マインドフルネス Part13

**神も仏も名無しさん** · 2018/07/16(月) 14:30:48.76

マインドフルネス
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/マインドフルネス

前スレ
マインドフルネス瞑想 Part12
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1529938706/?v=pc

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/12(水) 23:53:56.26

タイでもミャンマーでも日本でもあくまで解脱は出家者に任せて、在家は悟りを今生の目標にしなくても
とがめられることはない

過去生で波羅蜜を積んでいれば在家でも悟れることはあるだろうが、在家の務めは徳を積むこと。
マインドフルネスも十分徳をつむので僧も在家に推奨している。

私も参禅会に行くが、特に僧に噴飯されてしまうことはないですね。
昔のバチバチの僧がなんというかは知らないですが、誰もあったことがないんですから妄想しても仕方ないでしょう

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 00:53:44.69

>>881
人類がみんな解脱してしまうと、きっと人類は絶滅すると想うんだよね
在家と出家の区別はとても大事だ
持ちつ持たれつで
在家に解脱を強いるのは、今風にいえばパワハラだよね～w

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 00:56:09.78

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**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 03:01:08.38

●本来のお釈迦さまの教えと、テーラワーダ仏教徒たちの「いつか解脱に達するぞ」という考え方は、一致しません。
●「執着を捨てたくないが、ブッダの教えはありがたい。実践したい」と言っても矛盾があります。ブッダの説かれた「生きることは苦である」という真理を否定しているのです。その真理を否定すると、「解脱は最高の幸福である」という真理も否定しているのです。
http://www.j-theravada.net/howa/howa165.html

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 03:07:18.67

現代日本語で言い換えてみます。やると決めたことはやりなさい。断固としてその道を進みなさい。
諦めず、不撓不屈の精神で、結果を得るまで進みなさい。ということになります。何か原理主義者の言葉のように聞こえるかも知れません。
しかしこれは原理主義にはならないのです。なぜならば仏道では、いま・ここで解脱という結果を得ようと努力するからです。
http://www.j-theravada.net/howa/howa187.html

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 04:48:44.24

>>883
マインドフルネスと禅は対立するものではなくて
禅があるところにマインドフルネスがあり
マインドフルネスがあるところに禅がある

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 06:25:52.57

このスレに出てくる禅の人は強烈な自我の持ち主だったり妄想にとらわれていたり執着心のかたまりだったりする

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 07:15:34.79

>>887
あなたの妄想だよ

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 07:21:08.74

>>888
あなたの妄想だよ
それさえ分からなくなっている自己愛性パーソナル障害

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 07:29:18.10

>>889
マインドフルネスをやってると
こんな風になっちゃうんだね
下品で理性の欠片もない
すぐに人を障害者扱い

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 07:39:40.42

完全に自己紹介…

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 07:41:22.00

ある人の脳と心の表現にある人の脳と心が反応している

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 07:53:17.58

>>890
愛とはなんですか？

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 08:03:31.67

>>890
雑念はすっきりさせて、お答え下さい。

**超次元導師** ◆Fy10wgTnaPO1 · 2018/09/13(木) 08:43:07.39

筋トレも瞑想も効果を高めるにはストレッチをすると良い。
このスレを見ると「自分は真面目に頑張っている部類なんだな」と思える。下を見て安心してちゃ駄目だけど……もっともっと上を目指したいけど頑張る事が正しいとも限らない訳で……けどそれは結果を出してこそ言える事で……。
とりあえず今週の土曜日、明後日ですね……ステーキ食べてくるんです。ヒレ肉。凄い美味しいんですよね。
最近はスクワットもやってます。オウムだと1分に3回のペースで6時間ぶっ続けでスクワットするらしいです。オウムのスレで知りました。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 08:45:51.66

しかし、「心と宗教」の話題度をたまに見てれば、必ず暴れとるな。
同一の前のめり自我主張自己愛性パーソナル障害が。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 08:58:02.40

