉大さに確信を持っているから、
ブッダを無視したり貶したりはしない。仏典の通りに説法するはずだから大丈夫。 近年で特に欧米で広く広まったヴィパッサナー（観）では、この念の対象を40程のサマタの伝統的な対象物でなく、
最初から物事の変化に向けるため、念を深めて定に至っても三昧の境地に入ることはできない。
また、念の対象を常に変化する現象に向けるため、変化に連続的に「気づく」という意味となるが、
サマタの場合は対象物が固定されているので「気に留める」あるいは「意識を固定する」という意味で「念ずる」が適切な訳となる。
念の途中で「気づく」たびに三昧から抜けてしまうという意味では念の訳として「気づく」は適さない。
ヴィパッサナーではサティとは、「今の瞬間に生じる、あらゆる事柄に注意を向けて、中立的によく観察し、今・ここに気づいている」ことであるとされる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%86%E3%82%A3_(%E4%BB%8F%E6%95%99) >>797
だったら山下の話なんぞ尚更聞く必要もねえな
って話だろが、強度アスペ野郎 山下ネタでのマウントの取り合いは他に適切なスレがあるのではないかと思われ 隣の宴席の喧嘩がふすまを突き破って雪崩込んで来ちゃってあああーみたいな感じ…
…まあでもよく見る光景かw なんか山下さんシンパと戦ってる戦士がいるな
切れるほどのことかね
それこそ執着を手放すって手もある
俺はピッチャー交代とかのフレーズ自体が混乱の種だと思うからあんま参考にしてない
しかし上のほうのマハーシが禅をパクッたとかはさすがにいかがなものかと
それに道教と禅のかかわりなんて今更指摘するほどのことでもない
鈴木大拙の「東洋的な見方」とか、ラジニーシが活動する前に書かれてるし
そもそも中国禅の道教思想の流入なんてウィキにすら書いてあるわ >>808
たしかに（苦笑）
ピッチャー交代の話はこちらでされたほうが山下さんの思想に詳しい人も多いんじゃないかな
【仏教3.0】山下良道 part4【一法庵】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1520691938/ >>803
識別作用が滅している状態でそれを認識できているのなら、サティが呼吸に固定されていても呼吸以外の身体の状態も認識できるんじゃないの？って話なんだけど
そこに関してはその認識というものがどういうものか俺もわからないしこれ以上言うことはない
仏典の通りということに関しては、その涅槃の状態の解釈でも、テーラワーダ多派とパオセヤドーや山下さんら預流果以上の方々でも仏典の解釈の見解が分かれているんだから、
結果的に仏典（仏陀の意図）通りに説法できてるとは限らないと思うよ >>811
預流果
自分へのこだわりがサッパリなくなり、迷信や妄想の類に振り回されることが一切なくなる
あのオッサン預流果か？ 山下さんの問題はヴィパッサナー瞑想を全否定して敵に回したことだな。
全てのヴィパッサナー瞑想を知っているはずではないのに。
まあ、自分を守るために禅を守る必要があった。
敵を作ること自体が悟りから遠いんだろうな。 >>809
> それに道教と禅のかかわりなんて今更指摘するほどのことでもない
もちろん、それはそうだよ
繰り返しになるよ
・最初からの「思いの手放し」が織り込まれてるのが禅だということ
・マインドフルネスにもそれが入っていて何も不思議はない
・つまり、思いを大きく捨ててピッチャー交代、初禅に入らなければヴィパッサナーにならないなんてことはない
ということ
また、テーラワーダも色々あるし
・マインドフルネス＝仏教x道教、ということで俯瞰してみたほうがスッキリイメージしやすくないですか
ってこと
だってさ、マインドフルネス＝道だ、なんて俺聞いたこと無いよ
けど、そのイメージだとシックリ来るんだよね
その言い方だと、内山老師のいうZZ'線は「道」なんだ >>812
預流果でも貪瞋痴は残っていると説明されてますしその意味では自分へのこだわりがさっぱりないとは言えないでしょう
山下さんはとりあえず置いといてもパオセヤドーはまわりからも預流果以上と認められているのではないでしょうかね >>813
そうそう
全てのヴィパッサナーをを知ってるわけではないのに何で？ということ
とても不思議というか強弁に近いと思う
禅に混ざってる道教の「最初から投げ出す」が意識されていれば、なおのこと山下さんの話は強引
さらに、逆に初禅のハードル下げて一法庵ではそこまでたやすく行けますよ、みたいな刷り込みをして
こねくり回した我田引水をやってる
つまり、「俺について来い」なんだよね
まあ、本質的に間違ってはいないとは思ってるんだけどね、、、
俺はこんな程度で洗脳されないｗ
参考 内山老師の図
https://i.imgur.com/7sM5klU.jpg 禅定では気づきは起きないなんて俺言った？そう読めた箇所があったら教えて ID:b8HBw4zg
↑コイツはなんでこんなに必死なんだ？ 山下さんもミャンマーで説法するなら仏法僧とか悟りとか仏教用語を使うと思う。
日本では宗教アレルギーとかあるから、悟りとか言うとみんな嫌がるし、それはすでにテーラワーダがやってる。
だから宗教アレルギーがある人、テーラワーダでダメだった人、禅でダメだった人を巻き込んで助けたいから、やたらとマインドフルネスで押してるんだと思う。
悟りとか仏法僧とか言わずに、ピッチャーとか青空とか意味不明な単語を使ってw >>800
テーラワーダの長老たちの話も聴いてぇ
というところで言葉が詰まってるね
仏教の歴史、禅の歴史、仏典の知識、テーラワーダの長老の話も聴いて
一法庵はそういう人（業界人）が来るところだとｗｗ
ちょっと面白いｗ
とはいえ、山下さんの話は業界人でない俺でもわかりやすいけどね
まるごと過去に経験済みの話だからだ >>822
> 悟りとか仏法僧とか言わずに、ピッチャーとか青空とか意味不明な単語を使ってw
意味不明なのは君が経験してないからでしょ
一法庵で質問してる人たちもだいたい君と同じレベルみたいだから行ってみたら？
仏典読んでわかった気になってるよりはずっと良いと思うよ >>823
まるごと過去に経験済みって言ってますけど、山下氏が言うような、夢も見てない熟睡のときも自覚したり、涅槃が自覚できたり、という経験をしたんですか？ まあテーラワーダ仏教の指導者にも二種類あって
ミャンマーのセンターは瞑想を一日10時間くらいやって、瞑想法も厳密で、段階や瞑想中の体験にもこだわる
瞑想法の優れた教師だが、でも、人格的には犬に石を投げたり庭師を怒鳴ったりするような人が多い
タイの森林僧やアーチャン・チャーのところでは、瞑想は2〜4時間くらいで、瞑想はあくまでも
普通の生活のなかで生かすための「練習」であり本番ではない
仏法（ダルマ）の優れた教師だが、瞑想中の経験に興味も無く、そうした経験に執着も価値もおかず、
「また手放す対象が出来たね」としている
まあ、要するにテーラワーダと言っても
これだけ違うわけだから、お互いの目的の違いを認めないと罵倒の応酬に終わる
個人的には瞑想でなんか経験したところで経験経験って執着してたらアトラクションとかわらないと思うけどね >>825
は？涅槃？そんな事言ってんの？ｗ
それは流石に俺は経験してない、だろうね
何を涅槃と言ってるのかわからんけど
俺は聴いた限りのことについて言ってるだけ
