聖書における生物の創造以外の部分(及び生物の創造を含む科学に基づかない主張)について議論するスレ

**神も仏も名無しさん** · 2018/02/25(日) 22:37:49.39

聖書の記述において生物の創造と関係ない部分
(及び、生物の創造に関する部分を含んでいても科学に基づかない主張)
についてはこのスレで議論してください

創造論と創造科学とID論と進化論Part１０３（生物の創造に関する部分について科学的に議論したい場合はこちらでどうぞ）
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1513843708/

**クバの化身** · 2018/05/28(月) 09:25:32.83

未だに、宗教5ちゃんねるに粘着するこのバイセクシャルのホモの
心境がよくわからない
そこまで、宗教を愛しているようには見えないからである

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/28(月) 12:19:36.98

>>894

ここまできて具体性のあるレスがひとつもないということは、
余程きみにとって都合悪いことがあるんだなぁ･･････、
それがなにかはさ～っぱり分からんが。

どっちかっていうと、
自爆してるのは「読まずに批判ですか」っていってる人の方で、
じゃあ、おめぇはキリスト以外の宗教に関する資料にすべて目を通したんか、
キリスト教でも別に宗派のことどれだけ学んだんだ、
つったら「そりゃもう、すべてパーフェクトに」なんて言えるわけがなくて、
結局、彼の中で「キリスト教(の中の特定の宗派)」が特別枠だってだけだよね。

別にその「特別枠にすること」が駄目だってことじゃなくて、
その「特別枠」に過ぎないものを、
さも普遍的な事実のように
「あなたもいつかわかるでしょう(>>867)」なんていうのはおかしいでしょ、
っていう単純なことなんだけど。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/28(月) 15:06:55.45

無知を晒して発狂。この人何がしたいの？

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/28(月) 15:41:14.44

哀れな奴だなぁ･･････

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/28(月) 15:41:30.22

>>899
発狂なんか誰もしてないのに、
頭ダイジョブ？

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/28(月) 20:09:00.48

>>893
ユダヤ教に詳しくないと気付かされて良かったのではないかな。
これも主の導きでしょう。

そんなあなたにはハーベストタイム、メッセージステーションがおすすめ。
YouTubeでも見れますよ

60分でわかる旧約聖書シリーズと、かなり長いですがメシアの生涯シリーズがおすすめ

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/28(月) 21:14:18.07

>>902
貴方はユダヤ教に詳しいの？
彼の話にあるキリスト教派や他の宗教にも詳しい訳なの？

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/28(月) 22:26:53.32

聖書について議論するならユダヤ教の基本程度は抑えとかないな。
知ったかで恥かいてんじゃ話しにならん。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/28(月) 22:41:21.22

まぁいずれにけよ信仰外の者にも通用する事実として主張できるものではないんだけどね

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/28(月) 23:41:39.96

>>903
どうでしょう。一般的な日本人よりは詳しいとは言えますかね。
ここで議論できるほどではないとは思いますが。

ハーベストタイム、おもしろいですよ。
イスラエルでは安息日にエレベーターが全自動で動いてる話とか

あくまで話の中心はイエスキリストですけど、
聖書、キリスト教、ユダヤ教について楽しく学ぶことができます。

あなたと彼は親しいようですので、是非、彼に紹介してあげてくださいね

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 07:51:05.16

>>902

あなたの「主」が聖書のいうところのそれならば、
俺が過去に一度たりとも
「ユダヤ教に詳しい」と言ったことがないことはもちろん、
心の中で思ったことさえないことをご存知なはずですけどね･･････、
あとごめんなさい、「ハーベストタイム」は
昔いたキリスト教徒の知人たちさえ
「･･････、う～ん」という感じだったので、遠慮しておきますw

>>904

俺の話で重要な「ユダヤ教の基本」は、
「キリスト教とは信仰が違う」ということだけだよ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 08:30:14.62

それで基本か。話しが通じるわけないわな

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 09:04:50.53

改めて言っておくが、
俺はユダヤ推しでもキリストdisりでもないぜ。

キリスト教徒がしばしば
自分たちの正当性を語るのに
「世界中で多くの人が信仰しているいて、
2000年以上信仰が受け継がれてる」とかいうから、
「宗教の正統性は数で決まるものじゃないし、
ユダヤの方が歴史が長く信仰も受け継がれてるから
『そのロジックなら』正統性はユダヤ教のものになる」という
それこそ「基本的」なことを言ってるだけなのさ。

そして、そういう簡単に破綻してしまう
「不完全で弱い人間のロジック」になんで
信仰者たちが自ら積極的に寄り添うのか、
その理由を知りたかったりするんだな。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 09:12:24.00

>>908

「王の王、主の主」である方が俺に
「なにひとつ具体的な指摘のできない奴とも対話できる」という
タラントを与えて下さらなかからねw

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 09:13:53.67

×下さらなかからねw
〇下さらなかったからねw

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 10:41:48.64

>>909
×世界中で多くの人が信仰しているいて、
〇世界中で多くの人が信仰していて、

ようするに、
信仰者(の一部)が、
『そのロジックなら』という部分を見落すか、理解できずに、
「正統性はユダヤ教のもの」というとこだけに反応して、
ユダヤ視点とか、キリスト教否定とか、
「的はずれ」な感想を持ってしまうのだね。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 12:38:37.59