「このスレに出てくる禅の人」も「
マインドフルネスをやってると」も心に描いてるものの典型だからもうお腹いっぱいです勘弁してや

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 09:25:51.65

>>897
ただのネガティヴ無限ループ妄想モンスターのはけ口ですよ

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 09:27:59.76

世の中の、禅をやっている多くの人のことではなく
マインドフルネスというタイトルのこのスレにわざわざ出てくる禅の人の傾向性というのはありますな

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 09:34:31.08

>>899
禅にもマインドフルネスにも失敗してした成れの果てですよ
それでバームクーヘン、じゃなかったアウフヘーベン(弁証法的止揚)を自分だけ成し遂げたことにして、自己愛性を満たそうと

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 10:05:08.87

このスレ見て思ったことは
マインドフルネスは自己愛が強くなる
禅は虚無が強くなる
マインドフルネスも禅も関わった年月が長ければ長いほどどちらも自我が強くなる
困ったことにこのことへの自覚が無くなるのが恐ろしい
なれの果てを見るようだ

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 10:09:54.19

文章に洗脳されただけでは

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 10:51:43.55

>>901
まあおおよそ共通するのは、結果的に己れや人類を巻き込んで、心を嫌い、否定することにひたすら邁進するのですよ。心が可哀想じゃないですかね。そりゃ反逆したくなりますよ。心も。

>>888 みたいな成れの果ては、何故こうなってしまったのか、マインドフルネスに観て洞察してやって下さい。

呆れ果てるでしょうが、教訓の足しにはなるかもしれません。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 11:01:40.20

マインドフルネスと禅、その決定的な違いは何か？
同じ瞑想に見えても全然別物
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/50060

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 11:01:41.74

>>888
R指定して、考えてやって下さい。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 11:27:37.53

14歳に、X軸の2項対立は分かっても、Y軸が出た途端、数学が理解できなくなって落ちこぼれ出した時からだそうですけど。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 11:54:16.16

＊「死後のことはどうでもよい。落ち着いて幸福を感じて生きていきたい。それが人生の目的だ」と考える人々は、
それに相応しいプログラムを考える。そのプログラムを冥想だとするならば、「良い気持ちに達する実践」になるのです。
ですから、「冥想なら何でも宜しい。どんな冥想も同じ目的を目指しているのだ」というのは、正しくない考えです。

＊ブッダのヴィパッサナー冥想以外、こころの煩悩を完全に無くす方法は無いのです。このポイントを明確に言わなくてはなりません。
こころの汚れが機能しない睡眠状態と、こころの汚れが残りなく消えた状態は、決して同じではないのです。

＊せっかく修行の道に入って、こころの一時的な安らぎに達しても、解脱を目指さないひとは、また矛盾の道に迷いこんでしまうケースもあるのだ
http://www.j-theravada.net/howa/howa208.html

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 11:58:12.88

900も超えたことだし、ここで次回のテンプレづくりにとりかかりませんか？
悪口、両舌に巻き込まれないように
衝動的、感情的にならずに意見交換するのもマインドフルな修行の一環だと思います
それも人間だからたまには仕方がないとしても、スルーするのも修行かと
自分も全然出来てませんが、感情に巻き込まれた言葉はなにより自分のためにも周りのためにもならない
ちょっとづつ思いついたことを皆さんも書いて欲しいです

道元様の言葉を紹介したい。自分としてはこれを指針に日常を送りたい。
およそマインドフルに徹せられれば、このような心がけも自然に身につくかと思います。
「正法眼蔵」「四攝法」

