創造論と創造科学とID論と進化論Part１０４
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なんかすげー変換してんな、おれw
聖書は歴史的な記録としては信用されてないのは常識だ信用していけないのは業界の大前提になってるぐらいだし、
自然科学じゃデタラメの塊なのは周知の事実。
キチガイが独り相撲しようが、ネット弁慶やろうが、聖書に書いてあるのは厨二病向けの妄想文って事実は変えらんないだよ。 実際に聖書の通りバビロン捕囚以降に廃偶像崇拝に傾いたのは考古学でも明らかになっている
厳密にはヨシア王の申命記発見あたりからその兆候があらわれはじめる 聖書に頭やられるとこうなっちゃうんだね
会話もできなくなる ネアン君が何をそんなに必死こいてるのか知らんが
聖書はヤハウェ信仰を中心とした神話集であり、祭祀細則書であり、歴史書であり、詩歌集であり
預言文学であり、黙示文学であり…要は信仰を中心とした雑多な文書の複合に過ぎないのだから
聖書の描かれている一部の記述が考古学や歴史学で事実や史実と認定されていることと
一致してるからって、別に鬼の首でも取ったかのように語ることじゃないんだよ
史記の一部が史実と一致してるよね、とか古事記の一部が史実と一致してるよねとかいうのと変わらない
科学的にはデタラメだけどねｗ >>188
＞聖書はヤハウェ信仰を中心とした神話集であり、祭祀細則書であり、歴史書であり
それがいまの「歴史」な
それは覆る
エバル山のヨシュアの祭壇も発見されたし
そのうちシナイ山も特定される そういう信仰を持つのは自由だけど
科学の世界に持ち込むなと何度 >>190
覆ってから言えよｗ
> エバル山のヨシュアの祭壇も発見されたし
以前も示したがそう主張するごく一部の考古学者がいるだけで全くもって「発見された」などとは言えない
こういうところがネアン君のダメダメなところ 聖書の一部は史実を元ネタにしてるんだから実際の歴史と一致する部分もあるだろうよ
たかがそれだけの話でスレタイと何の関係もねーがな >>193
何故執拗に聖書を批判するのでしょうか？
少しでも聖書を攻撃してる暇があるならまず国内にいる極右政治家とその支持者をどうにかしてからにしてはいかがですか？
大戦時に日本軍が合衆国によって壊滅させられ、漸く天皇個人崇拝という妄想から解放されたのに、それから70年以上経過した今日その復活させようという勢力がのさばってますよ。
日本ではキリスト教信徒は非常に少ないですよ。根本主義的に絞ればさらに少ないです。
リベラル派は多文化共生、マイノリティ尊重が信条なはずでしょう？日本社会で絶対的マイノリティである創造論つまり聖書信仰を攻撃するのはそれに反しているはずです。
極右政治家、例えば三原じゅん子議員が建国記念日に「神武天皇が即位された日です」とか言ってましたよ。
紀元前660年2月11日に神武天皇が即位したのは史実なんだそうです。創作された天皇が実在し卑弥呼よりずっと前の縄文時代に即位したと言ってるんですよ。
（放射性同位体測定とやらが正しいならですが。何にせよ卑弥呼より前に創作上の存在の神武天皇が即位したなんて無茶苦茶なのは確かでしょう。）
こんな嘘を平然と言う国内の国会議員を放置して、マイノリティを攻撃している場合でしょうか？伸長著しい極右を批判するのは躊躇してしまう軟弱者なんですか？
それともあなた様はナチスのようなラディカル・ダーウィニストなのでしょうか？
なるほどそれなら極右政治家は大事な同盟者ですものね。互いに矛盾するはずなのにファシスト同士協力するのですものね。
過去の過ちから学んではいかがですか？ スレタイ100回読み直して来い
それで理解できなきゃまず病院に行け >>194
横レスになるけど
このスレ的には聖書にせよ古事記にせよ、その史実性の検討というのはスレ違い
このスレで聖書が批判されるのは信仰として批判されているのではなくて
その記述の科学性、特に生物の創造記述に関する科学性が批判されてるのね
歴史学的な観点から論じるなら
神武天皇でもアブラハムでも等しく史実性が希薄で
どちらも神話の範疇だろうというのが進化論側の大方の意見だとは思われる
