マインドフルネス Part13

**神も仏も名無しさん** · 2018/07/16(月) 14:30:48.76

マインドフルネス
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/マインドフルネス

前スレ
マインドフルネス瞑想 Part12
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1529938706/?v=pc

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 20:43:49.86

そこがわかってないから、悟りに執着したり死後という先のことを心配したりする

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 20:50:26.56

>>955
無我というより非我のほうが釈迦の仏説に近いということも言われてますよね
我が無いということではなく、あらゆることは我に非ず
そういう考えるとわかりやすいんじゃないでしょうか

客体にならない主体を在ると言えるか無いと言えるか在るとも無いとも表現するかはあなたが考えてください
わたしは在るとも無いとも言えないと言ったつもりです

仏教教理でいうと認識主体も最後には消えると言われています
涅槃は主客がなく認識されるものもするものもなく認識それ自体がないと言われるからです
ただこのことに関してはヴィパッサナーのマハーシ派やパオ派でも見解が分かれています
認識それ自体がない涅槃をどのように理解したのかと言う言語説明上の矛盾があるためです

ただそれは阿羅漢にでもならないとわからないことでしょうし、
それまでは認識されるものではない認識主体として観瞑想をつづけていいと思います
心身とそこに生じるものを客体として観るもの（認識主体）に徹するわけですから

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:00:33.32

>>957
仏説では認識の主体と客体を何と呼んでいますか？パーリ語では何ですか？

私の理解では認識はただの認識、主体も客体も無いと思いますが。

その無いはずの認識の主体を妄想する事を、有身見と言うのだと思いますよ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:05:41.61

この人、さては名色分離智にさえ達してないな

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:06:16.64

>>958
瞑想するとき誰が瞑想するんですか？
智慧が生じるとき誰に智慧が生じるんですか？
涅槃に入ったとき誰が涅槃に入ったと言うんですか？

その誰というのを言語上どう言うかによると思いますよ
あなたは師から瞑想してくださいと言われたとき無我ですから瞑想できないと答えますか？
瞑想する主体がないから瞑想できないと答えますか？
ヴィパッサナーすることは瞑想する私（有身見）になるのでしませんと答えますか？

言いたいことは言ったのでこれで終わりにします
あなたはあなたで修行なさってください

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:13:14.25

>>960
瞑想するときはただ瞑想します。
私を妄想せずに瞑想します。

涅槃に入ったときは、ただ識が滅するだけです。誰もいません。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:13:30.11

無我非我の議論も一切無意味ですよ理解が向こうからやってきて既にわかっている人は決して本当の意味では他人に説明できないとわかっている筈です
まだ理解が向こうからやってきていない人は解説書を読んでもそれは徒労に終わると知っています
無我非我は瞑想の先に続いているものです先生生徒で確認の意味で議論することはあるでしょうがそれ以外はエンターテイメントや娯楽以外の意味を持たないでしょう
ですが娯楽のためでしたら相当面白い議題ですけどねもちろん観察をずーっと続けていればわかります勇気探究心があればそう長くはかからないでしょう

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:15:30.28

『業の行為者は存在しない。ただ、行為だけがある。結果を受ける者も存在しない。ただ、結果だけがある。単に諸法のみが生起する。これが真理であり、正見である』（清浄道論Visuddhi Magga）

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:19:50.86

山下良道がいうところの、ピッチャー交代ができてない瞑想だよそれ

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:22:06.35

全然ちゃちゃ入れるつもりは無いけど
無常だから実体が無いゆえに無我ってのは一般人からみるとまったくの屁理屈だよね
いろいろ状態は変わるけど有るときは有るんじゃん、そのときは無我じゃないじゃん、ってさ

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:22:20.11

ID:tw3qi7nDさんは凄い
本物だ

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:24:07.12

そう、何もない（無我）という理屈で思考してしまうと交代するピッチャーなんていないことになる
山下さんがピッチャー交代という言い方をした理由を考えるべき
もちろん交代するピッチャーなんていない
ただピッチャーなんていなかったというピッチャーがいる（いるとかいないとかいう二元性でないところで、いる）

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:26:33.39

無我で何もないと言ってるわりには輪廻を語りたがる人でしょこの人
頭でばっか考えてないで本当に瞑想すればいいのに

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:28:53.82

>>967
ピッチャーの意味がよく分かりませんけどねw

預流果では実体のある私は無いと悟ります。
それ以降は変化している私のような流れがあるという微妙な錯覚、慢がありますが、
阿羅漢果でそれも無くなります。
http://www.j-theravada.net/sakhi/pali_sutta2.html

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:36:21.75

ID:RjXLvGyb氏はコピペしてる文章が本当の意味では理解できていないでしょ

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:39:32.42

>>969
終わりにしたのにレスつけられても困るんですが

「実体のある私は無いと悟ります。」と誰が悟ったんですか？
無我が悟ったでも悟りが悟ったでも言い方はなんでもいいですが、悟ったという主体のような認識がそこにあるでしょう？
本当に何も無かったら「実体のある私は無いと悟ります。」とすらわからない、認識されないし、そのように言えないでしょう？

その誰が悟ったかということを無理やり言語にすると、無我が悟ったとか悟りが悟ったとかいう言い方もあるわけですが、
それを私は対象にならないただの認識主体としてのわたしという言い方したまでです
山下さんのピッチャー交代も同じ意味だと私は理解しています

わたしに関わらずあなたはあなたの実践をどうぞなさってください

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:44:20.91

>>971
悟りは認識ではないですよ。
誰かが悟るわけではないです。
煩悩、妄想、邪見が無くなるだけです。
悟りの瞬間以降、現れなくなります。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:45:59.67

ほら意味がわかってない(体験してない)