「愛語といふは、衆生をみるにまづ慈愛の心をおこし、顧愛の言語をほどこすなり。
おほよそ暴悪の言語なきなり。
世俗には安否をとふ禮儀あり、佛道には珍重のことばあり、不審の孝行あり。
慈念せし衆生を、猶ほ如もし赤子のおもひをたくはへて言語するは愛語なり。
徳あるはほむべし、徳なきはあはれむべし。
愛語をこのむよりは、やうやく愛語を増長するなり。
しかあればひごろしられず、みえざる愛語も現前するなり。
現在の身命の存ぜらんあひだ、このんで愛語すべし。
世世生生にも不退轉ふたいてんならん。
怨敵おんてきを降伏こうぶくし、君子を和睦ならしむること、愛語を根本とするなり。
むかひて愛語をきくは、おもてをよろこばしめ、こころをたのしくす。
むかはずして愛語をきくは、肝に銘じ、魂に銘ず。
しるべし、愛語は愛心よりおこる、愛心は慈心を種子とせり。
愛語よく廻天かいてんのちからあることを学すべきなり、ただ能を賞するのみにあらず。」

http://www.kokin.rr-livelife.net/classic/classic_oriental/classic_oriental_26.html

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 12:09:34.11

マインドフルの定義は前スレの1でいいとして

①マインドフルの定義は前スレ1で示されたものを採用
②このスレに限っては、禅・テーラワーダ（仏教）の立場から、医療的なマインドフルネスを否定しない
　それは自分で別のスレをたててやってもらう
③他人の境地やメソッドを否定しない。意見があるときは否定ではなく「自分はこう思う」
　との見方の提示にとどめる。
④上記ができなければ書き込まない。ルール違反については指摘して改められなければスルーする。議論はしない。

正直これだけできればスレは荒れないと思う

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 12:22:57.06

>>904
「自分の集中力を高めたり、幸福感を得たりすることが目的となっているマインドフルネス」

ここに誤解があると思うんだよな
マインドフルネスもビジネス書ではそんなことを書いてあるけど、専門書では
ゲインを求めるなとくりかえし注意している。

ダライラマは仏教の目的について聴かれると常に「幸せになることです」と答えている。この幸せという言葉にも、そのときそのときの文脈があるので、適切なこともあればそうでないこともある。
ビジネス書に書いてあるようなマインドフルネスだけをとって、マインドフルネスは駄目だ、といっても仕方がない。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 12:33:48.85

>>909
いいですね
「自分は思う」というのは主観事実ですから、客観事実との区別にもなります
また、情報一般の話になりますが事実、認識、評価の区別を心がけて読み書くこと
これも役立つのではないかと思ってます
読んだ時に感情的にならないためにも、書く時にも揚げ足取りを気にしたりされたりしなくなりますよ

**メーテル** · 2018/09/13(木) 12:43:47.48

私の主張したいことは、迷っているのに筈だ論で己れの自尊心の構築の為だけに、人に迷惑を撒き散らすなってこと。
一発逆転で恋焦がれる解脱主義で他人を己れの固着した隠滅さにアリ地獄のように普通の人を巻き込むなってこと。
その事例収集、構造分析は、ほぼ終わってるわよ。
覚悟しなさい。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 12:45:16.39

なるほど、こういうところに文を書いてる禅僧からしてマインドフルネスを誤解してるから、それを鵜呑みにする人間も出てくるのか

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 12:56:04.54

ID:bbe0pPR6
↑5時間ほどで10回書き込みコテまで付けだした（外し忘れた？）アホw

**メーテル** · 2018/09/13(木) 12:56:51.50

愛語を言ったつもりのリアルな相手が、どんどん苦しみの深みにはまってゆく。
示した技法はさらに深みにはめてゆく。
もう逃れられない。
己れの経験できなかった解脱、光の涅槃に飛べば、一発それで解決。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 13:04:18.96

>>915
自分に酔い過ぎだ

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 13:05:31.07

>>910
> 専門書ではゲインを求めるなとくりかえし注意している。
それ確認してませんでして、なるほどと思って貼ってしまいました

カバットジンはここらへんどう書いてるのか知らないのですが
個人的には、結果的にゲインは起きるのだけど、やってる時はゲイン求めずやってます
只管打坐ではないけれど、効いた実感があってもなくてもひたすら続ける姿勢が
この手のメソッドのコツをつかむには必要だと思います

語学学習でも只管音読というのがあります
音読を何百回も続けていくと、段階的でない質の変化が現れるんですね
つまり、あるとき飛躍的に理解力が高まる
それと類比的だと思っています

