聖書における生物の創造以外の部分(及び生物の創造を含む科学に基づかない主張)について議論するスレ

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 22:37:49.39

聖書の記述において生物の創造と関係ない部分
(及び、生物の創造に関する部分を含んでいても科学に基づかない主張)
についてはこのスレで議論してください

創造論と創造科学とID論と進化論Part１０３（生物の創造に関する部分について科学的に議論したい場合はこちらでどうぞ）
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1513843708/

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:02:56.01

それと、これはキリスト教からの視点と思われてしまうかもしれませんが、

新約聖書の中で、パリサイ人や律法学者が慣習やしきたり等を破っているイエスを
批判する場面が多く出てきますが、これらの慣習やしきたりも全てモーセの律法ではなく、
ユダヤ教の口伝律法です。

イエスはモーセの律法にはない戒めを人に守らせようとするパリサイ人と論争になります。

この辺りを理解しないまま新約聖書を読むと、中には

『イエスは旧約聖書の教えを勝手に自分流に解釈して新しい宗教をつくろうとした
　頭のおかしい教祖様』

などと誤解してしまう人が出てきます。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:11:08.21

しかしそれがユダヤ教
「ユダヤ人が安息日を守るのではない。安息日がユダヤ人を守るのだ」
とされる

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:12:16.64

キリスト教とユダヤ教の教えの全て=聖書って考えの方が一般的だね
カトリックならむしろ教えを学ぶには聖書よりも公教要理が重視される
聖書自体にもヨハネの福音書にキリストの教えは膨大で書ききれないとあるしね
聖書に書いてあるキリストの教えはその一部に過ぎない

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:20:06.88

モーセの律法を守ることもかなり大変ですが、口伝律法には更に厳しい戒めがあります。
当時のユダヤ教の律法を全てを守る為にはいけにえを捧げたり、お金がかかるものもありました。

その為、経済的弱者は律法を守れません。
パリサイ人や律法学者は律法を守れない人間を軽蔑し非難します。

場合によってはコミュニティからも締め出され、仕事も奪われ、
更に経済的困窮に陥ってしまいます。

ローマの圧制で苦しんでいる民が更に苦しめられていました。
この辺りの背景も知っているのと知らないのとでは、
同じ新約聖書を読むにしても見方がだいぶ変わってくるのでは、と思います。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:25:00.54

>>967

宇宙や生物の誕生に限らず、
科学の仮説は納得できなければ、
科学の手法(仮説、予測。実験、観察など)で反証すればいいのです。
それは歴史や言語学などの文系学問でも同じです。

しかし、信仰で「〇〇は××だ」と言われてしまえば、反証できませんから、
「一般的･客観的」にと要求されるのです。

しつこいようですが、
(実際に多くの科学者がそうしてるように)
信仰を信仰としてとらえてる人にそれを要求することはなく、
あくまで創造や復活が現実のできごとだと主張する人々に向けて言ってるのです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:34:12.28

「聖書ふくめあらゆる宗教書はすべて偽りである」が前提にあってそう思い込んでるのも同じ
それも科学ではない
ただ現状の納得しやすいものに巻かれてるだけだ

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 21:30:03.18

>>973
パリサイ人の話しや背景は教会でも学んだし、自分でも調べたけどね。
聖書ってのは、
そうやって、各自が解釈して、
パリサイ人に然り、
カトリック人に然り、
プロテスタント人に然り、

キリスト教系のカルト人に然り、

ユダヤ教徒にしても○○人（派閥）があり、

イスラム教徒にも派閥がある。

結局は、各自が自分の信じる聖書を作り出している証拠。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 22:14:55.37

>>972(1)

それだと、
マリア崇敬も聖書に書かれてないので、
カトリックも聖書の教えを守ってないことになります。

カトリック対して、そういう考えを持っている人なら、
ユダヤに対して、そのように思っていてもいいと思います。

そうでないなら、ダブスタです。

あと、俺も現代人ですから、「趣味≠労働」だと思いますけど、
当時のユダヤ教文化圏やその周辺でどうっだかは分かりません。

個人的には、
カナン侵攻を「守るための戦い」と考える人達ですから、
「趣味=労働」と考えたとしても、そんなに驚きません。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 22:21:05.42

>>972(2)

昔いたクリスチャンの知人の中に、
生まれつき体の弱い人がいました。
俺がそのクリスチャンたちとつきあいのあった
二年間の間にしょっちゅう入院してました。

しかし、その人は、
「病気で体の痛みはあるけど、イエス様がともにいるから、
クリスチャンでない人が感じるような苦しみはない。」
「調子のいい時にとなりのベッドの人と雑談して、
イエス様のことを話していたら「自分も今度聖書を読んでみたくなった」と言った。
健康だったら同じような病気の人にイエス様のことを伝えることができなかった。
『主』がこんな非力なわたしをこういう形で立ててくれたので、わたしは幸せである。」
と言ってました。