ユダヤ教=旧約聖書じゃないからなあ
人それぞれ解釈があるけど、キリスト教の始まりは6000年前

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 12:38:52.11

>>909
自分はカトリック信者だか信仰の根拠に信者の数とか2000年以上続いているとか持ち出している信者は聞いたことないな
信者が根拠にしているのはあくまでキリストの言動だけだよ
カトリックに不完全で弱い人間のロジックなんて入る余地はないよ
全てはキリストの教え
他のプロテスタント等は知らないけど

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 13:15:53.82

>>914
上の方に2000年以上っとか、
地球人口の3分の1の信者数とか、
クリスチャンを名乗る人が書いてあるよ。

キリストの言葉に従ったら、
カトリックの様々な儀式やら、
聖人崇拝、
偶像、
マリア崇拝は何なの？

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 13:31:44.87

>>914

宗教板では宗派を言わずに
コメントされることが多いので、
どの宗派かまでは分かりません。

ただ、2ちゃんねる時代から宗教板をみてると、
聖書観、イエス論もそれぞれ違う人たちが口にするので、
「どこか特定の一教派」ではないと思います。

俺の知人たちは、
たしかにカトリックではありませんでしたね。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 13:41:17.46

>>913
>人それぞれ解釈があるけど、キリスト教の始まりは6000年前

だから、その解釈を
「客観的な事実」のようにいうな、と言ってるんだ。

>ユダヤ教=旧約聖書じゃないからなあ

だから、なにが言いたいんだ。

ユダヤ教のいう聖書は我々が「便宜上」旧約聖書と読んでるもの。
この事実を覆すなにかがあるのか?

そりゃ、
ユダヤ教にとっては新約なんてないんだから、
「ユダヤ教=旧約聖書」じゃない、「
旧約なんあてありえない」って意味ならその通りだが、
おまえの言いたいことはそういうことじゃないだろ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 14:47:00.36

>>915
名乗る人はいるかも知れないけど
少なくともカトリック信者、何よりもカトリックの中心のバチカンではそのようなことを信仰の根拠にはしていないよ
大切なのは信者どうこうではなくキリストとその教えを伝えるバチカンがどうそれを信者に伝えているかだから
あと聖人やマリア様は崇拝じゃなくて崇敬だから。神としてではなくて相手が人間として敬っている
像や絵はそれそのものを神としたら偶像崇拝だがその像や絵を通してお祈りしている
イメージしてお祈りしやすいようにね

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 15:35:33.79

>>918
偶像崇拝も
偶像崇敬だと言えば虐殺されずに済むんだね？

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 15:40:30.54

そういえば、
ものみの塔が聖書は2000年以上とか、
人類の3分の1が崇拝してとか、
世界一の出版量だとか、
言ってたな。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 15:43:33.04

>>918
カトリックは明らかに異教徒の教えをやってるよ。
法王の帽子とか、
マリアの星とか、
バチカンの至るところに異教徒のシンボル。

自分自身で
検索したら良いから。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 15:58:42.45

偶像崇拝と何が違うのか

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 16:12:50.30

初期プロテスタントだとしても
「それ、カトリックの時代分もカウントしてね?」って感じなのに、
ものみの塔とか、ちょっと図々しいなw

さらに、
「三位一体を認めない」という明確な差異があるのに、
そういう時だけ普通のクリスチャン人数に紛れるなんて、
ずるすぎるw

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 16:27:01.10

聖書は異教のパクリだらけ。
インターネットない時代に、
検索出来ないから、
自分達の教義に異教教義だらけなのを自覚出来ない。

喩えば、
日本人の日本文化風習は、
オリジナルだけではない。

外国文化が染み込んでいる。

同じく、
聖書はわざてパクったり、
知らずに影響されて染み込んだ思想に配合されてる。

聖書で幸せになるのではなくて、
ごった煮の中から拾い上げた原理がたまたま真理に適合しただけだ。

聖書ほど、迷信に満ちた教義はない。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 16:33:57.30

キリスト教系の新興教団が、
純粋なキリスト教ではなくても、
何らかの効果が起きる。

仏教系の新興教団が純粋な仏教ではなくても、何らかの効果が起きる。

仏教もキリスト教も新道もごちゃ混ぜな新興教団が純粋なそれぞれでなくても、効果が起きる。

継ぎ接ぎだらけの聖書は時代毎に他の宗教教義や異文化の風習やらの影響を受けまくる。

野蛮の極みが、
拷問死宗教。

小さな幼児には見せたくない気違い狂気の沙汰。

宗教的な体裁から解除されて、
真理や神と直接向き合うべきだな。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 18:25:24.56

>>917
キリスト教目線でもそうだけど、客観的な事実としてもユダヤ教≠旧約聖書
ユダヤ教の基本すらわかってないみたいだからそういう反論になるんだろうね。

まあ誤解している人が多いことは事実だけど、ここで議論するくらいなら
知っておかないとね

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 18:28:21.08

あっごめん。こう言えばよかったかな、ユダヤ教≠ヘブライ語聖書

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 19:12:54.18

ユダヤ教無知の人、ちょっとググればわかりそうなことをそれすらしないのかな。
それとも今、必死に調べてて後出しで何か言ってくるかも（笑）

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 19:32:05.57

>>926-927

いや、まじで支離滅裂過ぎてイミフなんだがw

まず、状況として
反論してるのは俺でなくておまえなんだけど?

で、結局なにが言いたいの?