二時間の音声なんかいくつも聞けないからね しかも普通の2時間じゃないからな
30分もかからない話をぐだぐだ引き伸ばす拷問、生き地獄 「だろうね」と口を濁したのは、初禅、サマディ、ということの説明も
他で聴いたことあるのよりもだいぶハードル低いから
それはそれで意味はわかる
けど、山下さんがそれらの言葉を定義して良いのか？と思う
涅槃って言っても他で言われてることと全然違うこと言ってるかもしれない
だから、彼の話は独自用語がどんな事を指してるかということを追って聴いてる お経を飛ばせば少し短くなるけど
随所に出てくる「あんにょぉー」「んてかな」で半分近くの長さあると思う
これは飛ばせないから苦痛だよね、正に「苦」であり「痛」ｗ >>827
聞いた限りのことについて経験済みだとあなたが思えただけの話なんですね
ありがとうございました いい感じだー 結論に達しようとしているじゃないですか
要は他人の意見を聞いても 色々思案しても 納得はあっても結論はわからないということだぜー
さあ 各自 思い思いの方法で瞑想しようぜー 寝るまでにまだ9時間ぐらいあるぜよ 9時間瞑想できるぜー
明日は気をつけて起きた瞬間から頑張って始めたら12時間以上はできるぜー
それを一週間 1ヶ月 1年続けようぜー いくらでも時間はあるんだぜー ほら またこの瞬間を逃してるぜ? すぐ次の瞬間がくるぜ?あ また逃した? 大丈夫だぜー 瞬間は永遠なんで何回でもチャレンジできるぜー >>825
涅槃？山下って自称「最終解脱者」だったんだなｗｗｗ A原の後釜狙ってるのか？ｗ >>833
テーラワーダにおいては涅槃は別に最終解脱なんてしなくても入れるってことになってますよ 1000人いたら10人パオメソッド修了するって何かで言ってたね >>831
俺が山下さんと自分を同列に置いてるとかそういう話じゃないことがわかればいいんだよ
つまり、山下の言うサマディ、第五図、ピッチャー交代は経験してる
それが一般的に言われてるものかはともかく
違うルートで経験してる俺を否定したがる人がいるけど
例えば、山下さんの言うところのサマディに入ってなければ観察は出来ないし
観察して消えもしないだろう
ZZ'線上に居続けることも出来ない
だから、俺へのツッコミには矛盾が含まれるということに君たち気付いてね？
俺の言ってること見えてないでしょ？といってるわけ >>835
左様ですかｗ
そういうことだと、都合よくテーラワーダになったり禅になったりして
ことさら不全感と差異ばかりに目を向けて、独自定義して唯我独尊したいだけになる
禅とテーラワーダで解釈の甘い方だけ継ぎ接ぎしたのが山下教
お前の言うとおりだとそういうことになるが >>838
テーラワーダにおいての涅槃の定義を書いただけです
異議や主張があるならテーラワーダや山下氏に言うのがいいでしょうね 瞑想体験には二種類あって、ひとつは禅定に入った、光が見えた、対象とひとつになった、梵我一如になった、
主観と客観がひとつになったなどの、精神統一体験。これは執着の対象になるから捨てなければいけない。
もうひとつは悟り体験。とくに神秘的なことは何もないけど、真理を確かに体験して、それ以降は諸々の執着が無くなる。
悟り体験自体は執着の対象にならない。分かってしまえば当たり前の事になるし、同じ悟りをもう一回したいとは思わない。 最終解脱は麻原が勝手に作った言葉でしょ？
テーラワーダはただの解脱。
涅槃に入ると解脱、もしくは不還果。
貪瞋痴を無くす、渇愛を無くす、戯論を無くすと涅槃。 ロールプレイングゲーム好きとかそういう人達なんだろうなという印象です 涅槃に至ったという山下は解脱者、もしくは不還果なのか？
貪瞋痴がなくなり、渇愛がなくなり、戯論がなくなったのか？ 涅槃に至るというのは清浄行は完成したということ。
このときに
「生存は尽きた 。清浄行はすでに確立した 。為すべきことは 、すでに為し終った 。もはやこのような状態（迷いの生涯を繰り返すこと＝輪廻）にもどることは無い 」
という知見が生じるらしい。 846.悟っていないバカが言う、ことである。大爆笑である。 いまは掃除機もあるしゴミ車もくるから
昔と比べたら楽になったよ 涅槃は悟りの一番手前の預流果に達するときでも入れるって言われてますよ
マハーシ派の説明ですけどね 最終解脱 ← 独自定義
ピッチャー交代 ← 独自定義
あ(察し 山下氏には思い入れないけどそこまで叩かれなきゃならない人かね >>795
クリシュナって誰？なんの話？
クリシュナムルティのこと？失礼だろ知りもせず名前勝手に変えて
仏教徒じゃないバラモンだからね
ポケモンじゃないぞ？ 山下はともかく、盲信者がうざすぎ
山下「あんのうー、涅槃にいきまして、ね」
信者「すっげー！5chのおまえら、先生を敬え！」 自分達に耳あたりの良いことを言ってくれる
例「そうです、ね、皆さんは初禅に入ってますからね」
そういう存在を高く高く評価することで自己愛を満たそうとする
だから、尊師の言ってることと寸分でも違うことをいう人を見ると攻撃してくる
教科書を写してｗ
自分が傷つけられたと感じてしまうらしいね、このスレ見てると
はいこれ、オウム信者と全く同じだよね
山下師の境地や指導はともかく、信者はそうなってしまってるね 山下さんの言ってることオレわかってるって人とそれ勘違いだろって言ってる人がいるだけで
山下さんすげーすげー言ってる信者なんてほとんどいないと思うけど >>857
ならば、山下が悟った、預流果以上だ、涅槃を観た、などなど一切信じずに語ってみよ
ということになるが
ともかく、初禅なんて入ってなくても観察したり気づきを得ることは説かれてる
それを否定する根拠は何だ？
それは山下への盲信しか無いだろう >>858
○○にはこう説かれてる、山下さんはこう言ってる、オレは○○を体験したってみんな聞いた話や知識や思いを言って交流してるだけじゃん？
どうでもいいこと話して楽しんでるだけだし別に盲信してるわけじゃないと思うけど でもこういう論争とか議論もある意味仕方ないんだぜー 上でもちょっと話が出たけどそれに達するのは私の勝手な経験による推論だと300人に一人ぐらいなんだぜ
これは結構多いと思う数字だぜ それぐらいしか自分の苦しみや捨てられない疑問に真っ向から向き合い続けられる変人はいないってことだぜ
そういう人は最初は外に答えを求めて探し回るんだけど 運が良ければ(?)新興宗教や何かの活動や人との関係性に価値を見出して生きていることを実感するんだぜ
でもそれでも納得いかない しっくりこない厄介な人だけが最後には自分と向き合うことにたどり着くんだぜ そういう人は恐らく方法については興味が湧かず 方法によって観える自身しか探求の対象にしない 興味がないんだぜ
こういう議論で生きてる実感が得られる間は寧ろ飽きるまで議論や遊びや色んな活動をすべきだと思うぜ >>859
いや、「観察とか気づきは出来ていない、ピッチャー交代しなきゃ出来ないんだぞー！」
「それはピッチャー交代してないからな！先発が気づき、先発が観察してるだけ」
って何度も他の人を腐してきただろうが？見ていなかったのか？
アホか
先発が気づき、先発が観察して想念が消えるものかｗ
そういうアホを散々やって注意されてるのに改まらないから叩かれてるんだ >>860 >>861
うん、それでいいと思うよ
心底アホくさい話だからね >>863
それピッチャー交代の定義の議論だと思うんだけど
山下さんを盲信してることになるの？