なぜなら証拠を重視する科学の観方との親和性が高いから >>192
炭素測定でも証明されたし生贄として発見された骨もコーシャーのものと同じ
祭壇は切石をもちいず、階段ではなくスロープで作られてる
ここらも聖書の記述と同じ
BC１４世紀だぞ
これが真実でなくてなんだ？ >>193
だから実際の歴史は一致させないようにしてるんだって
聖書が先をいってるかんじ 聖書は科学的にデタラメっていう事実の前には、どんな妄想を垂れ流そうが無だってことにきづけない哀れなネアン君ｗ
専用の隔離スレ作ってもらったんだろ？
そっちで好きなだけ「聖書は正しい！」って妄想と嘘垂れ流せよ。
妄想たれながしたところで創造論が間違ってるって事実は何ひとつ変えられないけどな。 新規の人もいるだろうから
まずこの歴史部分のすごさってのを理解させないと >>194
聖書が批判、否定されてるだけじゃないんだよな。
無関係なことを言い出すネアン君の行動そのものも批判されてるんだよな。
それすら理解できないネアン君は知能と知性と人格に問題があるんだろうね。
特に知能と人格に。
今更だけど「半年ロムってろ」って言っておくよ。 >>198
日本語でどうぞ
>>200
歴史部分とやらがどんなにすごかろうと創造論とかいうトンデモが正しいかどうかには何の関係もない
これを一度言われて理解できないのはお前ぐらいだ ネアン君「エバル山のヨシュアの祭壇が見つかったので創造論は正しいのです（キリッ！」
まともな報道機関はどこもスルーしてるねぇｗ
確認できるのは『エバル山（と言われている地域から外れた場所）で見つかったと主張してる特定少数の（自称）考古学者が居る」ってだけだわ。
追試もされてないようだし、ネアン君オトクイの嘘みたいだねｗ >>203
真実を嘘とするなよ
日本書紀なんてレベルが違うし２０００年以上違うだろ
族長時代の習俗からエジプトのヒクソス遺跡にのこるセム系の名前の傾向まで全部一致してるんだよ
測量銀が通用していたことや鉄が無かったみたいなのも
>>202
創造部分の一部の通り、エデンの園は超大陸時代で理解できる
それは生物創造以前だ
それまでも真実なんだよ ここは
キリスト教神学的に真実か否かを議論するスレでもなければ
ユダヤ教神学的に真実か否かを議論するスレでもなければ
真の信仰教的に真実か否かを議論するスレでもなければ
一部が正しければ全体も正しい教的に真実か否かを議論するスレでもないんですよ
科学的にどうであるかを議論するスレなんですよ 更に言えば
何たら遺跡がどうとか
エデンの園がどうとかを議論するスレでもないんですよ 曲解とこじつけで事実と一部合ってるって言い張ってもねえ
だから何？としか
創造論とかいうトンデモが正しいかどうかには何の関係もないということすら理解できない知能でよく生きてこれたね さすがに他の８割が全てあってれば残り２割は真実になるだろ
歴史なら間違いなく ここは科学的にどうであるかについて扱うスレなんで
その『歴史』とかいう一部が正しければ全体も正しい教の思考法に基づいた話をされても困るんですよ（三度目） ふーん8割合ってるんだ
で、それがなんの関係あるの？
妄想とこじつけと曲解で言い張っても意味ないし >>204
今までネアン君がついてきた嘘があまりにも多いので、信用できませんw
真実じゃなくて事実が必要なんですよね、科学の世界は。
ホモサピエンスが神の被造物の証拠もなく決めつけるような嘘つきの言う事なんて誰も信じませんよw ホモ・サピエンスは神の似姿に作られる
神の性質は？そして初期ホモ・サピエンスはどうだっただろうか
そしてユダヤ人 今後遺伝子で性質までわかるようになるらしいし、そのうちわかるだろう
しかし平和的でネアンデルタールと仲良くくらしたなんてありえないだろう
今の人間の排他性みてもわかるだろう
少しずつ殺しながら交わっていったんだよ
お前らは１０万年殺され続けた側のアイデンティティを持てるか？ ヨーロッパ人はネアンデルタールをありえないくらい美化して、それに乗っかろうと考えているらしいが
受け入れがたい現実を突きつけられるだろうね
「神の子」と考えたほうがずっといいと考えるくらいに ネアンデルタールの視点からするとホモサピエンスの成人は合法ロリ、合法ショタって説があったっけね。