「ユダヤ教とキリスト教は信仰が違う」ってことになにか異論があるの?

この前提には「旧約聖書の部分は同じだけど」
ってのがあるんだけど、そこは分かってる?

「ユダヤ教≠旧約聖書」でも「ユダヤ教≠ヘブライ語聖書」でもいいんだけど、
それはなにを意味してるの?

「ユダヤ教の旧約聖書がキリスト教の旧約聖書と同じでない」っていいたいのなら、
ことらとしては
「じゃあ、ユダヤ教とキリスト教は信仰が違う」のは当たり前だね、ってなって
俺の言ってることがより確かになるだけなんだけど?

内容のないレスを小出しにされても困るので、
長文･複数レスでかまわないから
言いたいことを言いきってみてくれないかな?

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 19:40:00.92

>>928

負け犬の遠吠えは虚しいぞ･･････。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 20:07:25.82

>>929
ユダヤ教で使ってるヘブライ語聖書もキリスト教で使ってる旧約聖書も
各書の順番が違うだけで内容は同じだよ。
これで少しはググるキーワードが変わるかも（笑）

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 20:27:55.75

>>929
意地悪なクリスチャンの集まりって事だよ。
小出しにして、
集団リンチして喜ぶクリスチャンの心理構造そのもの。

まあ、
そういう意地悪なクリスチャンからの知識、情報も研究が進んで、
更にクリスチャンの偽善が暴けるから、有難いけどね。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 20:30:56.61

>>931

はぁ～???

「旧　約　聖　書　の　部　分　は　同　じ　だ　け　ど」

と言ってる俺に対するレスがそれ???

おまえさ、それ何の罰なの?
いったいどんな「罪」を犯して
『主』から読解力と理解力を奪われてるの?

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 20:49:57.76

>>933
ユダヤ教に無知な君の為にはっきり前提を示してあげたのよ（笑）

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 20:53:14.04

そうするにキリスト屋はユダヤをパクって勝手に改変したインチキ商人ってことだろ？

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 21:34:44.43

>>934
一々(笑)を付ける嫌な性格だね。
嫌味と言うか意地悪な性格。
ひねくれた性格。
でもクリスチャンなわけ？

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 21:49:04.69

いわゆる旧約聖書は大筋じゃ同じだけどユダヤ教版、キリスト教版のそれぞれが有って、完全には同じものではないよ。
当たり前だけど。

人によっては別物扱いするぐらい違う。

厳密な意味で「一字一句違わない同じ内容の聖書」は活版印刷以前には存在しないと考えて良い。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 22:58:07.72

>>934

なるほどっ!!

『俺　が　既　に　語　っ　て　る　前　提　を

俺　の　た　め　に　提　示　し　て　く　れ　た』

のですねっ!!

ありがとうございますっ!!

あなたはなんて素晴らしい方なのでしょう!!
ネットでもリアルでも、
あなたほど親切で頭に言い方に出会ったことがありません!!

ああ、もうどうすればこの感謝の念を伝えることができるのでしょうか?
文章というものを今日ほどもどかしく感じたことはありません。

本当に、本当にありがとうございます!!

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/29(火) 23:01:59.04

「Hurry up and go to the hospital.」

あっ、悪魔が勝手にっ!!
俺の口に災いをっ!!

違うからねっ!!
本音じゃないからねっ!!

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/30(水) 03:49:16.19

自分の無知を顧みず引くに引けなくて痛々しい
ちょっとは勉強してきたらと思う。
よくそれで聖書について議論できるなと。
福音書の中の出来事も理解できてないってことだから。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/30(水) 04:39:27.16

そもそも福音書が引用してるのはセプトゥアギンタであってユダヤ聖典ではない
予言の成就とされるイザヤ書の部分にしてもセプトゥアギンタ版でしか整合がとれない
磔刑の予言とされる箇所もセプトゥアギンタにしかない
なんで神のちからを持ってる人間がそれに気づけなかったのか？

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/30(水) 05:47:34.54

じゃあ、悪魔の力を借りずに本音で話すね。

>>940

1行目から4行目まで、全部こっちの台詞だ、ぼけ。

おめぇみたいな内容のねぇレスをする奴に
「勉強してきたら」なんて言われる筋合いはねぇんだよ、どあほ。

なぁ～にが「議論できるな」「理解できてない」だ。
おめぇみてぇな日本語のまともな応答のできないすかたんが、
いったい何を理解して議論出来るというんだ、まぬけ。

幼稚園児レベルのつまんねぇ煽りしかしねぇくずのおまえに、
何度も訪ねてやっとでてきたのが
「俺が既に前提としてることをおまえが提示する」って電波じゃねぇか。

ほんと、まじでいい加減にしろ。

もうおめぇに具体性なんか求めねぇから、
とにかく、無駄なことせずに言いたいこと全部書ききれよ。
そうすりゃ、だれか俺より頭のいい奴が同意するなり、反論するなりしてくれるだろうさ。

しっかし、あれだな、ほんと
「丈夫な人には医者はいらない。いるのは病人である。」ってことだな。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/30(水) 06:21:04.39

それにしても、
ID:9e+6Tz5A の『主』といい、
ID:kz4i86bl の『主』といい、
いったいぜんたいなんだって
「知を誇ってない」俺に
「無知を気づかせて」くれたり、
「無知を顧み」させようとするのかねw