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 13:07:07.00

メーテルさんというコテはどっかで見た気がするんだが…

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 13:09:45.90

>>916
自分でメーテルと名乗れるほど酩酊してるんだろうな

**メーテル** · 2018/09/13(木) 13:19:24.67

>>919
反論はそれだけ？

どうぞ、どんどんどうぞ

**メーテル** · 2018/09/13(木) 13:28:00.45

まがい物めが
完全にマインドフルネスの悪貨よ

悪例及び、その分岐点として体現してくれていることには、評価しているけど。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 13:43:22.95

キョトーンとしてしまってるんだがｗ
何が起きてる？

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 13:55:57.91

>>917
たとえば「マインドフルネスストレス低減法」にはP309より、「成果への期待を手放し、あるがままに生きる」
という節があります。

「瞑想はゴールを目指すものではないからです。あまりにも期待感や目的意識が強すぎると瞑想の精神が損なわれ、効果どころか
逆に障害になってしまうのです」
「なにかを獲得しようとすると、この基礎が揺らぎ、損なわれてしまいます」

ただ、IMSやカバットジンの本、あるいは
ヨンゲイ・ミンゲール・リンポチェの本をみて瞑想について書かれていることをみれば、
瞑想とはある特定の感情や身体の状況を目指すものではなく、「混乱があれば混乱、
雑念があれば雑念を見て、それを支えにする」ものだという教えだとわかると思います。

「目的を持ってはいけない」と強調するとそれがまた執着となってしまうので、
「何が現れてもどんな状態でも、それに気づいているかぎり瞑想は間違っていない」
「瞑想をしようと思ったときそれ自体が瞑想」（ヨンゲイ・ミンゲール・リンポチェ）ということを
正直ビジネス書系のマインドフルネスではなく、ちゃんとした本ででも素直に読めば、獲得目的に執着してしまう陥穽に陥ることなど普通にないと思います。

マインドフルネスは特定状態の獲得を目的にしてしまっている、という批判は、ちまたの
ビジネス系自己啓発系を眺めただけの浅い理解だと感じます。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 14:03:44.24

そりゃ、「穏やかで怒りのない状態」「感情的に波立たない状態」を「得よう」としたら、
自分の状態に好悪の感情を持たざるを得ない。それは「あるがままの観察」から離れてしまう。
かといって、「目標」や「目的」を「持つまい」というのも同じことで一つの執着です

だから、かたくならず、「続けていればいろいろいいことがあるらしい、結果はダンマに任せて、
軽く期待は持ちつつも、焦らず執着しないようにしよう」くらいがいいんだと思います

**メーテル** · 2018/09/13(木) 14:31:16.12

>>924
日本マインドフルネス学会理事長の越川房子さんの古典的訳書を読んだ時、世は「to do」一色だけれども、これからは時に「to be」も大切にしていい時間があってもいいのではないか？できれば、それが人が生きてゆく基盤になればと
本来は、マインドフルネスとは、そういった地(生活姿勢)に足着いたものだと私は思っています。
世の流れに逆らう流れと自覚なされた釈尊も、これを否定しましたか？

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 14:56:33.28

「to be」を基本というのは賛成です
どういう文脈でそれを語られたかはわからないですが「to do」というのは
必要以上にある状態、状況を獲得しようと行動することでしょう

人間は獲得しなければ不幸になる、という思考や感情に本能的に突き動かされていますが本当にそうなのか。たちどまってその思考や感情を観察して、距離を置いてみれば、突き動かされずにすむのでは

「足るを知る」「心田を耕す」というのは関連したキーワードではないでしょうかね

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 14:59:40.60

あれもしなきゃ、これもしなきゃと不安でいっぱい。
何とかしなきゃ、と飛びつくまえに、ちょっと座って、そのモンキーマインドを観察すれば、案外する必要は
なかったり。
そうすると不安も落ち着く。足るを知れる。