その説が正しいならホモサピエンスはレイポする側でなくされる側だった。
現代人でも女性の多くは妊娠の可能性が高くなる時期、
筋肉質で毛深い男性を好ましく思うって研究結果もあるからホモサピエンスの成人がネアンデルタールのショタを逆レイポしたのかも知れないけどね。 >>216
だったらアフリカ側にネアンデルタールの遺伝子が進出してないとな
実際はアフリカがわにその痕跡がなく、ネアンデルタールの頭蓋骨が「徐々に」変化して縦長になってる
つまり？ その変化が１６万年前から６万年以上だからな
１０万年にわたって遊ばれ続けたということになる
最終的にコーカソイド形質が勝ったというなら疑いはない
エチオピアまではコーカソイドだろう 原始サピエンス、南アフリカあたりが源流でカポイドなど南アフリカの古い人種はもっとも多様なDNAを持っている（＝種の危機にあってない）
しかしそいつらは結局コンゴイドに駆逐されていったレベルだからそんないい脳みそじゃない
最終的には負けたんだろな
だからミトコンドリアがほぼサピエンス由来になった その知識も思い込みで歪みに歪みまくってるんでどうしようもない
しかも進化論とか創造論とか全然関係ない
それでいて自分は正しいことをしている・言っていると思い込んでいる
ネアン君が頼るべきは聖書よりも精神科医だろう >>221
だから創造論、聖書に照らし合わせてみれば神によってアダムの後に作られた「すべての獣、生き物を支配する人間」
ってのは原始ホモ・サピエンスでしかない
ネアンデルタールは支配されるべき畜生の側
南アフリカなどのサピエンス発症の地は犯罪大国でレイプ犯罪などもくさるほどある
故に獰猛なサピエンスこそが神が求めた「人間」
そうでない人間を獣と認定して殺せというのがトーラーの神
そしてユダヤ人もそのサピエンス形質が多いのだろう ホモサピエンスが、神に作られたと言う証拠はどこにもないんだよねー。
そもそも神が居る証拠もないわけだからして、
キチガイ君が何を言っても説得力皆無なんだよねー。
ノアの大洪水、モーセの存在、ナンチャラの
祭壇、魚から鳥への直接空進化。
まぁ次から次へと嘘ばっかり垂れ流して飽きないよね。
ホモサピエンスが、神が作り出したって言うのも物的証拠ないし、新しい嘘でしかないね。 聖書屋はさっさと創造論とやらが正しいという証拠を示してくださいな
いつまでもスレ違いの妄想垂れてないでさ 暑がりなネアンデルタール人が亜熱帯地方に行くはずがない。
はい、アフリカ側にネアンデルタールの遺伝子がない理由を説明したよw
ネアン君の負けw 「聖書の記述は全て正しい。なぜなら聖書の記述には正しい部分があるからだ」 >>223
ノアの洪水＝シュメール洪水
モーセはエジプトでも確認できる歴史上の人物
＞暑がりなネアンデルタール人が亜熱帯地方に行くはずがない。
同じ旧人のデニソワ人は南にいってたけど
メラネシア人が現在最もデニソワ人の遺伝子を受け継いでる
ノアの洪水以上にその民族の広がりが実際を反映してるのが驚異的
セムハムヤペテの地図
http://tribesofaboriginalnations.com/wp-content/uploads/sites/12/2015/08/table-of-nations1.jpg
例えば印欧語族が遥か北に別民族作ってたりなんかしたらこれは崩れることになる 聖書のこの部分（進化論とも創造論とも関係ない）はこれこれこのように解釈すれば正しい！ ←スレチ
だから創造論も正しい！ ←ガイジかな？ ×ノアの洪水＝シュメール洪水
○ノアの洪水＝シュメール洪水をモデルにした架空のイベント
×モーセはエジプトでも確認できる歴史上の人物
○モーセはモデルになった人物はエジプトで確認できる架空の人物
聖書が正しいって言うのは嘘じゃんかよ！ ホモ･サピエンスは神が創ったという証拠はなにもないよね。
結局、「聖書に書いてある」っていうのがよりどころでしかないのよね。
全てが、証拠ゼロのキチガイのタワゴト、つまり嘘にすぎないだよなー。
メラネシアの遺伝子だったって「デニソワ人の子孫」が「長い時間をかけて」移動した証拠ってだけだよ。