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:48:06.05

>>937
R指定されてんじゃん。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:52:20.80

>>972
自己に関する煩悩、妄想、邪見ね。全部じゃないよ。

私がいるという見解、私に関する妄想、私について悩んだり、苦しむことが無くなります。

預流果では。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:56:33.52

そんなこと説明されなくても多分ID:tw3qi7nDさんはわかってるし
そういうことを言っているんじゃない
知識にばっか執着してないで本当に瞑想しましょ
ただし死にものぐるいだと難しいかもね

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:58:11.17

>>976
いちおう瞑想して確かめましたけどね。いろいろと。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:59:56.28

確かめようとしたらわからんのじゃないかなあ

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 22:05:48.54

>>978
真理を確かめようとする努力は必要ですよ。どうしても。
ギリギリまで努力して、限界を超えた後に、冷静になると悟ります。
盤珪禅師みたいに。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 22:08:58.86

>>977
あなたにとって何が確かめられたんですか？
わかったことは？
コピペじゃなくてあなたが何を確かめてどういうことがわかったのか聞きたいです

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 22:13:05.80

>>980
普通に諸行無常、一切皆苦、諸法無我ですね。

確かめた事は普通に経典に書いてあるような事です。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 22:13:06.81

>>971
ただ感情がある、ただ行動がある、という状態で
感覚として「私はいない」というようなのがある状態のことを言っているんだとしたら
>>946の「認識する者(観る者)」という表現を使ってしまうと遠回りにならないか
という疑問はあります。

観察する者も因がそろって一時的に現れるもの
因が消えれば消えるものと注意しながらの説明も見たことありますし。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 22:27:55.98

カルマは常に生成変化しながらここにあるけど、それは観察している自分自身(のようなもの)ではない
これが知識や頭で考えたことでなく体験として理解できている境地がある(とする)
それがわからないならわからないとわかるのがマインドフルネス
わからないのにわかると言ってしまうと無間地獄
という例え話はどうか

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 22:58:26.90

>>981
それがわかったのならもう悟ってますね
おめでとうございます

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 23:15:21.01

マインドフルネスはそんな高級な次元を目指さなきゃならないものではないからこそ
現在普及してるわけです
マインドフルネスやって仏教に興味持ち始める人だって多いでしょう
「悟り目指さないなら矛盾してるから意味無い」としていたら興味持たなかった人たちです
その方たちにも近親憎悪的に攻撃してしまう
マインドフルネスは仏教の下位概念だからね、と泰然としていられないものでしょうか？

悟った方からすれば矛盾だという
けれども、マインドフルネスで気持ちが楽になって生きづらさが解消された
ということがあるから企業も取り入れてるわけですよね
役に立ってますよね

世の中が全て矛盾なく見える境地は素晴らしいでしょうが
それで沢山の矛盾を孕んだ先進国の現代社会を正していったら、スリランカ、タイ、チベット、ベトナムといったレベルの後進国になるのではないですか？
中国に侵略されてひどい目に合うかもしれません

そこらへん中観的な見方が出来ないものでしょうか？

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 23:24:57.33

悟ってない人ほど他人や自分の外側のことが気になってしょうがないんでしょうなあ
悟り以前に性格が幼稚なんだろうけど

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 23:41:28.84

>>986
悟りに憧れているけど、いつまでたってもみえてこない。
それで八つ当たり。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 23:46:50.68

>>986
いやーそうでもないんですよ悟りといっても段階のようなものがあるので世の中に「関わりたい」という思いが結構残っていたりします
何かを認識していたい生きているという実感を感じていたいという機能が根強く残っていたりします
これがなかなかしぶといんです生きるのはかなり楽にはなりますが

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/14(金) 00:31:47.40

>>909
このスレは荒れているのかな？
特段荒れているようにも見えないが

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/14(金) 00:40:57.78

荒れてるってほど荒れてはないけど
マインドフルネスのスレらしくないなあって感じ
書き込んでるときちゃんと気づけてる？って思っちゃう書き込みが多い

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/14(金) 00:57:07.29

>>949
> どこにも私という存在は無い、ゆえに生老病死が無くなり、四苦八苦が無くなる。

無くなりません

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/14(金) 00:59:44.74

意見交換より論破が目的になってるよね。目的もつなといいながら

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/14(金) 01:11:13.44

前もテレビもパソコンも捨てたって言いながら自論を連投してる人いたけど
ネットで主張を連投してたらテレビやパソコン捨てても意味ないじゃんって思った
むしろテレビやパソコン見ながら気づいてたほうがよほどマシ

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/14(金) 01:22:08.71

次スレ

マインドフルネス Part14
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1536855706/

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/14(金) 01:34:26.14

>>993
その分歩きスマホしていたら却って悪そう

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/14(金) 02:25:21.24

毎日ボコボコにされてる禅の人また新スレにくるんだろうかね
禅だからボコボコにされてるんじゃなくて机上で考えた空想のやこ禅だからぼこられてる

**超次元導師** ◆Fy10wgTnaPO1 · 2018/09/14(金) 05:00:03.00

ボディスキャンって好きじゃなかったんだけど昨日30分位やっただけでも効果を実感できた。これから毎日続けよう。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/14(金) 06:46:06.05

>>991
私の生老病死が無くなるって意味じゃないの？
この身体は死ぬけども、私の身体じゃないから悲しまない。的な。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/14(金) 06:58:24.93

>>985
先進国、後進国って言い方俺は嫌い。
経済についてならいいけど、精神や幸せについては、どっちが進んでて、どっちが後退してんだか。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/14(金) 07:43:28.42

盤珪禅師みたいに、なんて言ってると結局>>932になるわけで
>>936に転換しないと瞑想にならない
それが結局ほとけに会ったらほとけを殺せということなのでは…

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