**メーテル** · 2018/09/13(木) 15:10:50.97

「to be」ティク・ナット・ハン師の御言葉では「be mindfulness」、座る程でもなくとも、1日数度立ち止まって観回してみると、可笑しいことばかり

**メーテル** · 2018/09/13(木) 15:24:13.23

自分を含めてね
可笑しさに愛情込めればいいのじゃないかな

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 15:32:44.82

ありてある、人の中のよいもの

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 18:13:31.03

>>923
こういったものは最初はほとんど効果なんか感じないですからね
少しだけ頭の整理が付きやすくなったかもしれない、程度で
最初は1分とか短い時間で呼吸を感じるのをやるのが良いと思いますけどね
ひたすらそれでやると良いと思います

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 18:44:44.69

>>923
リンポチェみたいになりたい、あるがままに生きたい、正しい瞑想をしたいと思った瞬間に我が生まれる。
結果失敗する。

目的、期待を持たない人は初めからマインドフルネスを真剣にやらない。
マインドフルネスが抱える自己矛盾。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 19:07:24.94

何も難しく考えなくても良いですよ観察系の瞑想では徹底徹尾瞬間瞬間を観察するだけなんですああなりたいこうなりたいなにかを得たい全く問題ありませんとうより瞑想以前にこれらの意識を払拭できるなら瞑想は必要ないわけですから...
話を極端に故意にわかりやすくいうと物を盗みながらドキドキしている集中している興奮している
相手を八つ裂きにする妄想をしながら体に力が入っている高揚しているボロボロの相手の姿を妄想している
これだけです次の瞬間にはお年寄りを実際に助けてお礼を言われて嬉しいと感じているで良いんです本当はこれを仕事の間もご飯を食べている間も一瞬の隙もなく休み時間もなくずっとやるだけなんです
実際にはそれでは大変なのでできるだけ自分の熱意の分だけ限定してやるというだけのことですよ

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 19:20:10.98

道元みたいになりたいと思って禅をやる人だっているだろうに

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 19:21:16.41

観瞑想においては心と身体に生じる反応をただ観るだけ
心と身体の状態がどうであるかは全く関係ない
心と身体の状態が気になったら気になったと観るだけ

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 19:34:21.41

リンポチェみたいになりたい、あるがままに生きたい、正しい瞑想をしたいと思ったら、そういう思いも、"今"という瞬間の現実の一つとして尊重し、受け止める
そして、それはその瞬間の一時の感情や思い、希望、判断であると受け止め、その中に引き込まれたり自分を見失ったりしない
それがマインドフルネス

**メーテル** · 2018/09/13(木) 19:38:49.36

>>935
>気になったと観るだけ

とは良く聞きますが、それで済ませようとすることで躓いている人が多いそうです。
で、結局あなたは何を観ているのですか？

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 19:42:41.46

盗みをしても、煩悩が生まれても、我が出ても、観察し続けてはいるが、

悟れないので死後はどうなるか分からない。

それがマインドフルネス。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 19:43:38.80

>>931
なるほど。ヨンゲイ・ミンゲール・リンポチェの本には、こうありました
・一日に短い時間の瞑想（１分～３０秒）を何度も繰り返すこと
・ほんの少し時間を作って、白昼夢にふけるのではなくただ単に　自分の心を観察して
　みようとすれば良い、一滴ごとにという調子で

>>933.935
まさしく同感です。少しづつそれが常態になればいい。やりがいのあることだと思います

>>934
同感です。人間、発言するときは無自覚に自己のドグマへの防衛機制が働き、他者攻撃に
走る。マインドフルにならなければ「愛語」で話せない。それを踏まえても、上の正法眼蔵の
一節は見習いたい

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 19:46:04.26

>>934
禅ではきちんと誓願を起こし、悟りに達するまで不退転の覚悟をもって行じる。

我も煩悩も最後には無くなる。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 19:50:41.90

次スレですが、書き込み参加者に「マインドフルネスの実践者、または実践したいと思っている人」という要件をつけるのはどうでしょうか

それでかなりすっきりすると思います。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 19:53:10.98