なにゆえ、我はその冤罪を受けねばならぬのか?w

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/30(水) 08:32:28.27

相手の間違いを具体的に指摘できないのって、相手の無知よりずっと恥ずかしいことだと思うけどな
宗教屋の考えることはよくわからん

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/30(水) 08:35:57.23

ユダヤ教を知らずに新約聖書は語れないよね？

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/30(水) 08:53:54.65

？？？

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/30(水) 11:05:38.13

>>942
問題はこういう愚か者や卑劣な性格の人間が
唯一絶対なる神やその神の子と自分自身は繋がりがあり、
クリスチャン以外の人間を見下すと言う事。

そんな下劣な部下や配下を私が主宰者ならば初めから許さない。

そんな奴らばかりを集めて、虐殺集団にしたのは、実に主宰者が望み命令した事に聖書ではなっている。

統合失調症の人が、
神や神の子を語り支離滅裂な文章を書く。

つまり、聖書とは、カルト意識に染まった統合失調症や、
サイコパスによる書物だ。

親の顔が見てみたい！と躾の出来てない人間に対して抱く怒り。

クリスチャンと言う意地悪で偽善者で嘘つきで、歴史的に虐殺、略奪して来たグループを
作り出しているのは、
真実の神ではない。
サイコパスや統合失調者がリードして、
邪悪な妄想の霊が集団化して、
地球レベルで迷惑な混沌を作り出している。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/30(水) 12:13:35.29

自分にもの申す人間は全てクリスチャンに思えてくる。
それはそれで宗教だな

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/30(水) 17:33:59.20

>>948
貴方がクリスチャンではないならば、
関係ない内容を貴方が批判されてると勘違いしただけではないの？

聖書を研究してるのは、
聖書を信仰する派、
聖書に懐疑派、

聖書を否定派、

聖書に寛容だがクリスチャンには批判的派、

色々な派があるからね。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/30(水) 18:40:58.06

>>945

あれ?
おまえ例の電波くん?

あれだけ「言いたいこと言い切れ」って言ってるのに、
なにひとつ語らぬまま今度は新約がどうとか、
出鱈目と滅茶苦茶のダブルスで
まじでもうおまえのレベルに降りていけないんだけど。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/30(水) 18:56:30.24

>>942さん

申し訳ないですが、
あなたもあなたでいつも（全ての書き込みをあなたであるか確認してるわけではないですが）
一言二言余計ですし、煽りに反応しすぎでお互い様って奴です。

あなたも不快な思いをしてるかもしれませんが、あなたの質問にまともに応答しても、
不快なレスしかかえってこないとわかってたら、議論にならないと思います。

あなたかはわかりませんが、中立な立場みたいなことを言ってても
やはりキリスト教、聖書、クリスチャンに対して批判的な気がします。

２ちゃんねるですから、そりゃおかしな奴もいるでしょう。
まじめなクリスチャンは２ちゃんやる暇あったら聖書読んだり、祈ったりしてるでしょうし。

まあこれを言ってもまた怒らせてしまうだけかもしれませんが。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/30(水) 19:33:29.07

>>951
クリスチャンと聖書は同じな筈がない。
クリスチャンの批判をしたら、
クリスチャンって批判者を敵だとか、
狼だとか、
悪魔だとか、
見下すよね？

聖書を批判すると悪魔扱いか、
低俗なヤツ扱い、

これは傲慢な生き方。
異常な対応。

普通のアメフト事件で考えても分かる事。

だから、クリスチャンはおかしいって批判する人がいる。

それを認めない所がまた異常。

掲示板やってたら、
変なヤツ扱いも失礼な話し。
部分的にはそういうケースもあるというだけで、
広く他者と意見交換しようと関わるのは良い事。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/30(水) 20:45:55.94

>>951(1)
>申し訳ないですが、

いえ、申し訳なく思う必要はありません。
思うこと、考えることを自由に言えばいいと思います。

ただ、他人がそれに同意するとは限らない、ということです。

>あなたもあなたでいつも（全ての書き込みをあなたであるか確認してるわけではないですが）
>一言二言余計ですし、煽りに反応しすぎでお互い様って奴です。

>あなたも不快な思いをしてるかもしれませんが、あなたの質問にまともに応答しても、
>不快なレスしかかえってこないとわかってたら、議論にならないと思います。

それは俺にはない感覚です。
相手がどうであれ、言いたいことは言いますし、
向こうもそうすればよいと思ってるので。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/30(水) 20:47:47.66

>>951(2)
>あなたかはわかりませんが、中立な立場みたいなことを言ってても

「中立」「フェア」「FACT」とかほざいてる輩は、ほぼ俺です。
さすがに、自分がいつもパーフェクトにそうでいれているとは思ってませんが、

>やはりキリスト教、聖書、クリスチャンに対して批判的な気がします。

これは気のせいです。
ユダヤ教徒にも、キリスト教徒にも、イスラムにも要求は同じです。
「信仰を超えて普遍的な事実だというなら、
信仰以外で客観的な説明をしてみよ」ということです。

ただ、ここはキリスト教徒が多いので、
キリスト教だけが攻められているように見えるだけです。

>まじめなクリスチャンは２ちゃんやる暇あったら聖書読んだり、祈ったりしてるでしょうし。

その通りだと思いますよ。

>まあこれを言ってもまた怒らせてしまうだけかもしれませんが。

いえ、特に怒りの要素はありません。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/30(水) 22:21:44.26