「デニソワ人そのものが移動した」っていう嘘に置き換えてまで自分の主張を正しいと言いたいんだね、嘘つきクンはｗ >>230
マネトのモーセは歴史人物として書いてるので架空ではない >>232
嘘つきの嘘がまた繰り返されましたｗｗｗ
モーセの経歴に部分部分で合致する人物の記録が複数見つかってる。
だけど全ての経歴がモーセと合致する人物の記録は見つかってない。
モーセは複数の人間をモデルにした架空の人物だということがハッキリしてる。
デニソワ人が南に行ったというのも嘘。
南にいったのはデニソワ人ではない、デニソワ人の血を引いてるけど、別の人種。
嘘つき常連の君の言うことなんて、もう誰も信用しないし、信用できないんだよｗ ただただ進化論は間違ってる！っていうスタンスの創造論者は嘘つきで終わるだけね。
ネアン君と中間種君しかいないっぽいけど、創造論者って。
創造論ってものすごくマイナーな説なんだな。
まぁ、科学的な根拠がないどころか、科学的根拠に照らし合わせたら間違いだらけっていうか、嘘レベルのデタラメしかないから仕方ないけどｗ >>233
デニソワ人の遺伝子が濃いほど体毛がないんだよ https://i.pinimg.com/originals/44/8f/88/448f8800e4b7b29fd7715d7106180bd9.jpg
コーカソイドの頭蓋骨
シュメール地方、ウバイド期の頭蓋骨
http://photos.imageevent.com/firesat/bones/websize/Elongated%20Skull%202.jpg
http://www.bibliotecapleyades.net/imagenes3/craneos_cristal_allien3.jpg
https://photos.imageevent.com/firesat/bones/large/paracas-elongated-skulls-were-they-human.jpg
頭骨を伸ばされたウバイド人
どうみてもコーカソイドではない
https://photos.imageevent.com/firesat/bones/giant/98413-004-BE84A257.jpg
左はコーカソイドだが右はどうみてもコーカソイドじゃないな
10:8クシの子はニムロデであって、このニムロデは世の権力者となった最初の人である。
10:9彼は主の前に力ある狩猟者であった。これから「主の前に力ある狩猟者ニムロデのごとし」ということわざが起った。
10:10彼の国は最初シナル（シュメール）の地にあるバベル、エレク、アカデ、カルネであった。
10:11彼はその地からアッスリヤに出て、ニネベ、レホボテイリ、カラ、
10:12およびニネベとカラとの間にある大いなる町レセンを建てた。
「ニムロドにはバベルが生まれ、ウルク、アッカド、ニネヴェが生まれた」みたいにはかかれていない
ノアの系譜とはやはりコーカソイドの系譜でそこにアジア人やモンゴロイド、ニグロイドなどは含まれないのだろう
シュメールの支配だけニムロド自身の支配という記述になっている
シュメール人がコーカソイドでないならこれも聖書の記述どおりということになる 粘土板がいたるところに出てくるのにシュメール人の頭蓋骨が出てこないのは
コーカソイドじゃないので都合悪いからイラク人が壊したのだろうか
これから発掘されるだろうがいつになるかわからんな
モンゴロイドの骨が出てきても都合の悪い事じゃない
むしろ彼らの宗教の通りになる ちょいと失礼
細胞ってめちゃ複雑なんだけどなあ
例えていうと米粒大の空間にインフラが整備された一個の都市が入るぐらい
しかも自然界はエントロｐ−の法則に支配されてるんだっけ
てなこと考えると普通に答えは出ますよねえ まず聖書が正しいという前提で入ってくるインチキ宗教屋など信用できんよ 「[空欄を埋める]をねじ曲げて解釈することで科学的知見となんとか整合させられそうな点は[空欄を埋める]をねじ曲げて解釈して
どうしても整合させられそうにない点については科学的知見を無視すれば
[空欄を埋める]の記述は間違っているとは言えない」
これは科学ではないです >>241
歴史はねじまげてもいいんだよな
歴史は科学とはベクトルが違うがそういう要素がある >>243