悟りに執着していたり死後という未来を心配していたらマインドフルネスにならないので、そのへんを気にかけるなら別スレで話したらよい

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 19:54:44.91

＊「死後のことはどうでもよい。落ち着いて幸福を感じて生きていきたい。それが人生の目的だ」と考える人々は、
それに相応しいプログラムを考える。そのプログラムを冥想だとするならば、「良い気持ちに達する実践」になるのです。
ですから、「冥想なら何でも宜しい。どんな冥想も同じ目的を目指しているのだ」というのは、正しくない考えです。

＊ブッダのヴィパッサナー冥想以外、こころの煩悩を完全に無くす方法は無いのです。このポイントを明確に言わなくてはなりません。
こころの汚れが機能しない睡眠状態と、こころの汚れが残りなく消えた状態は、決して同じではないのです。

＊せっかく修行の道に入って、こころの一時的な安らぎに達しても、解脱を目指さないひとは、また矛盾の道に迷いこんでしまうケースもあるのだ
http://www.j-theravada.net/howa/howa208.html

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 19:54:51.06

こんなとこで遊んでないで死ぬ気で頑張ってください

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 20:02:51.73

>>937
躓いてると思ったらそう思ってると観るだけです
常に自分の心と身体ににいま生じてる思い、反応を観るだけです

わたしは心と身体に生じるものを観ているだけです
私だけではなく誰でもそうなのです
ただ心と身体が自分であるという錯覚がその上にかぶさっているためそれがわからなくなっているだけです
あなたもわたしの書き込みを見て心に判断が生じそれを書き込んだということを観ている（認識している）でしょう
自分とは認識されるものではなく認識する側でしかないということです
それをはっきりわかるために心と身体に生じるものをただ観ていくのです

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 20:09:43.54

認識されるもの（客体、心や身体やそこに生じるもの）は自分ではない
自分とはいつでも常に認識する者（観る者）だから
認識する者（ただの認識主体としての自分）はただ認識を続けているだけでそれは減ることも増すことも変化することもない
それゆえ苦も悩みもない
認識されるものである心や身体という変化するものを自分だと錯覚しているのでその変化に苦や悩みを生じさせているだけ
しかしその苦や悩みも心や身体に生じてる認識されるものであり、認識している（観ている）わたしとは全く関係ない
それがわかるためにただ観ていく
それが観瞑想

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 20:11:06.32

その観瞑想がそのままマインドフルネスだということだよね

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 20:13:36.84

そうです
仏教でいうとヴィパッサナーで欧米で広まるときにマインドフルネスと訳されたものですね

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 20:16:45.16

>>946
ヴィパッサナーとは違いますね。
ヴィパッサナーでは、身体、感覚、思考、意志、認識の五つについて、
無我であると観ます。
どこにも私という存在は無い、ゆえに生老病死が無くなり、四苦八苦が無くなる。
というのが仏教ですね。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 20:19:28.33

>>949
そういうことを書いたつもりですが、違うことだとあなたが思ったならあなたは違うと判断したということでしょう
それだけでそれ以上言うことはありません

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 20:21:20.47

>>939
リンポチェ師というのは多分チベット密教でしょうか
オウムで迷惑かかったとか仰っていたのもリンポチェ師という方でしたが

体験的にも1分くらいの短い瞑想をひたすら繰り返すのが掴みやすいと思うんですよね
徐々に感情が静かで思考のおさまった瞬間が育ってくるというか、キャッチできるというか
毎回でなくても1分以内にそこに入るようになります
それだけで、ストレス、モンキーと離れつつある実感があります
二ヶ月くらいでかなり効果感じますよ
出来るようになったらそのうち安定して入れますから
カバットジンのやり方とは違うかもしれませんが

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 20:24:24.17

>>950
仏教的には認識も無常で変化しますし、苦であり無我ですから「わたし」ではありません。
あなたの主張とは違います。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 20:29:44.98