>>953->>954
返信ありがとうございます。

>ユダヤ教徒にも、キリスト教徒にも、イスラムにも要求は同じです。
>「信仰を超えて普遍的な事実だというなら、
>信仰以外で客観的な説明をしてみよ」ということです。

今後も是非ともこのスタンスで有意義な議論になることを望みます。
よろしくお願い致します。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/31(木) 08:39:25.07

では良い議論になると信じて、
ユダヤ教≠ヘブライ語聖書というのは、ユダヤ教はヤハウェを信じていて、その教えは聖書に準ずるが、
実際には聖書からは大きく逸脱してます。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/31(木) 09:51:24.69

>>956

「なにが」「どのように」逸脱してるのかを、
『キリスト教やイスラム教の信仰によらない、
第三者の確認できる事実』で具体的に指摘してください。

たとえば、聖句の解釈などからくる理由であれば、
それぞれの信者にとって真であり、他方にとっては偽であることなので、
それがどれだけ多くの信仰者に長年支持されていようと、
問答無用で却下です。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/31(木) 09:58:15.67

それから、
「バイブルコード」的なやつもご遠慮ください。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/31(木) 13:49:08.33

>>937
今のキリスト教の旧約もマソラに準ずるから同じものだろ

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/31(木) 16:47:49.25

後発のものは全て偽物ということでOK？

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/31(木) 19:20:35.80

聖書は信者の為の信仰の書だから信者でない人に何が真実だとか語るのは意味がないのでは？
俺もそうだったけどまず道徳とかこの世の秩序とか悪や善とは何かとか哲学とか
それを学んで納得して洗礼を受けて初めて聖書を読んだ
信仰がなければ聖書は単なる荒唐無稽の本だからね

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/31(木) 20:12:18.39

話の流れを遮って申し訳ないですが、

『聖書は旧約聖書で完結している。新約聖書はキリスト者が勝手に付け加えたもので認められない。』
という主張がありますが、

エレミヤ31章に主が「新しい契約を結ぶ」日が来るとあり、それはエジプトから連れ出した時のもの（モーセの律法）
ではない、と書かれています。

イエスキリスト、新約聖書が新しい契約であるであるという根拠にはならないかもしれませんが、
やはり旧約聖書では聖書は完結していないのではないでしょうか。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/31(木) 21:59:56.48

>>961
信仰の為にあるから、虐殺しろ！と命じられたら、
客観的な合理性がなく信仰して、
虐殺を正義とする。

本当に哲学、思想をやったら、
聖書なる物には矛盾しか感じない。

クリスチャンと言う悪人偽善者を見れば明らか。

この書物を喜ぶ者は、大体がこの様な悪人偽善者である。

カトリックの歴史が聖書なる物が、人をして悪人偽善者に仕立てる事の事実の証拠。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/31(木) 22:14:02.43

>>962
>という主張がありますが、

おそらく俺の主張だと思いますが、
それは「ユダヤからすれば」ということです。

繰り返しになりますが、
「ユダヤ教徒にとってはユダヤ教の信仰が真実」であり、
「キリスト教徒にとってはキリスト教の信仰が真実」であり、
「イスラムにとってはイスラム教の信仰が真実」です。

ただ、第三者が客観的･積極的にキリスト教の言い分だけを特別扱いする理由が
(今のところ)ない、ということです。

ぶっちゃけ、ユダヤ教徒にとっての「新しい契約」がなんなのか知りませんし、
それが正しいとか間違ってるとかの話をしているのではないのです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 00:26:10.71

>>962(2)
>やはり旧約聖書では聖書は完結していないのではないでしょうか。

ちょっと思ったのですが、
別に完結してても、というか完結してるからこそ
「新しい契約」がある、という考え方もあります。

エレミヤ書の該当部分をみましたが、
結局、「いつ」「どのように」ということがないので、
判断材料にはできないと思います。

どちらにしても重要なのは
「ユダヤ教は完結してると考えてる」ということです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 06:24:38.79

>>961
>聖書は信者の為の信仰の書だから
>信者でない人に何が真実だとか語るのは意味がないのでは？

その通りです。

このスレも隔離元の「進化と創造スレ」も
「信仰として信じてる人の信仰」に異を唱えてるのではなく、
「信仰を超えて信じてない者にも事実である」という主張に
「じゃぁ、信じてない者にも通じるように
信仰でない一般的な論法で説明せよ」と言ってるだけです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 12:16:27.70

宇宙や生物の誕生に証拠が無いのと同じく、誰もが客観的に納得する答えというのは、難しいですね。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 13:33:39.62

>>967
現実に生きていて、
根拠の提示出来ない論法で、
キリスト教は他民族を殺害し奪い犯して来た。

だから、
宇宙の始まりや生物の起源の証拠がどうのは詭弁。

宗教裁判で拷問し死刑にして来た。

聖書を根拠と言い張る教会やその支配階級やその信者達の姿を見て、
矛盾や異常さを指摘したら、
悪魔だの異教徒だの言って拷問し女は犯し殺し財産は奪う。
根拠が聖書で聖書は神の書物だから、
宇宙の始まりや生物の起源の証拠と同じく、
客観的に証明出来ないと言い張るのは、トリックな訳。