はっきり言います。

俺　に　は　さ　っ　ぱ　り　分　か　り　ま　せ　ん　。

彼女の心理も、
人生で体育の授業をほぼ見学で過ごしてきた当時まだ22の娘に
そこまで言わせる『主』とやらの御心も、です。

ですが、間違いないことがあります。

それは、それが彼女の『主』への信仰であるということです。

そして、

>子供が体調を崩し苦しんでいても、子供を病院に連れていくことも労働ですので、
>安息日の間はなんとか耐えて我慢

するのも、その人の『主』への信仰である、ということです。

俺には、この二人の信仰を区別する積極的な理由はありません。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 22:37:30.88

なるほど、創造や復活などは信仰を超えた現実の出来事であるとする意見に対して
それを信仰外の者にも通用する事実として主張するのであれば科学的に説明してみせろと要求している人たちは
もしかすると「聖書ふくめあらゆる宗教書はすべて偽りである」という前提を持っているのかもしれない

だとすると確かにそれは科学的ではない
ここは一度「聖書ふくめあらゆる宗教書はすべて偽りである」という前提を捨てて考えてみよう

はい、捨てた

それでは信者でない者にも通じるよう信仰を根拠とせず科学的に説明してみせよ

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 22:46:08.83

>>982
科学的に説明とは具体的にどういうことでしょうか？
科学とは物質の振る舞い、その法則原理を検証すること
目の前で創造や復活が起こらない限り証明することはできないと思いますが

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 23:10:19.75

>>983
創造や復活などは現実に起こったんだ説が検証可能な予測をつくれないのであれば
信仰外の者にも通用する事実として主張することはできないでFA

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 23:11:18.05

>>976
>ローマの圧制で苦しんでいる民が更に苦しめられていました。
>この辺りの背景も知っているのと知らないのとでは、
>同じ新約聖書を読むにしても見方がだいぶ変わってくるのでは、と思います。

当時の社会的背景や文化を知れば理解が深まるというのは、
聖書に限らず、その通りだと思います。

しかし、貧困や圧政がその背景だということは、
そのような社会状況から必要とされた、
つまり人々の要望からキリスト教が生まれたということであり、
普段キリスト教が思って欲しいイメージから
随分と遠くに行ってしまいます。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 01:48:11.42

>>983
誰かが、
聖書の神の創造に限らず、
不可知を語れば、
証明は不能。

証明不能を基盤として様々な教義があれば、

人間は果たして本当かどうか検証しようのない事柄で、
これは神の言葉だと言い張り、
信じると宣言して、
無知蒙昧な酷い事が出来る。

そんなデタラメで無秩序な宗教形態は、詐欺そのものだ。

全知全能な神がそんな無秩序を人間に与える筈がない。

ロゴスの証明だ。

神が愚か者であるならば神ではない。

無秩序をもたらす者は無秩序な者である。
無秩序な者は神ではない。

与えたら混乱を生むテキストを馬鹿な支配者は渡すが、
知恵ある支配者は渡す事はない。

聖書は三教分裂をもたらす。
故に分裂混乱をもたらす主宰者は神ではない。

科学的に証明出来るかどうか？

ロゴスで証明出来る。
要するに論理的に偽か真かで、聖書が偽である事は明らか。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 02:00:01.01

聖書の神は後悔する神だぞ
絶対全能の神ではない

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 02:15:56.62

>>987
神々または、半神の位は、
ただの超常能力のある生物、霊者でしかない。

後悔をするならば、失敗ばかり。
そんな存在に振り回される筋合いがないですね。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 05:13:34.05

実際聖書にはそう書いてある
未来が読めないからヨブを一度試してみる必要がある
それは全能ではないのか？

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 05:23:13.69

後悔する神でも未来が読めない神でもスパゲッティモンスターでも何でも好きに提起すればいい
しかしそれが何であれ信仰を根拠とすることなく科学的に説明できないのであれば
信仰外の者にも通用する事実として主張することはできない

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 06:42:12.30

>>973

イエスの頭がおかしかろうが、おかしくなかろうが、
「ユダヤ教の信仰と違う」のです。

くどいですが、「信仰の正しさ」を論点にしてるのではないのです。

もともと、「キリスト教の聖書はユダヤ教の聖書に付け足したもの」というのは、
「聖書はいつの時代も同じ」という主張への反論として言ったものです。

我々が知る歴史の限り、
新約聖書やキリスト教が旧約聖書やユダヤ教と同時期に存在したり、
それらより古くから存在していたという事実は確認できません。

キリスト教徒はしばしば
「ユダヤ教徒も我々と同じ神を信じている(だから付け足しではない)」と言いますが、
ルーツが同じだけで、信仰としては全く別の神です。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 07:10:59.83

ユダヤの神は見ることのできる神
実際見たものがいると書かれる
見たら死ぬ
しかし見ることはできるもの
キリストの神は姿カタチはない（とされる）
宇宙そのものとも言われる