無我や無常がどういうことか、誰かがそれをわかってるとか、わかってないとか議論しても、別に仏陀を盲信してることにはならないと思うけどね >>865
いやいや、話の前後が読めないかな
ピッチャー交代の定義論でなくてもしゃしゃり出てくるって話だが
お前、自覚なくやってる先発盲信者だろ？いい加減にしなよ 無常、苦、無我なんて観察してりゃああそういう事を指していってるのかってわかるだろ
先発くんよ >>866
あんたからするとオレも盲信者なんだｗ
いやあんたが>>854に書いてるような 信者「すっげー！5chのおまえら、先生を敬え！」
なんて盲信者の人いなかった気がしてさ
それだけだよ 何故盲信者などと悪し様に言うのか理解しないなら盲信者でいいだろが
それ以上何か建設的な意見出してから煽り返してこい 山下師の盲信者どもが早くピッチャー交代すればいいんだよ
早く交代しやがれよ ひょっとしたら、ワンダルマではピッチャー交代出来ないんじゃないのかな？ 結局、自分に向き合うのが怖いんだ。
自我が坐るのを拒否してる。見られたくないから。
そしてできない悔しさを他者に投影して攻撃的になる。
反撃されて自我が揺らぐのが怖い、だから負けないように理論武装する。
ますます自我は肥大するばかり。 観察して消えるというところまで、余程でない限り誰でも独学で2ヶ月あればいける
山下理論だとそれはピッチャー交代していて初禅に入ったことになる
このギャップ
初禅？んなわけねえじゃん？
というところに疑問を持たないからな山下キッズは >>867
1時間47分過ぎから
ネガティヴな感情が無常・苦・無我をヴィパッサナーすれば消えるなんて分かったような分からないような話(笑)
http://www.onedhamma.com/?p=6750 >>874
その話ではないんだがな、、、「無常、苦、無我とは例えばこういうことなのね」
ということは観察さえ出来れば割と早い段階で理解する
それは根源的な話ではないとしても
その理解が出来ただけで、ものすごく楽になっていく
どこに論点があるか間違えないでほしいが
呼吸が観え続けている状態でなければその現象すら観察は出来ないということ
しかし、そんなものは二ヶ月もあれば習得可能だぞ？
山下によれば呼吸が観え続けているのはサマディだ初禅だというｗ
だからおかしいでしょって話
何かが歪んでるんだよ なんか同じように口が悪くて同じ内容のこと言ってる奴が二人いると思ったらまさか
ID:NK0qozCq ID:XYXe7nC0 同じ奴じゃないよな？
ID二つ使って叩きレスしてるとしたらさすがに飽きれるぞ 観察して、感情が消えていく（流れて消えていくのではなく、根本から消えていく）のは預流果からだよ。
預流果までは無常、苦、無我を本当に理解してない訳だし。
預流果の欲、怒りと凡夫の欲、怒りは同等。
観察して欲、怒りが無くなっていき、一来果、不還果になって完全に無くなる。 お主らはいったいいつまで山下をおぶって居るのじゃ、このホモめがっ！ >>876
その可能性あるな
いつも複数で誰かを攻撃してるし
毎日毎日呆れるわ
瞑想なんてしてるわけない
慈悲の瞑想なんてもってのほか >>876,879
意見を合わせれば自演認定してきて、まともに反論しないだろうと思ったんだけど
案の定だｗ
で君たち二人が自演でないと？
それ以外に反論は？ >>880
うわ
俺は自演じゃないけど言っても仕方ないし別に反論なんてしないよ
ここマインドフルネススレだし頭の中の妄想してもしょうがないしな
あと別に自演認定なんてハッキリ言ってないし、同じ奴じゃないよな？って聞いただけだろ
あんたら二人使ってる語句や漢字も文体も句読点のつけ方も同じだけど認定なんて馬鹿らしいからしないよ >>877
そうだろうと思う
俺は根本的なものが消えるとは主張していないし、そんな大層なことは言っていない
だから、山下師を否定する気はないんですよ？いいです？
俺が対象にしてるのは山下師を盲信してるらしき人たち
何度目だこれ
この切り分けが出来ずに反論してくるから、そこに嘘があると感じるわけで
山下師の話だって聞けてないんじゃあないの？まで疑うわけ
預流向以下でも気分が楽になるのは確かだ
だって、それがパンピー向けのマインドフルネスだものｗ
効果が認められてるからブームになってるんだよ？
そこに度々「悟りを目指していないから嘘だし無駄だ」などとして否定してくるのがおかしなことだと言ってるんだ
山下師の言ってることはほとんど正しいにしてもさ
わかる？わからないならよく読んでからレスしてね？ 【仏教3.0】山下良道 part4【一法庵】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1520691938/
このスレに気付いてください。(sati, mindfulness)
シンキングマインドのままで大丈夫です。 ヴィパッサナーは根本治療を目指し、マインドフルネスは対症療法という感じかな。
マインドフルネスにもいろいろあるからややこしいけども。
山下さんは根本治療を目指してるみたいだね。
対症療法は対症療法で価値があるのかも知れない。 ジョギングとランニングの違いについて論じてるくらいバカバカしい。 別に根本治療でも対症療法でもないでしょ
皆それぞれ求めるものが違うだけ
同じ尺度で程度を測るようなものじゃない
仕事上の成功や恋愛やらが楽しい人でもそれをより豊かにする為に瞑想する事もあるだろうし
仏道や瞑想を究めて涅槃に至りたい人もいる
ただそれだけで何の差もありゃしない
お互いが相手の価値観や目指すものを尊重すればいいだけ 山下さんの理屈は正直なじみにくいのでスルーしてる
山下さんのシンパの理屈は同様にスルー
山下シンパたたきの戦士たちがなぜこんなにも瞋恚に駆られて自我を肥やし続けるのかわからないね
内面になにか問題抱えてるんだろうね
はい、どうぞ叩いていいよｗ うん、他者の尊重は必要ってことです簡単に言うと
俺は山下師の言ってることは尊重するし、それは彼が長年経験してきたことだから
基本的には他人の経験してきたという書き込みに否定的な事は書いたことがないよ
そんな事は出来ないから
対症療法ってことで言えば
近行定であってもそれまで気付いていたもの、気付いていなかったもの、
アトランダムに出てくるわけだからそれら全てが対象になるわけで
マインドフルネスは対症療法でもないと思うけどな
観察が進み主観的にネガティブなものが消えていくとスムースに思考が流れるようになる
その思考が先発でシンキングマインドあろうと圧倒的に楽になるのは間違いないわけで
その間、自分の心の中で無常、苦、無我と言えるような現象が起きている
その観察が根源的なものでないにせよ、普通は驚きでしょ？
これに驚いたり、発見と思わない人は既に自分の心を観察できてるわけで、生まれながらのブッダですか？ってｗ
広い世の中にはそんな人も居るのかもしれないが
特に無常はわかりやすいしそれだけでもやはりかなり楽になる
そこらへんから仏教に関心持ったって良いと思うんだよね
最初から悟り目指さなくてもいい 生まれながらのブッダ、じゃないや、お釈迦様の生まれ変わりですか？だね
訂正する 観察するとネガティブなものが消えるよねってのは、上手く観察できてる時は観察に忙しくて、妄想してるヒマが無くなるから。
臭いものに蓋をしているようなもので、ネガティブなものが現れること自体は止められない。
仕事で上司に怒られて落ち込むこと、老後の年金を心配すること、他人に嫉妬すること、