人間がその思考や感情や心理的な動機やら構造で、

クリスチャンがやってるのは、
信仰と言い張る隠れ蓑で、

異常心理を正当化している。

他人を見下す。
自分が勝手に上に立ってしまう。
自分は選ばれた個人だとして、
クリスチャン以外は選ばれ無かった個人と妄想する。

根拠の存在しない偏見であり、
自分の悪意が神や聖書を理由にして正当化してしまうカルト状態。

集団で民族でその野蛮な妄想に殺戮を繰り返し、
自分達は愛の実践者だと妄想する。

エゴイズムの偽善者の愛は、
エゴイズムの本音の排他主義であり、
殺戮と略奪と搾取と姦淫の巣窟になる。
カトリックの懺悔で多いのが不倫だそうだ。

偽りの宗教であり、宗教とは言い難い。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 13:43:00.19

>>967
真理や普遍性からほど遠いのが、
聖書と言うやり方。
1＋1＝マイナス500

根拠は宇宙の始まりや生物の起源同様に示せない！

？

万引きしても、
奪って殺して犯しても、
私達は正しい！

根拠は聖書であり、神であり、
証明出来ないのである！

こりゃカルトです。
理性、合理性に反して、
信じる信じないと言うのが、
単に神を実在すると信じるかどうかならば、信教の自由だが、一度、実社会に関わる倫理や生き方になれば、
信じる信じないでは済まされない。

この線引きがクリスチャンはメチャクチャであり、悪用している。

これは聖書自体が、
人間の不可知な領域を神からの預言と言う体裁で語るから、
余程の真理に自信が無ければ、
黙る傾向にある。
全くの無神論者は、石打ちやら鞭打ちで殺される。
野蛮極まりない。

だから、
知り得ない領域を言い出した者勝ちで、民衆を支配出来る。
こんな野蛮なトリックが他の野蛮な宗教と言う事にして、
映画やアニメで描写されて来た。

野蛮な詐欺の支配書物をバレない為に、
偽りの愛を説き、誤魔化す。

心理学的にクリスチャンやらを分析したら、
神がどうあろうが、
クリスチャンに起きている心理構造は偽善、傲慢、差別、歴史が現す通りである。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 15:59:47.69

どんな邪教、カルトでも、
愛や奉仕や自己犠牲を説く。
奇跡も癒しも説く。
不思議な事に、
メチャクチャな事件を起こしてしまうカルトでさえも、
奇跡や癒しや不思議な出来事は起きる。
癒しが欲しいカルト信者には、
心の原理で癒しが起きる。

頭がカルト教義を信じて、矛盾していたら、
思う事が実現する原理で、矛盾が起きる。
奇跡や癒しを心に描いて、矛盾した教義を頭に受け入れて、
良い事と悪い事の混合した出来事が起きる。

だから、
人間は様々なカルトから抜け難い。

宗教は只のテキストであり、

頭と心と行動とエネルギーのあり方を学ぶ単なる知識情報の指導書に過ぎない。

デタラメな教祖や
デタラメな預言者が書いた妄想でも、
イワシの頭も信心で効果が起きる。

姦淫の女は死刑。

貴方達の中から先ず罪を犯した事のない者から、石を投げよ。

こういう言葉で人は騙される。

聖書と言うやり方は人間をおかしくしてしまう事実の証明をキリスト自身がやっている。

赦しを説き、
裁きで脅迫する。
支離滅裂な教義だらけ。
だからこそ、
人間は各自が好き勝手に解釈し、絡まり、好き勝手に信仰の名の元に生きる。

こういう解釈の仕方が限りなく存在する書物をまともな宗教とは呼べない。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 16:21:54.71

ユダヤ教はタルムードの方に重きをおいている
聖書だけ読んでも理解できんからだ
聖書に「隣人」と書いてるからといって、それをそのまま隣人、近くに住んでる人などと解釈しても理解できない
タルムードでは隣人は「ユダヤ同胞」のことであると明確にかかれている

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 18:41:32.85

>>971
タルムードのほうが難解な気がしますけどね・・

>>957
あくまで一つの例として、スポーツ、ゲーム、旅行、映画鑑賞、料理、読書、などは、
一般的には趣味とみなされますよね。これには異論がないと思います。

しかしユダヤ教の口伝律法では労働とみなされ、
安息日にはこれらを行ってはいけないことになってます。

もしあなたの子供が体調を崩し苦しんでいても、子供を病院に連れていくことも労働ですので、
安息日の間はなんとか耐えて我慢してもらうことになります。

このような戒めはモーセの律法には書かれてないです。

当然ながら私もモーセの律法とユダヤ教の口伝律法を全て把握できているわけではありませんが、
ユダヤ教は旧約聖書の教えを守る宗教ではない、と言えるのではないでしょうか。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:02:56.01

それと、これはキリスト教からの視点と思われてしまうかもしれませんが、

新約聖書の中で、パリサイ人や律法学者が慣習やしきたり等を破っているイエスを
批判する場面が多く出てきますが、これらの慣習やしきたりも全てモーセの律法ではなく、
ユダヤ教の口伝律法です。