ここは科学的にどうであるかについて扱うスレなんで
その『歴史』とかいう一部が正しければ全体も正しい教の思考法に基づいた話をされても困るんですよ ホモサピエンスを神が作ったのなら物的証拠ないし状況証拠が有るはずだけど、
聖書と言かいう妄想書き連ねたDQN向け「ぼくのかんがえたさいこうのかみさま」の物語りにしかない。
つまり、神が作ったと言うのは嘘ってこと。 >>247
証拠なんて、どこにもなんにも無いよ。
あるのはキチガイ君の繰り返す嘘だけ。 そりゃ神がホモサピエンスを作ってないんだから、証拠なんてあるはずないだろ。
ネアン君が彼の主張が正しいと言う限りにおいて、神がホモサピエンスを作った証拠を提示する義務と責任があるけど、
彼はその義務と責任から逃げまわつんてるだけだしね。 そもそも神が居る証拠すらないしな。
創造論で創造主とされるキリスト教徒系が言う神は存在できないし。
そう言うふうに考えいけば、ネアン君の主張は全て嘘なのよ。 >>250
神が作ったならどういう証拠がでてくるわけだ？ >>253
「神が創った」という証拠だろ。
どんな証拠になるか知らんがｗ
前後の脈絡も無く突然、ぽっとまったく新しい生命種として現れるんじゃねぇの？
アダムとイブみたいな。
んで、何百万年も種として変化しない、自然界から完全に切り離された奇特な生物になるはず。
現実は違うけどなｗ
類人猿の共通の祖先を持つ種はあるし、哺乳類やら脊椎動物やら「共通の祖先が居たと考えるに不足のない」証拠がそろってる生き物はたくさん居る。
「神が創らなかった証拠」はぼろぼろあるわけだよ。 >>253
それでもなお「神が創った」と言うのだから、現在有るすべての証拠が無効になるぐらい
確実で、正確で、すごい証拠があるはずだろ。
それを見せないで嘘ついて逃げ回ってる嘘つきクンの言うことなんて誰が信用できます勝手のw >>254
神は「切り離されてない生物も作ることができる」んだからそれはそうでない証拠にならんな >>256
それは全能の神というユダヤキリスト教の概念を適用して科学に持ち込もうとしてるだけで
「なんでも可」は何一つ説明していないのと同じこと
ゆえに全能の神を導入した説明は反証不能として科学の議論からは排斥される >>253
真偽をどうやって検証するかを考える責任があるのは仮説を提唱する側だぞ じゃあまたニムロドの記述の凄さを説明してやろう
世界最初の大帝国を築いたニムロド（ハム・クシュの子）
実際の最初の帝王はサルゴン大王だが、アッカドの伝説でも彼がエチオピア系であるなど全くでてこない
メソポタミアの伝説にはそのようなものは一切ない
ここでまず既存の歴史を覆して語らねばならない
古代エチオピア人、エジプト人、リビア人あたりの人種がハムの子とされる
だとすればその特色はエチオピア人を基本にすれば、黒い肌と巻き毛の人種ということになる
この時点で今のエジプトでこれを提唱したら反発くらうレベルなのだが（アラブ人が古代エジプト人と主張してるから）
https://search.yahoo.co.jp/image/search?ei=UTF-8&;fr=sfp&aq=-1&oq=&p=mummy+portrait&meta=vc%3D
ミイラ肖像画
実際BC１世紀の時点ではエジプト人は明らかにその特徴がある（コーカソイドの顔立ち、黒い肌、強い巻き毛）
シュメール人がノアの子孫に含まれないのであればハムはコーカソイドでなければならないが
古代エチオピア人エリトリア人などは実際黒い肌、巻き毛の「コーカソイド」なのであってニグロイドの遺伝子はほとんど含まない
https://search.yahoo.co.jp/image/search;_ylt=A2RimE0hct9aSCUA0xOU3uV7?p=curly+ethiopian&aq=-1&oq=&ei=UTF-8
画像にはニグロイド部族もまじってるが、基本はコーカソイドでこれが古代エジプト人リビア人と同種
彼ら黒い巻き毛のコーカソイドの地位、発言力が著しく低いのは「ハムの子孫は奴隷となれ」と命じられたからなのか