批判されて怒ること、金を欲しがること、女を欲しがること、楽をしたがること、自体を無くすことはできない。
ネガティブ思考が現れてもすぐに消せるように常に観察し続けなきゃいけない。失敗してネガティブ思考にやられる事もあるだろう。
悟った人はもうネガティブな感情が起きない。観察する能力はあるけど、観察しなくても大丈夫。 消すためにもぐらたたきみたいなことをするんですかね？
距離をとって共存するイメージではないのかな このスレの荒らしが好むフレーズ
山下、スマ信者、オウム、カルト たぶん根はいい人なんだろ
同意されたときは普通のレスするし
その反面自分を否定されたときはカッとなって止まらないんだろうな
迷うことなく悟りに導かれますように >>894
マインドフルネス、瞑想というのは、ここ10数年言われてきたようなもぐらたたきなのだろうか？
禅は元来、それと違うような
例えば、藤田一照さんは、抱えながらも上手くやっていけないものだろうかと言いますね
それが「距離をとって共存するイメージ」なのでしょうね
人それぞれ向き不向き、事情があるでしょうけど、大まかに「もぐらたたき」派と「余裕を持って共存」派の二系統があるのだと思います。
それと、前者で疲れ果てて後者に移る人たちも
私なんかはまさに、そうですけど 山下さんの話は一般人にもわかりやすいのが肝だよ。
他の人のはとても難しすぎる。
大学教授でもそうだけど、Simpleにわかりやすく話せる人は本当に理解している人に多いと思う。
一方、一般の人は悟りとか涅槃とかはとても困難なものと洗脳されてきたから、違和感を感じるのは確か。
ただ、その違和感を端的につける人がまだ出てきてないのが問題。
思想家というのはこういったイタチゴッコだと思うよ。 >>897
もぐらたたきでいいんですよ。
死んでも全てのもぐらを叩いてやると心に誓って瞑想すると、最終的に自我が爆死するんです。
その瞬間に無我になり、悟りが開けるんです。
これが山下師の言う、マインドフルネスに失敗してピッチャーが交代するという意味だと思いますよ。
余裕を持って共存できますか？嫉妬、憎しみ、怒り、落ち込み、不安、焦り、嫌悪、高慢、妄想と。
只管打坐もそうですけど、余裕を持って坐れるのは完全に悟り終わった後ですよ。
それまでは七転八倒、煩悩との取っ組み合いが必要だと思いますけどね。 >>900
力説ありがとう
そうですかとしか答えようがない >>900
> これが山下師の言う、マインドフルネスに失敗してピッチャーが交代するという意味だと思いますよ。
そういうの山下さんに直接確認してから言って
ただでさえ山下さんがピッチャー交代の定義を明確にしてないとこに
本人以外が「思います」で言うもんだから大変混乱した事態になってる >>897
もぐらたたき派は高確率で精神的に異常をきたしますよ。
自然に生じる思考や感情をせき止めるんだから、抑圧が生じるんです。
抑圧が生じると、他者を受け入れにくくなるんです。
まず自己受容ができてないので当然ですね。
観察するにしても距離を取るべきところで、取りすぎてしまうから深いレベルまで見えないんです。
ネガティブな感情だってよくよく観察すると、そこには何らかの願望が隠されているわけで、そこまで知ることによってネガティブな感情にはまり込むことなく、現実的な対応ができるようになるんです。
プラユキさんや熊野教授はよくアクセプタンスが大事だと指導されますが、この陥穽をしっかり理解しておくことで瞑想難民に陥りにくくなると思います。 「マインドフルネスに失敗してピッチャーが交代する」なんて言ってたっけか？ 一照さんが言う抱えながら生きるというのも山下良道がいう青空から雲をみるのと同じなんだよな
俺は一照さんのほ >>899
生命の実物の増補版なんだな、懐かしい
昔読んでわかり易かったし禅に留まらず役に立つ本ですね
>>900-901
言葉の定義と、爆死がどれほどかはともかく、そんなようなことは起きる
そうしたらモグラ叩きではなくなるんだ
話が飛ぶが、俺の見方だと
某師は一周回ってテーラワーダを理解し、禅を理解しただけに過ぎない恐れがある
つまり、正しいってことね
すると、本まで出して、これまた盛大な失敗だったと言うことになるかもしれない
しかし、それで間違ってないんだよ
わかるかな
いいかな
ちゃんと爆死相当のことまで経験してもしなくても、教科書写しでない自分の経験として語れということだ >>892
> 観察するとネガティブなものが消えるよねってのは、上手く観察できてる時は観察に忙しくて、妄想してるヒマが無くなるから。
> 臭いものに蓋をしているようなもので、ネガティブなものが現れること自体は止められない。
ぜんっぜん外してるよ、それはサマタだ >>904
本当に苦しみを無くそうと思ったら、自己受容してはいけないんです。
精神的な異常は自我の抵抗ですから。
そこで修行の手を緩めてしまうと元の黙阿弥。修行失敗です。
真面目に瞑想するなら、瞑想難民になって当然ですよ。
なかなか決着がつかない。でも決着をつけたい。そうなれば他の指導者のところに行くのは当然です。
昔の禅僧は行雲流水、決着がつくまでいろんな寺を周ったそうですよ。
臨済禅師も師匠の黄檗禅師から離れ、別の師匠のところに行ってすぐに悟りました。
>>908
正しいメカニズムを教えてください。 >>909
そうですか。
どうやら私とあなたは目的地が違うようですね。
私には、あなたは苦しみを自分でこしらえてるように見受けられますが、まああなたにはあなたなりの道があるのでしょうから、その道を行けば良いかと思います。 >>910
私は小さな苦しみで、大きな苦しみを捨てる道を選んだんです。
体に刺さった毒矢を抜くのは痛いですが、抜かなければ毒が体中に回ってしまいます。 >>904
常に真剣勝負で神経張り詰めてホラ出た叩け！とやってればあなたの言う通りかもしれないね
そんなことしてないから推測でしかないが
俺の言ってるポイポイとかヴィパッサナーとは「真剣勝負のもぐら叩き」みたいなことでは全くないよ
それに反対したレスも何回か書いた
あと自分の願望とかの心理分析なんてことはマインドフルネスとは全く別物じゃない？？
それは勝手に気付くものだと思うんだけどな
904以外へのレスになるが
で、どうもそのもぐら叩きのイメージから抜けられない人が多いみたいだけど
それはつまり、サマタで近行定に入ってからのヴィパッサナーということが出来てないんだと思うよ
それはこのスレ見ててずーっと感じてることだけど
まずそこで躓いてる人が爆死とか投手チェンジとか言う話が理解できるはずがないよねｗ
んで、それは別に言葉から理解できなくていいんだよ？全く理解できなくていい
こういったことは確かめながら進むもの
自分の段階のことをきっちりやっていくしか理解する道はないのよ >>909
喝！喝！喝！だなそれはｗ
メカニズムから理解することは不可能だよ
俺がお釈迦様で、君が一度で悟りを開く様な人でない限りは
そんな根源的な話はしてないよ？
サマタをしっかりやる
ヴィパッサナーで観察をしていく
そしたら消えるから（主観的には）
それを坦々と続ければ、爆死まで行かなくとも大変化が起きる
微細な感覚の気づきが起きてくる
まずここまでがしっかり出来ないと難民になるだろうな
俺はオーソドックスなヴィパッサナーの話をしてると思うがね >>913
＞ヴィパッサナーで観察をしていく
＞そしたら消えるから（主観的には）
まさにこれを聞いているんですが。