イエスはモーセの律法にはない戒めを人に守らせようとするパリサイ人と論争になります。

この辺りを理解しないまま新約聖書を読むと、中には

『イエスは旧約聖書の教えを勝手に自分流に解釈して新しい宗教をつくろうとした
　頭のおかしい教祖様』

などと誤解してしまう人が出てきます。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:11:08.21

しかしそれがユダヤ教
「ユダヤ人が安息日を守るのではない。安息日がユダヤ人を守るのだ」
とされる

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:12:16.64

キリスト教とユダヤ教の教えの全て=聖書って考えの方が一般的だね
カトリックならむしろ教えを学ぶには聖書よりも公教要理が重視される
聖書自体にもヨハネの福音書にキリストの教えは膨大で書ききれないとあるしね
聖書に書いてあるキリストの教えはその一部に過ぎない

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:20:06.88

モーセの律法を守ることもかなり大変ですが、口伝律法には更に厳しい戒めがあります。
当時のユダヤ教の律法を全てを守る為にはいけにえを捧げたり、お金がかかるものもありました。

その為、経済的弱者は律法を守れません。
パリサイ人や律法学者は律法を守れない人間を軽蔑し非難します。

場合によってはコミュニティからも締め出され、仕事も奪われ、
更に経済的困窮に陥ってしまいます。

ローマの圧制で苦しんでいる民が更に苦しめられていました。
この辺りの背景も知っているのと知らないのとでは、
同じ新約聖書を読むにしても見方がだいぶ変わってくるのでは、と思います。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:25:00.54

>>967

宇宙や生物の誕生に限らず、
科学の仮説は納得できなければ、
科学の手法(仮説、予測。実験、観察など)で反証すればいいのです。
それは歴史や言語学などの文系学問でも同じです。

しかし、信仰で「〇〇は××だ」と言われてしまえば、反証できませんから、
「一般的･客観的」にと要求されるのです。

しつこいようですが、
(実際に多くの科学者がそうしてるように)
信仰を信仰としてとらえてる人にそれを要求することはなく、
あくまで創造や復活が現実のできごとだと主張する人々に向けて言ってるのです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 19:34:12.28

「聖書ふくめあらゆる宗教書はすべて偽りである」が前提にあってそう思い込んでるのも同じ
それも科学ではない
ただ現状の納得しやすいものに巻かれてるだけだ

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 21:30:03.18

>>973
パリサイ人の話しや背景は教会でも学んだし、自分でも調べたけどね。
聖書ってのは、
そうやって、各自が解釈して、
パリサイ人に然り、
カトリック人に然り、
プロテスタント人に然り、

キリスト教系のカルト人に然り、

ユダヤ教徒にしても○○人（派閥）があり、

イスラム教徒にも派閥がある。

結局は、各自が自分の信じる聖書を作り出している証拠。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 22:14:55.37

>>972(1)

それだと、
マリア崇敬も聖書に書かれてないので、
カトリックも聖書の教えを守ってないことになります。

カトリック対して、そういう考えを持っている人なら、
ユダヤに対して、そのように思っていてもいいと思います。

そうでないなら、ダブスタです。

あと、俺も現代人ですから、「趣味≠労働」だと思いますけど、
当時のユダヤ教文化圏やその周辺でどうっだかは分かりません。

個人的には、
カナン侵攻を「守るための戦い」と考える人達ですから、
「趣味=労働」と考えたとしても、そんなに驚きません。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 22:21:05.42

>>972(2)

昔いたクリスチャンの知人の中に、
生まれつき体の弱い人がいました。
俺がそのクリスチャンたちとつきあいのあった
二年間の間にしょっちゅう入院してました。

しかし、その人は、
「病気で体の痛みはあるけど、イエス様がともにいるから、
クリスチャンでない人が感じるような苦しみはない。」
「調子のいい時にとなりのベッドの人と雑談して、
イエス様のことを話していたら「自分も今度聖書を読んでみたくなった」と言った。
健康だったら同じような病気の人にイエス様のことを伝えることができなかった。
『主』がこんな非力なわたしをこういう形で立ててくれたので、わたしは幸せである。」
と言ってました。

はっきり言います。

俺　に　は　さ　っ　ぱ　り　分　か　り　ま　せ　ん　。

彼女の心理も、
人生で体育の授業をほぼ見学で過ごしてきた当時まだ22の娘に
そこまで言わせる『主』とやらの御心も、です。

ですが、間違いないことがあります。

それは、それが彼女の『主』への信仰であるということです。

そして、

>子供が体調を崩し苦しんでいても、子供を病院に連れていくことも労働ですので、
>安息日の間はなんとか耐えて我慢

するのも、その人の『主』への信仰である、ということです。

俺には、この二人の信仰を区別する積極的な理由はありません。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 22:37:30.88

なるほど、創造や復活などは信仰を超えた現実の出来事であるとする意見に対して
それを信仰外の者にも通用する事実として主張するのであれば科学的に説明してみせろと要求している人たちは
もしかすると「聖書ふくめあらゆる宗教書はすべて偽りである」という前提を持っているのかもしれない

だとすると確かにそれは科学的ではない
ここは一度「聖書ふくめあらゆる宗教書はすべて偽りである」という前提を捨てて考えてみよう

はい、捨てた

それでは信者でない者にも通じるよう信仰を根拠とせず科学的に説明してみせよ

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 22:46:08.83

>>982
科学的に説明とは具体的にどういうことでしょうか？
科学とは物質の振る舞い、その法則原理を検証すること
目の前で創造や復活が起こらない限り証明することはできないと思いますが