>>952
それはあなたが無我ということを対象になるもののように思考しているからでしょう
無我は認識対象になりますか？

わたしは認識の対象にならない主体としてのわたしを言ったのです
主体やわたしという言葉が無我と相反するように感じて仏教教理と違うとあなたは言っているのでしょうが考えてみてください
認識の対象にならない主体を在ると言えますか？
説明のために主体やわたしという言葉を使っているだけでそれは無いものなのです

有と無での無ではありません、在るとも無いともいえないものです
なぜなら決して認識の対象とならないし言語で言い表されないものだからです
説明の便宜上主体やわたしと言っているだけなのです

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 20:38:07.90

そう、あの人は我と一体化したままなのに、頭の理解だけで、それがそのまま無我というものだと誤解しているように見える

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 20:43:06.71

>>953
＞説明のために主体やわたしという言葉を使っているだけでそれは無いものなのです
＞有と無での無ではありません、在るとも無いともいえないものです
結局認識の主体は無いんですか？有るでも無いでもないんですか？

＞なぜなら決して認識の対象とならないし言語で言い表されないものだからです
＞説明の便宜上主体やわたしと言っているだけなのです
言語で言い表せないのに「わたし」と言うんですか？

仏教では、認識は無常で常に変化しているから、実体は無い、苦である、空である、ゆえに無我である、
とシンプルに考えますが。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 20:43:49.86

そこがわかってないから、悟りに執着したり死後という先のことを心配したりする

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 20:50:26.56

>>955
無我というより非我のほうが釈迦の仏説に近いということも言われてますよね
我が無いということではなく、あらゆることは我に非ず
そういう考えるとわかりやすいんじゃないでしょうか

客体にならない主体を在ると言えるか無いと言えるか在るとも無いとも表現するかはあなたが考えてください
わたしは在るとも無いとも言えないと言ったつもりです

仏教教理でいうと認識主体も最後には消えると言われています
涅槃は主客がなく認識されるものもするものもなく認識それ自体がないと言われるからです
ただこのことに関してはヴィパッサナーのマハーシ派やパオ派でも見解が分かれています
認識それ自体がない涅槃をどのように理解したのかと言う言語説明上の矛盾があるためです

ただそれは阿羅漢にでもならないとわからないことでしょうし、
それまでは認識されるものではない認識主体として観瞑想をつづけていいと思います
心身とそこに生じるものを客体として観るもの（認識主体）に徹するわけですから

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:00:33.32

>>957
仏説では認識の主体と客体を何と呼んでいますか？パーリ語では何ですか？

私の理解では認識はただの認識、主体も客体も無いと思いますが。

その無いはずの認識の主体を妄想する事を、有身見と言うのだと思いますよ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:05:41.61

この人、さては名色分離智にさえ達してないな

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:06:16.64

>>958
瞑想するとき誰が瞑想するんですか？
智慧が生じるとき誰に智慧が生じるんですか？
涅槃に入ったとき誰が涅槃に入ったと言うんですか？

その誰というのを言語上どう言うかによると思いますよ
あなたは師から瞑想してくださいと言われたとき無我ですから瞑想できないと答えますか？
瞑想する主体がないから瞑想できないと答えますか？
ヴィパッサナーすることは瞑想する私（有身見）になるのでしませんと答えますか？

言いたいことは言ったのでこれで終わりにします
あなたはあなたで修行なさってください

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:13:14.25

>>960
瞑想するときはただ瞑想します。
私を妄想せずに瞑想します。

涅槃に入ったときは、ただ識が滅するだけです。誰もいません。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:13:30.11

無我非我の議論も一切無意味ですよ理解が向こうからやってきて既にわかっている人は決して本当の意味では他人に説明できないとわかっている筈です
まだ理解が向こうからやってきていない人は解説書を読んでもそれは徒労に終わると知っています
無我非我は瞑想の先に続いているものです先生生徒で確認の意味で議論することはあるでしょうがそれ以外はエンターテイメントや娯楽以外の意味を持たないでしょう
ですが娯楽のためでしたら相当面白い議題ですけどねもちろん観察をずーっと続けていればわかります勇気探究心があればそう長くはかからないでしょう