なぜ、どのように消えるんですか？ それより、一体どんなインチキなサマタをやったら、俺の話が理解できないようなトンチキ難民になるのか？ｗ
まず、サマタの段階でなんか間違ってるんじゃないのか？
そっちのほうが知りたいわな
あと、某師も話しておられたが
「自分の心に手を突っ込んで変えようとしたら壊れます」
つまり自分以外の何者かになろうとするなってこと
話題にあまり出ないが、ここんとこかなり重要だからね
〇〇尊師と〇〇神に帰依します！速やかに解脱に導いて下さい！
なんてやってた人たち、みんな壊れてたでしょ？
その姿がどんなか、知らない世代の人は強制捜査の時の映像を見るといい >>912
>あと自分の願望とかの心理分析なんてことはマインドフルネスとは全く別物じゃない？？
それは勝手に気付くものだと思うんだけどな
その通り。勝手に気付くんです。
決して分析的な思考で理解するのではありませんよ。
じっと心を観察してると、思いもよらない感情なり思考なりがポロッと出てきますよね？
そのことを言っているんですよ。 >>914
喝！ｗ
>>916
わかった、そこんとこ言ってもらわないと、シンキングマインドであなたのレスを
うんうんぐるぐる考える人が居ると思ったんだ >>915
914はなぜ、どのように消えるのかを聞いてるのに
それでは全然答えになってない
誤魔化してるだけ
インチキはどちらなのか 私は母親が嫌いだったんですが、瞑想してるとある日本当は母親のこと好きだったんだ、受け入れられたかったんだって感情が吹き出してきて泣き出しましたよ。
その体験から、自分自身受け入れられてない、あるいは無意識に見ようとしない感情に気づいて、それが苦しみの根底にあるんだなって理解できました。 ヴィパッサナーがどんな風か理解してない人に「何故」なんて教えられるわけがないからね
また、俺の理解が真理なわけでもないから
またくだらん話になる
まずヴィパッサナーしろよ
投手交代、大爆死しろよ
話はそれからだ 私の理解では、
昔の事を思い出す
↓
嫌な気分になる
↓
一生懸命観察する
↓
観察に心を使っているので、思い出す妄想ができなくなる
↓
嫌な気分が消える
ですから、観察は後手に回っている訳で、根本的な解決になってない訳です。一生隙間なく観察する必要があります。必ず失敗します。
昔の事を思い出す、もしくは嫌な気分になるところでストップするためには悟りの智慧、無常、苦、無我を理解する必要があるという主張です。
それが根本的に苦しみを無くすことです。 一夜明けると物凄く有益な話題になってる 素晴らしい....
ﾓｸﾞﾗ叩きの問題ですね うｰん こればっかりはある意味人によるとしか言いようがないですね 私の場合はどちらかというと恵まれた人生 人から頼られ慕われる人生だったので
....少なくとも自分はそう思い込める人生だったので 当然 挫折や嫌な思い出や 自分の受け入れられない問題なんかも客観的に見ると可愛いもんでした それのどこが問題なんだよ みたいな
だから自己を観察する瞑想はｵｰﾄﾏﾃｨｯｸだと思ってしまう 観察するだけで 心の奥底にあるもの 隠しておきたいもの 観たくないものが 受け入れられる状態になったら自動的に出てくる
だからそれを味わうように感じれば良いと 必要なのは勇気だけだと簡単に思ってしまう むしろ何を隠しているのか探すのが面白くて積極的に心当たりを想像してｱﾚﾙｷﾞｰ検査のように体の反応を探っていたぐらいだった
でも一つでも強烈な問題を抱えていたら 簡単にこうはいかないだろうと容易に想像できる 強烈でも自覚できていない 頭でわかっているだけで それが心身全体を直撃した時....
まあ 朗らかに毎日生活している人は遠慮なく観察しちゃって下さい 他人のことは他人に任せれば良いので >>921
それが一周すると投手交代、爆死と言われるような変化が現れるよ
そうすると、何かが浮かんできたときから観察してる状態になる
そうなるには一回の変化ではならなかったけど
あなたもそのうちそうなるし理解する
しかしここで俺が言ってるのは、その観察すら出来ない人が交代爆死とは何かとか
メカニズムは？とか考えるのは無駄だってことだよ >>921
> 昔の事を思い出す、もしくは嫌な気分になるところでストップするためには悟りの智慧、無常、苦、無我を理解する必要があるという主張です。
> それが根本的に苦しみを無くすことです。
さっきからそのこと話してるんだが、その「理解」って何よ？
今のところ、君は無常の一端を見てるわけだ
本当に全てが無常だ、と確信するには遠いだろうけど
それが自分によく起きることについて十分観察できたら、次のことが観察できるようになる
つまり、苦、無我といったことがより観えてくる
それが理解だろ >>922
しかし、観えて、観ることをしなければ消えることはない
だから釈迦の大発見なわけだ 何故 観察によって受け入れがたいことが受け入れられ そのうち何に苦しんでいたのかさえピンとこなくなる そういうことが起きるのか
これは体験していない人にどんな説明をしても無駄に終わる でも私なりに表現してみようと思う
それは自分の姿をハッキリと観ることで起きる 私の例で言うならば 嫉妬心がある 自分は優秀で物分かりが良くて他人に思いやりがある だから嫉妬は良くないことだ小さい人間がすることだと 言葉にならないレベルでそう思っている
だから自分が人のことを羨む 嫉妬することは受け入れられない そんなダメな人間と認めることになるから だから対立が起こり何か気持ち悪い 苦しい感覚が発生する 何故かはわからないが嫌な感じがする
それがハッキリと観えた時 呆気に取られる え? 単純にあいつのことが羨ましくてそれが気に入らなかったんだ?マジで? 俺ってそんな普通だったの? うわー それがわかって「気が抜けた」と
これがものの1秒かからずに一瞬で理解されるのが瞑想だ しかもそのことについて考えていたわけではない その瞬間まで自分が嫉妬していたなんて考えてもいなかったので あらかじめ考えようがない これが一例 まず無常を悟ると、今のこの瞬間しかない事に納得します。
今この瞬間も、眼耳鼻舌身意全てが高速で変化していて、存在というものが成り立たないと理解します。
存在が成り立たないというのは無我という事です。
存在というのは自分の頭の中で概念化したもので、実体の無い、幻のようなものだと理解します。
そして眼耳鼻舌身意の変化は自分の思いでどうこうできるものでなく、因縁によって変化していることにも納得します。
それが一切皆苦です。
それらの真理に納得すると、過去、未来の妄想について悩み、苦しむことが出来なくなります。
現在においても全ての現象は瞬間に生まれ、消えているので、それについても悩み、苦しむことがなくなります。
そうなると、観察する以前に、悩み苦しみが生まれなくなります。 卑近な例えをすれば、車の基本スペックは知ってて、安全な運転は出来ても
つまり、1500ccだからパワーはないとか、急ハンドル切らないとかはわかってても
タイヤの具合とか、水温とか、走ってる時の状態を観ることが出来ない人には
その車の持ってる特性なんか理解できないでしょ
その人にメカニズム説明する意味ってないじゃん？
どういう特性が望ましいか、触ってそうなってるかが確かめられないんだから
だからメカは強くても運転は下手、みたいなことが起きてしまう
つまり、どういうメカニズムで？という質問は
それ、愚問だし答えちゃいけないのよ
間違えた理解をするし危険だから