https://c8.alamy.com/comp/BB69NE/sargon-the-great-king-of-akkad-circa-2300-circa-2215-bronze-head-side-BB69NE.jpg
https://c1.staticflickr.com/4/3871/14524016618_8b9a053318_b.jpg
そしてニネヴェで発見されたサルゴン大王のものとされる銅像にもその巻き毛の特徴がある
ニムロド＝サルゴン大王＝クシュの子、エチオピア系（巻き毛コーカソイド）
聖書は歴史を越えてるだろ 紙切れに書かれた妄想文は、物的証拠でも状況証拠でもないんだかなぁ。
証拠だせないから嘘ついて誤魔化そうとしてるのか、バカだから嘘しかつけないのか。
早くホモサピエンスは神が作ったって言う物的証拠提示してほしいものだけどね、嘘重ねてないで。 聖書によれば(聖書の記述は非常に曖昧かつ不正確なので、ユダヤ人の先祖がエジプトに居たこと自体信用できないのだが)、文化的に成熟していたエジプトで、奴隷まっさなかの貧困・被差別層だったらしいからね。
そして低学年底辺DQN向けに書かれた「ぼくのかんがえたさいきょうのかみさま」の物語りが旧約聖書。
そんな事をしてまで「ｵﾚﾀﾁｽｹﾞｰ」をやらないと民族離散、文化崩壊の危機だったわけだから仕方ない面もあるけどw
もともとのターゲット読者層からして内容の正確さなんて二の次三の次だからね。
ウソ出鱈目の固まりでも仕方ないよw セム系がエジプトにいたどころか一時期支配していたことも一致してるのに ヒクソクがエジプトに居たのは「ぼほ」確実だけど、イスラエル人の祖先という証拠は実はないんだよねぇ、彼らが自称してる以外には。
と言うわけで、ヒクソク＝ユダヤ人というのは嘘でございますｗ イスラエルの大学教授が（回りから政治的・宗教的な圧力から異端視されてるけど）「イスラエル人の祖先はエジプトに居なかった可能性がある（超意訳）」と言い出すぐらいには、イスラエル人がエジプトと無関係な可能性が高いんだよねぇ。
エジプトといえば、ピラミッドだろ？
そのピラミッドって聖書のどこにも出てこないんだよねぇ。
ほんとうに聖書を書いた奴ってエジプトのこと知ってたの？
知らなかったと考えたほうが自然なんだよねぇｗｗｗ ま、それはともかく「聖書に書いてあるから」っていう嘘の理由で、
現実の5歳児ですらつかない嘘だけど、
そういう嘘を平気でつくのが創造論信者だからねぇ。
歴史だとか、なんだとか、そういうデタラメはいいから早く「ホモサピエンスは神が創った」っていう証拠を見せて欲しいなぁｗｗｗ
そんなものはどこにも無いんだけどさ。 >>270
ヒクソスはハビルで出エジプトではヘブライはイスラエル人としてじゃなくエジプトの異民族系として書かれてるとは思う >>271
ピラミッドあった地域にヒクソスは住んでなかったからな
エジプトにはヒクソスの歴史もかつて他民族支配を受けた歴史も消失してるのに聖書にそれが書かれてるのが驚異的なんだよ >ピラミッドあった地域にヒクソスは住んでなかった
こういう嘘を平気でつく奴とまともに意思疎通ができると思わないよね、普通の人は。 >>270
マネトはモーセをメルエンプタハ３世の時代に書いてて
メルエンプタハ４世の時代に突如としてアテン信仰という
偶像破壊の一神教がはじまった
これは確実
こんな偶然はないだろ 「[空欄を埋める]をねじ曲げて解釈することで科学的知見となんとか整合させられそうな点は[空欄を埋める]をねじ曲げて解釈して
どうしても整合させられそうにない点については科学的知見を無視すれば
[空欄を埋める]の記述は間違っているとは言えない」
これは科学ではないです どーでもいいけどアテン信仰はアメンホテプ4世じゃないか？ｗ 間違えた
アメンホテプ４世（アクエンアテン）だったな そしてアクエンアテンはアマルナ文書にエルサレムと交易を持ってたことが記されている
当時の飢饉や疫病の流行もアマルナ文書に見られる
楔形文字はほとんど土器みたいなもんだからまだまだ腐るほどでてくるぞ
聖書はさらに裏付けられる ここは一部が正しければ全体も正しい教の信仰を開陳するスレじゃないぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