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:15:30.28

『業の行為者は存在しない。ただ、行為だけがある。結果を受ける者も存在しない。ただ、結果だけがある。単に諸法のみが生起する。これが真理であり、正見である』（清浄道論Visuddhi Magga）

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:19:50.86

山下良道がいうところの、ピッチャー交代ができてない瞑想だよそれ

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:22:06.35

全然ちゃちゃ入れるつもりは無いけど
無常だから実体が無いゆえに無我ってのは一般人からみるとまったくの屁理屈だよね
いろいろ状態は変わるけど有るときは有るんじゃん、そのときは無我じゃないじゃん、ってさ

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:22:20.11

ID:tw3qi7nDさんは凄い
本物だ

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:24:07.12

そう、何もない（無我）という理屈で思考してしまうと交代するピッチャーなんていないことになる
山下さんがピッチャー交代という言い方をした理由を考えるべき
もちろん交代するピッチャーなんていない
ただピッチャーなんていなかったというピッチャーがいる（いるとかいないとかいう二元性でないところで、いる）

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:26:33.39

無我で何もないと言ってるわりには輪廻を語りたがる人でしょこの人
頭でばっか考えてないで本当に瞑想すればいいのに

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:28:53.82

>>967
ピッチャーの意味がよく分かりませんけどねw

預流果では実体のある私は無いと悟ります。
それ以降は変化している私のような流れがあるという微妙な錯覚、慢がありますが、
阿羅漢果でそれも無くなります。
http://www.j-theravada.net/sakhi/pali_sutta2.html

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:36:21.75

ID:RjXLvGyb氏はコピペしてる文章が本当の意味では理解できていないでしょ

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:39:32.42

>>969
終わりにしたのにレスつけられても困るんですが

「実体のある私は無いと悟ります。」と誰が悟ったんですか？
無我が悟ったでも悟りが悟ったでも言い方はなんでもいいですが、悟ったという主体のような認識がそこにあるでしょう？
本当に何も無かったら「実体のある私は無いと悟ります。」とすらわからない、認識されないし、そのように言えないでしょう？

その誰が悟ったかということを無理やり言語にすると、無我が悟ったとか悟りが悟ったとかいう言い方もあるわけですが、
それを私は対象にならないただの認識主体としてのわたしという言い方したまでです
山下さんのピッチャー交代も同じ意味だと私は理解しています

わたしに関わらずあなたはあなたの実践をどうぞなさってください

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:44:20.91

>>971
悟りは認識ではないですよ。
誰かが悟るわけではないです。
煩悩、妄想、邪見が無くなるだけです。
悟りの瞬間以降、現れなくなります。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:45:59.67

ほら意味がわかってない(体験してない)

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:48:06.05

>>937
R指定されてんじゃん。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:52:20.80

>>972
自己に関する煩悩、妄想、邪見ね。全部じゃないよ。

私がいるという見解、私に関する妄想、私について悩んだり、苦しむことが無くなります。

預流果では。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:56:33.52

そんなこと説明されなくても多分ID:tw3qi7nDさんはわかってるし
そういうことを言っているんじゃない
知識にばっか執着してないで本当に瞑想しましょ
ただし死にものぐるいだと難しいかもね

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:58:11.17

>>976
いちおう瞑想して確かめましたけどね。いろいろと。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 21:59:56.28

確かめようとしたらわからんのじゃないかなあ

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 22:05:48.54

>>978
真理を確かめようとする努力は必要ですよ。どうしても。
ギリギリまで努力して、限界を超えた後に、冷静になると悟ります。
盤珪禅師みたいに。

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 22:08:58.86

>>977
あなたにとって何が確かめられたんですか？
わかったことは？
コピペじゃなくてあなたが何を確かめてどういうことがわかったのか聞きたいです

**神も仏も名無しさん** · 2018/09/13(木) 22:13:05.80

>>980
普通に諸行無常、一切皆苦、諸法無我ですね。

確かめた事は普通に経典に書いてあるような事です。