車みたいな見える世界じゃないから尚更だ
>>928
理解とは？のダメな回答例ね
瞑想する時はそんな事は一切忘れなきゃダメだよ
それとも何かい、君は全てを悟ってると言いたいのかい？ >>926
答えはNo
観るから消えるわけじゃない
瞬間消えるのを観て納得し、己が付随して形作っているものを納得し、それもまた消えるのを観て納得するだけ >>929
誰も車の話なんてしてない
インチキ者が必死で話をすり替えてるだけ
全然例えにもなってない >>930
は？観るから消えるなんて言ってないんだけど？何を言ってるのかな
観える段階、観たから消えたと主観的には思う（錯覚する）段階を経なければ
本当に消える段階には進まないと言っているんだよ
さっきからその話書いてるよな
君も瞑想続けたらわかると思うよ あえてリアルもぐら叩きして見せてるわけだけどｗ
そろそろおいとまする
これ見て、教科書丸写しの人の何が問題かはわかるでしょ？
この人たちは自分で瞑想を進めて行こうとしてないのよ
知識や先生に頼ってしまってて
坐っても、本で読んだこと、先生から聞いたことが頭の中に浮かんでるんだろう
だから俺の話が寸分も理解できない
最初から悟りなんか目指すから変な頭作りしちゃって難民になるんだと思うよ
まずその仏典モドキの頭の中のカビを落とさないと瞑想の邪魔になるだけだぜ？
仏教知識のないマインドフルネスやってる人で、仏教に興味を持って勉強しはじめる
そういう人は増えるだろう
その人たちに、頭の中がカビだらけの難民たちは余裕で抜かれていくよ？ >>932
> は？観るから消えるなんて言ってないんだけど？何を言ってるのかな
『観ることをしなければ消えることはない』
↓
----------
926 神も仏も名無しさん sage 2018/10/24(水) 12:59:04.56 ID:uP6em+6V
>>922
しかし、観えて、観ることをしなければ消えることはない
だから釈迦の大発見なわけだ
----------
まあ同じ事を言ってて表現の問題だってんなら理解もするけどね
でも、事実はすべて消えて終わっているんだってのを、もし分かってないのならこれ以上語らない方がいいよ >>897
たぶん同じことを別の角度から言ってるのかもしれないと思いながらも書くけど
アーチャン・チャー「煩悩に打ち勝ち、制圧せよ」「不快な感情は自分自身ではないと理解して考えるのはやめよ」
スマナサーラ「瞑想中の思考は敵です」
一方で、スカトー寺の人たちや、ヨンゲイ・ミンゲール・リンポチェ、ティクナットハンは
思考や感情はむしろｆ、気づきの対象としてウェルカムって感じだ
これは前者は解脱に向けて、瞑想においての定（集中力）をそだてることに重点を置くのに対して、
後者は日常の念（気づき)の頻度を上げるタイプの指導をしているからじゃないかね
で、前者はゴールオリエンテッドタイプで解脱か否かのタイプ
で後者は日常にダンマ（仏法）を体現していこうってタイプ
ちなみにこのスレにもその二つのタイプがいて、たまにぶつかったりしてるように思うんだよね
たまに「解脱目指さなきゃ意味が無い」みたいな人が来るけど、そういう人から見れば後者は
ぬるく感じるだろうし、後者からみたら解脱目指さないと意味ないみたいな人はけっこう
日常に価値を置かなさ過ぎるように感じるだろう あと、自分はもぐらたたきと894で表現してしまったけど、
その表現が間違ってたような気がする
「心の掃除」とか、ティクナットハンが表現するような「感情を世話する」というようなマイルドな
気持ちのもち方でそれを続けていれば、疲れもこないし、自分にも他人にも寛容になれると思う 結局、苦や悩みをどうやったらなくせるかに尽きると思うけど、
それらは心の中の出来事で自分自身ではないんだからって理屈と構造先行で強引になくしていくやり方、
それと、それら苦や悩みを無理になくそうとせず、むしろ感じたり受け入れたりすることで結果的にそれらが消えていくっていうやり方、
どちらがその人に合ってるかどうかの話なんじゃないかな
理屈、思考、能動的な人なら前者、感覚、感情、受動的な人なら後者が合いやすいのかも あくまでも私や友人たちの経験からですが、
「もぐらたたき」派から「余裕を持って共存」派に移った後、明らかに、嫉妬、憎しみ、怒り、落ち込み、不安、焦り、嫌悪、高慢、妄想が激減して、ほっとしました。
やはり、気にし過ぎると返って良くないという単純なことだったのかと思っていますが、わかりません。
私に合っていなかっただけなのかもしれません。 >>937
藤田一照氏（>>906）は結果的にも消えなくていいというスタンスだと思いますよ。
一方で煩悩は全て滅尽しないといけないと考えている人もいます、何故なら
煩悩を全て滅尽しないと輪廻転生から抜けることができないからという考えです。 >>938
それは毒矢を抜こうとする手を止めたら痛みが減ったということですよ。
それらの煩悩は死ぬまでつきまとうと思います。じわじわと毒が回ります。 >>939
消えなくてもいいってのは消えなくても受け入れられるって意味で、そういう意味では自分にとっての悩みや苦ではなくなる（消える）ってのと同じだと思うよ
例えば他人の視線が気になってしょうがないって人が、その気になる思いが全くなくなるパターン、それからあいかわらず気になるけどそれはそれで当然だって受け入れられるパターン、
どちらも自分にとっての苦や悩みがなくなってるとも言えると思うんだよね
苦や悩みがなくなるというか、それらに捉われることがなくなるってことかな >>941
なるほど
どうやったら苦や悩みを消せるのか（もしくは捉われなくなるのか）という話ですね ちょっとだけ戻ってきた
>>938
ヴィパッサナーはもぐら叩きよりは余裕持って共存に近いですね
観察すると消えるというのはそっちのほうが近い
ここで消えるのは「苦痛」であって「苦」ではないということ
風邪が吹いてきて頬をなでました
風は無我であり当然のこと苦です
「やだ、寒いじゃない、上着持ってこなかったどうしよう、日も暮れてくるしやだもうー」これが苦痛
「あれ、風？うん大丈夫ｗ」これが苦を観察してる状態
そんなようなことが自分の中でも起きている
苦があっても別にいいんだよ、苦痛は消えてるんだから
ここで「苦を滅することは〜」「涅槃ガー」とか考え出すのは全くわかっていない証拠だ
何故そうなる？
その人は観察が出来てないから
瞑想になってないから
>>940
妄想やめなよｗ瞑想進めなさいよ 人間てのは思いに突き動かされるように
それが自分のすべてであるかのように思い込んで生きてるわけだけど
その思いというのは脳の分泌物のようなものでしかない
最近ニー仏氏が、お気持ちを自分だと信じこんで生きてるのはしんどいだろうみたいなツイートをしてるけど
それは、そういう
めんどくさくなったw ある人が、「私の体は汚れています。とても臭いですが受け入れます。共存します。苦しくないです。」
と言っていたら誰も近寄らず、本人もいずれ苦しむでしょう。
ある人が、「私の心は汚れています。怒り憎しみ、害意、敵意がありますが、私はそれを受け入れます。共存します。苦しくないです。」
と言っていたら、誰にも信頼されず、本人も苦しむでしょう。 心の汚れを無くしなさい。ゼロにしなさい。在家の生活も、出家の生活も苦しい、修行も苦しい。忍耐しなさい。と言ったのはお釈迦さまです。 そこで言われてる共存というのは、シンキングマインドがシンキングマインドに対して共存すると言っている