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 07:16:36.09

>見たら死ぬ

「エターナルフォースブリザード」

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 07:40:52.93

後悔する神でも未来が読めない神でも見たら死ぬ神でもスパゲッティモンスターでも見えざるピンクのユニコーンでも
地球と火星の間を通って太陽の周りを楕円軌道で周回する小さなティーポットでも
信仰外の者に通用する事実として何でも好きに主張してくれて構わないんだよ
信仰を根拠とすることなく科学的に説明してさえくれたら

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 08:11:10.30

>>991
未信者の方でしょうか？
未信者の方から見れば聖書について確認できるのは
旧約が最初に出来て次に新約が出来たというただ単純な「時間的な順序だけ」では？

キリスト教=旧約も新約も同じ神でキリスト降誕の準備として旧約がある
ユダヤ教=キリストが神を自称しているキリストは神ではない。新約などそんな契約はない

これはもう信仰の範疇です。これらを選んでしまったらそれはもうその人がどちらかの信者か支持者です。
中立な立場なら言えることはあくまでまず旧約聖書というのが成立して
その後紀元一世紀ぐらいに福音書等が記されその後聖書として成立したということだけではないでしょうか？
要するに考古学的な見地だけ

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 09:16:25.65

>>995
>未信者の方でしょうか？

非聖書信仰者であり、無宗教者です。

>未信者の方から見れば聖書について確認できるのは
>旧約が最初に出来て次に新約が出来たというただ単純な「時間的な順序だけ」では？

それは違います。

信仰者でも確認できるのは「時間的な順序だけ」です。

「ユダヤにはユダヤの信仰が真実であり、
キリスト教徒にはキリスト教の信仰が真実であり、
イスラムにはイスラム教の信仰が真実である。」

のです。

>中立な立場なら言えることはあくまでまず旧約聖書というのが成立して
>その後紀元一世紀ぐらいに福音書等が記されその後聖書として成立したということだけではないでしょうか？
>要するに考古学的な見地だけ

そうですよ。

というか、まさにそれこそが
俺が繰り返しこのスレの初めからずっと言ってることなのですが。

信仰に留めておくなら、それ以上は言えないし、
信仰を超えて事実であるというなら、他の事実とされているものたちと同じように、
信仰によらずにそれをせよ、と言ってるのです。

そしてそれは、ユダヤ教徒でも、キリスト教徒でも、イスラム教徒でも、
さらに仏教徒やその他宗教の信徒たちでも、
実際にその中の学者や研究者たちが実践してることです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 09:50:12.71

>>996

>もともと、「キリスト教の聖書はユダヤ教の聖書に付け足したもの」というのは、
「聖書はいつの時代も同じ」という主張への反論として言ったものです

この記述は父なる神のみで三位一体ではないユダヤ側のもので
キリスト教から見れば聖書は同じ神が記したものだからいつの時代も同じものです
明らかにあなたはユダヤ側に立っているのでは？

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 10:01:13.32

次スレ誰か宜しくお願いします。
三位一体はものみの塔は否定してる。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 10:04:43.31

>>995(2)

たまにエホバの証人がくるんですよ、我が家に。

別に連中がどんな信仰をしてようと自由なんですけど、
やっぱり、たまに言うんですよ、
「聖書は2000年信じられてきた」みたいなことを。

言ってやりましたよ、そのたびに。

おめぇら、それはおかしい、と。

だって、2000年信じられてきたのは「キリスト教の信仰」じゃん。

ユダヤの唯一神から離れて、
イエスを神とする父･子･聖霊の三位一体の信仰じゃん。

それをまた、はっきりいってもうなに?18世紀ぐらい?
のぽっとでで「イエスは偉大な人ですけど神ではありません」とか言ってる連中が
ななに勝手にカトリックやプロテステント(も16世紀でかなり後発だけど)の歴史に
乗っかってやがんだ、ふざけんな、って話ですよ。

まぁ、取り乱しましたが、これが中立な見方ですよ。

別に俺は三位一体を支持してるわけでもなんでもなくて、
本当に単純に『歴史のないものが歴史を主張するのはおかしい』というだけの話なんですよ。

そりゃ、エホバだっていいますよ、あそこの聖句がどうだからとか。

でも、そんなの関係ないじゃないですか。
なんとかって人が「エホバ的信仰」を広める以前に
「エホバ的信仰」が歴史の中に確認できないんだから。

『歴史のないものが歴史を主張するのはおかしい』んなて、
おそらくあなたでも聖書の話題でなければ
「そりゃ当然だろ、それがどうしたんだい」って言いたくなると思いますよ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 10:17:07.04

>>997

>>999を読んでみてください。

それでもまだ俺のことを
「ユダヤ側に立ちキリスト教を非難してる」と思われるのなら、
ちょっとお手上げです。

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