思いを青空から見るというのはそういうことではない 現実生活の話をすると
「もぐらたたき」派の頃は、人に露骨に嫌われはしませんでしたが、リストラ待機組でした。
(それもあって「もぐらたたき」派だったのですが)
「余裕を持って共存」派に移ってからは、
人に好かれるようになりました
チーフになりました
給料上がりました
ボーナス上がりました
パラオに行きました
私にとっては、悟りや解脱や涅槃など屁です。 あのさあｗ体や服が臭いなんてどうにでもなるでしょうがｗ
やっぱり「苦」がわかってないのねｗ涅槃がどうたら言ってる頭でっかちのくせにさ
苦って「思うがままにならないことの苦しみ」だからね？
どうにか出来ることを苦とは呼ばない
思うがままにならないことも無常なのだとわかれば既に苦痛ではないんだよ >>950
もぐらたたき派の人は、実際リストラされ、出家し修行に専念しました。
そして人間を超えた楽しみ、涅槃解脱を体験しました。もう二度と煩悩に苦しむことなく、おだやかに死を向かえました。
共存派の人は、給料をたくさんもらって財産を蓄えました。出世しました。
やがて年をとり、病気になり、いよいよ死ぬことになりました。財産や仕事の事が気になり心は落ちつかず、生命の本質もよく分からないので、
死ぬのが不安でしかたありません。悩みながら、苦しみながら、後悔しながら死を向かえました。 言われてるそばから同じ過ちを繰り返してくスタイルｗ
こういう人って、頭の中には「真理」で一杯になっていて
死に際に「仏の教えとは何だったのか辛い、苦しい、寂しい、悲しい」
って思うんだろうな そういう自分と違う人の自分と違うという存在の仕方も受け入れたり無常と思えばいいじゃん
他人を自分の思うとおりにしようとしなくてもいい そうだね、何か途方もないアホな人見るとつい下に見てしまう
これは悪い癖です
下に見てしまうと、思う通りにしようとしてしまう自我が働く
そこに苦痛が生まれるという事なんだな 不安とともにいて、排除せず、不安があってもないのと同じことになる
森田療法なんてそのままですね
「不安や神経症はあるがまま、異物視せず、今必要なことをやる」
その結果、「治らずして治る」のだそうです。
つまり、不安があってもそれに苦しまない。
あと、森田療法には最初一週間くらいの何もせずに横になってる期間があって、
その間は気を紛らわせるようなこと（読書など）は一切しないで自分とともにいる期間だそうです
これって瞑想なのでは
創始者の森田正馬さんは、当時の心理学用語では解説しきれず仏教用語を多用されてました >>953
無我を悟ると、死ぬのは怖くなくなります。
私は初めから無かったのだから、私が死ぬという事も無くなります。
肉体は死んで腐って、焼かれたりしてバラバラになりますが、初めから私のものだという認識がないので、
肉体の死に関しても何とも思わなくなります。 >>943
人間は気づきがないと、無意識的に苦を何とかしようとして「苦痛」になってしまう、
という理解でよろしいでしょうか？
手動瞑想などは、定は深めず日常の動きに気づいたその中で思考や感情もウェルカムという
ようですが、それもまた一つの手法として効果的ですかね。あなたは定をサマタで深めた上でと語られているが
まあ、頭でっかちで怒られるかもしれないですが、見解としてどうでしょう 東大理三目指して25浪という女性がいたが、それ思い出すよ
彼女は理三目指してるから自分は偉いんだと言っていて
他の医学部に入った人や医者をバカにするわけです
「理三から逃げたくせに」とね
20浪以上もして分数の通文も平方完成もできず九九も間違える偏差値20なのに
彼女は理三出の医者もバカにするわけ
なぜなら、彼は医者しかしていないからで
彼女はモデル(事務所に登録されてるだけ)で作家も目指してるから
涅槃となったら理三どころじゃありませんから
そりゃ、目指してるんだから偉いんでしょう、正しいんでしょうなあ
ワッハッハ たとえなので言葉の遊びでもありますが
一般的なマインドフルネスは、出てきたもぐらを受容して、もぐら退治で畑を荒らさないようなことですね
で、もぐらは納得するか飽きて去っていく
一方、もぐら叩き派の方の>>900のやり方、これは臨済宗の公案で自我が殺されるようなやり方では。
あるいは、一神教では苦悩の果てに自我が死んで他力に目覚めるということもあるようですね。
エックハルトトールもきっかけはそうだったようです
手法的にはマイルドではない、危険を伴うやり方かもしれませんが、全否定するものでもないのかと 連投失礼
新スレ立てました。このスレは立てたときに15を14にしてしまっているので、次スレはPart16となります
マインドフルネス Part16
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1540367149/l50 別にどの方法でも信じてやれば良いんだよなー 苦しみを明らかにして少しづつ実感しながら進む泥臭い人間臭い観察の道でも良いし そういうのをすっ飛ばしてダイレクトに自分と真実を一致させる方法でも良いし
自分が気になる方法で行き詰まるまでやれば良いと思うよ 行き詰まったらまたそこで方向転換すれば良いしね
ある方法で上手くいった人は自分の実体験からそれを勧めるだけのこと 悲しいことに上手くいってしまった人はもう2度と他の方法で試してみることができないんだよね この業界(?)では だから色々と派が別れる 逆に言うとどれでも良いんじゃん ということになる
ただ真実にダイレクト系の方法は人を選ぶような気がするね 人間は脳だけじゃなくて、大雑把に言うけど身体があって空気があって重力があって他者がいて細菌もあって色んな生き物もいて太陽があって…etcという縁起の中で生きている
思いと共存するというのは、シンキングマインドがシンキングマインドと共存するという意味ではなく、上でいったような「縁起」「全体性」「青空」という視座から発せられる言葉 >>958
その理解で良いんじゃないかと思いますけど
どうにもならないことはどうにかしようとせず、やがては去ってゆくもの
つまり無常であることの一端を観察して理解することが苦痛を軽減すると感じてます
これは頭で言葉で理解してもそうならないんですよね
手動瞑想はどんな風に進んでいくのか実際のところは俺にはわかりませんが
お釈迦様は弟子に歩行瞑想良いぞ、サマディが深い、と言ってたそうですね
自分も黙想を休んで歩行瞑想だけやってみると、平常状態で気づきを得られる状態がしっかり続いてる様に感じます
ここんとこは言葉での説明が難しいけど、黙想の時に何も写ってないスクリーンに例えたレスがありましたが
全身、意識がスクリーンのまま生活するということです
だから、動きのある瞑想だから定が浅いとは俺は思いませんよ
手動瞑想でも手の感触や位置などの変化が感じとられ続けるならば、浅くはないのではないでしょうか
仮に浅くても観察が進めば深くなります
ウェルカムというのはものの言いようでは
手の動きでひたすら雑念を振り払うのが手動瞑想ではないですよ、という程の意味かと想いますが
実際にやってないことなのでそのくらいでしょうか
ただ、個人的に言えることは黙想の瞑想と、動きのある瞑想、両方やるほうが
そこに対比と共通項とが見えてきて理解がしやすいんじゃないかと思います
もし誰かを指導するなら黙想からやらせますが >>963
青空であろうが何であろうが、煩悩と共存するのはどうなんでしょう。
なぜ苦しみと共存したいと思うのか。よく分からないです。 >>965
苦しみに執着するということではないから
それは薄れたり流れたり消えたりする
変化しないものなんて何もない
あなたの前提となってるものは、思いは確固とした存在で絶対に消えるものではないという思い込みではないですか >>967
シンキングマインドの世界しか知らないからかと >>966
強烈な怒りが現れたとして、なぜそれと共存するのかという話です。
ブッダは怒らないことによって怒りに打ち勝て。とおっしゃられてますが。
煩悩、悩み苦しみは無い方がいいでしょう？
怒らないように、悩まないように、苦しまないように生きればいいと思うのですが。
ちなみに思いも無我ですから実体は無いですね。放っておけばいいです。
煩悩、悩み苦しみ、怒り、嫉妬など、放っておいてはいけないと思うのですが。 怒らないことによって怒りにうち勝て
の解釈の違いということになるのかな
一照さん的な例えでいうと、狭い部屋の中で暴れる人がいたら大変だけど
地平線まで見渡せるような広い場所のどこかでポツンと暴れる人がいても
ほっとけばエネルギーが切れてやがて静まる
これが怒らないことによって怒りにうち勝つことになる 理屈ばかり考えてたら、いつまで経ってもシンキングマインドから離れられないよ 煩悩、悩み苦しみ、怒り、嫉妬が無常でないと？
お釈迦様の仰ることを否定なさってるけど、良いのそれで？ >>973
無常でないとは言ってませんよ。
お釈迦さまがいうのはすみやかに煩悩を全て滅ぼし、涅槃に入れ、ですよ。 日に10分、1ヶ月瞑想したらこんな出鱈目な解釈にならないでしょ 怒りに関しては、
「身体に入った蛇の毒をすぐに薬で消すように、生まれた怒りを速やかに制する修行者は、
蛇が脱皮するように、この世とかの世をともに捨て去る。」
とも。 体に入った毒を消す練習をしない人が
速やかに煩悩をすべて滅ぼし涅槃に入れるかな どこまで行っても言葉に縛られてシンキングマインドから離れられない 「多少不満があってもそれなりにうまく日常生活（世俗）が出来ればいいと考えて瞑想している人」と
「輪廻転生から出る事を考えて瞑想している人」では話が噛み合わないと思いますよ。
魚川氏の比喩を使うなら「上海を目指している人」と「ニューヨークを目指している人」同士が
目的地とその行き方で議論しているようなものです。 まず苦がなんなのかすら誤解していたじゃないか、さっきまで
隅々まで行き渡ったその思い込みが毒なんだよ？
まずそれを滅したらどうだろうか？
観察をするとよくそういうものが現れたもんだが
一回で大分少なくなるが、二回三回とやらないとならないだろうな
なんせ一切皆苦と考えて考えて過ごしてきただろうからね
まあ、じっくりやりなよ スマナサーラ師もいつかおっしゃってましたけど、怒らないようにしていても怒ってしまう。欲張らないようにしていても欲張ってしまう。
煩悩というのはどうにもならない、それこそ一切皆苦だから、悟るしかないんだと、そこで心が悟りに向かうらしいです。
自分もそうでしたけど、煩悩はどうやっても無くなりません。瞑想しても無くなりません。共存してももちろん無くなりません。
悟ることで初めて無くなります。 不安とか、それを単なる体の反応として感じられるまで、ものすごい集中力を持って見る（感じる）やつとか
なれると中ぐらいまでのものならスパッと落ちるし、少し大きめのものでも、五分もかからず落ちるから良かったよ。
一番大きなものは無理だったけど。避けたい、遠ざけたいと思うタイプの感情によさそうだった。
エックハルト・トールも「身体の全細胞の力を使って見る（感じる）」とか言っていたけど（たしか）
あのやり方だと集中力が大事そうだった。 悟ってるスマナサーラ長老ですら怒っておいでだからなぁ >>964
すごく参考になりました。レスありがとうございます。
>>983
エックハルト・トール、侮れないですよね。
読んでてうならされる
ツイッターのbotで発言集を読んでますよ >>985
えっ、本当ですか、よかった（プラユキさん風に喜 >>984
澤木興道老師もよく怒ってたらしいですよ。
道元禅師も一回ブチキレて弟子を追放しましたよね。 >>982
話はもとにもどるんですが、もぐらと「共存派」の言ってる共存は、たぶん単に怒りや欲望に振り回されるの
ではなく、気づきによって怒りや欲望と距離をとり振り回されないようにするというニュアンスだと思います
そうやって、気づきを保っていれば、もぐらも去っていく（無常なのだから）。
しかし、もぐらと戦ってしまったら、もぐらも出て行かないのでは？
でも、つぎつぎでてくるもぐらには、その都度繰り返し根気よく気づきで対応しなければならない。
あなたのいうもぐらたたきも、他の人の言う共存も、内実はさほど変わらないのではないでしょうか。
あなたは悟りで怒りや欲望から離れた境地を目指す話をされていると思いますが、それには異論はないです。
言葉の問題という気がするな もぐら＝どんな方法であれ最終的には煩悩を滅尽
共存＝最終的に煩悩が滅尽されなくてもよい
と解釈していたのですが違いますか？ >>989
もぐらは去っていきますが、また新しいもぐらが来ますよ。それは強力なもぐらかも知れませんし、弱いもぐらかも知れません。
常にもぐらに終わりは無いです。
もぐらと戦います。もぐらが出ないように頑張ります。限界までくるとそれは不可能である、と諦めて悟ります。
その瞬間に自分が出ていくんです。無我になります。自分が無くなればもうもぐらは気にしなくてよくなります。 チベット仏教のペマ・チュードンさんが、知野弘文師に「恐れがきたらどうしたらいい？」と
聴いたら「ただわかったよ、わかったよ」といえばいいのです、と返事をされたとか
観て気づかなければ「わかったよ」とはいえないですよね
そして恐れに振り回されてしまう
怒りも欲望も同じだと思う
より深いレベルで気づくためには瞑想の実践が大切ですよね
歩行瞑想してこよう >>992
悟っていない人は、自分の心身、五蘊を自分のものだと執着します。
それを五取蘊といいます。
元々は自分のものでないものを、これは自分のものだと勘違い、執着することが問題です。
それは悟らない限り無くなりません。 >>991
出てこないように戦う→不可能の壁にぶつかる→自我が死ぬ
ってことですね。
面白い。
そういう悟り方は聞いたことがあります。
神谷美恵子さんが病気からの回心体験や、斉藤啓一という作家の絶望からの悟り体験
エックハルト・トールのウィキにも悩みからの変容がありましたが、
あなたの場合はそれを自覚的に行われているということでしょうか
やはり公案で自分を追い詰めるやり方を連想するなぁ >>990
もぐら＝煩悩として
もぐらたたき＝煩悩と徹底抗戦
もぐらと共存＝煩悩を受け入れ観察する
みたいな解釈でした。自分は >>994
そういうことに執着してるからお気持ちが自分自身だと思っちゃうんじゃないの
ちょっと瞑想すりゃ、色んな気持ち・思い・イメージは脳が勝手に産み出してるものだと分かるだろうに >>997
すごいですね。ちょっと瞑想して無我を悟ったんですね。 >>996
その定義だとID:T4c17vy7 さんはもぐらたたき派でもあり、もぐらと共存派でもあるんじゃないでしょうか？
もぐらを観察して、もぐらを消そうとしているのだと思うので>>921 >>999
私は妄想しないように頑張ります。
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