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 23:10:19.75

>>983
創造や復活などは現実に起こったんだ説が検証可能な予測をつくれないのであれば
信仰外の者にも通用する事実として主張することはできないでFA

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/01(金) 23:11:18.05

>>976
>ローマの圧制で苦しんでいる民が更に苦しめられていました。
>この辺りの背景も知っているのと知らないのとでは、
>同じ新約聖書を読むにしても見方がだいぶ変わってくるのでは、と思います。

当時の社会的背景や文化を知れば理解が深まるというのは、
聖書に限らず、その通りだと思います。

しかし、貧困や圧政がその背景だということは、
そのような社会状況から必要とされた、
つまり人々の要望からキリスト教が生まれたということであり、
普段キリスト教が思って欲しいイメージから
随分と遠くに行ってしまいます。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 01:48:11.42

>>983
誰かが、
聖書の神の創造に限らず、
不可知を語れば、
証明は不能。

証明不能を基盤として様々な教義があれば、

人間は果たして本当かどうか検証しようのない事柄で、
これは神の言葉だと言い張り、
信じると宣言して、
無知蒙昧な酷い事が出来る。

そんなデタラメで無秩序な宗教形態は、詐欺そのものだ。

全知全能な神がそんな無秩序を人間に与える筈がない。

ロゴスの証明だ。

神が愚か者であるならば神ではない。

無秩序をもたらす者は無秩序な者である。
無秩序な者は神ではない。

与えたら混乱を生むテキストを馬鹿な支配者は渡すが、
知恵ある支配者は渡す事はない。

聖書は三教分裂をもたらす。
故に分裂混乱をもたらす主宰者は神ではない。

科学的に証明出来るかどうか？

ロゴスで証明出来る。
要するに論理的に偽か真かで、聖書が偽である事は明らか。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 02:00:01.01

聖書の神は後悔する神だぞ
絶対全能の神ではない

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 02:15:56.62

>>987
神々または、半神の位は、
ただの超常能力のある生物、霊者でしかない。

後悔をするならば、失敗ばかり。
そんな存在に振り回される筋合いがないですね。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 05:13:34.05

実際聖書にはそう書いてある
未来が読めないからヨブを一度試してみる必要がある
それは全能ではないのか？

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 05:23:13.69

後悔する神でも未来が読めない神でもスパゲッティモンスターでも何でも好きに提起すればいい
しかしそれが何であれ信仰を根拠とすることなく科学的に説明できないのであれば
信仰外の者にも通用する事実として主張することはできない

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 06:42:12.30

>>973

イエスの頭がおかしかろうが、おかしくなかろうが、
「ユダヤ教の信仰と違う」のです。

くどいですが、「信仰の正しさ」を論点にしてるのではないのです。

もともと、「キリスト教の聖書はユダヤ教の聖書に付け足したもの」というのは、
「聖書はいつの時代も同じ」という主張への反論として言ったものです。

我々が知る歴史の限り、
新約聖書やキリスト教が旧約聖書やユダヤ教と同時期に存在したり、
それらより古くから存在していたという事実は確認できません。

キリスト教徒はしばしば
「ユダヤ教徒も我々と同じ神を信じている(だから付け足しではない)」と言いますが、
ルーツが同じだけで、信仰としては全く別の神です。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 07:10:59.83

ユダヤの神は見ることのできる神
実際見たものがいると書かれる
見たら死ぬ
しかし見ることはできるもの
キリストの神は姿カタチはない（とされる）
宇宙そのものとも言われる

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 07:16:36.09

>見たら死ぬ

「エターナルフォースブリザード」

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 07:40:52.93

後悔する神でも未来が読めない神でも見たら死ぬ神でもスパゲッティモンスターでも見えざるピンクのユニコーンでも
地球と火星の間を通って太陽の周りを楕円軌道で周回する小さなティーポットでも
信仰外の者に通用する事実として何でも好きに主張してくれて構わないんだよ
信仰を根拠とすることなく科学的に説明してさえくれたら

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 08:11:10.30

>>991
未信者の方でしょうか？
未信者の方から見れば聖書について確認できるのは
旧約が最初に出来て次に新約が出来たというただ単純な「時間的な順序だけ」では？

キリスト教=旧約も新約も同じ神でキリスト降誕の準備として旧約がある
ユダヤ教=キリストが神を自称しているキリストは神ではない。新約などそんな契約はない

これはもう信仰の範疇です。これらを選んでしまったらそれはもうその人がどちらかの信者か支持者です。
中立な立場なら言えることはあくまでまず旧約聖書というのが成立して
その後紀元一世紀ぐらいに福音書等が記されその後聖書として成立したということだけではないでしょうか？
要するに考古学的な見地だけ

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 09:16:25.65

>>995
>未信者の方でしょうか？

非聖書信仰者であり、無宗教者です。

>未信者の方から見れば聖書について確認できるのは
>旧約が最初に出来て次に新約が出来たというただ単純な「時間的な順序だけ」では？

それは違います。

信仰者でも確認できるのは「時間的な順序だけ」です。

「ユダヤにはユダヤの信仰が真実であり、
キリスト教徒にはキリスト教の信仰が真実であり、
イスラムにはイスラム教の信仰が真実である。」

のです。

>中立な立場なら言えることはあくまでまず旧約聖書というのが成立して
>その後紀元一世紀ぐらいに福音書等が記されその後聖書として成立したということだけではないでしょうか？
>要するに考古学的な見地だけ

そうですよ。

というか、まさにそれこそが
俺が繰り返しこのスレの初めからずっと言ってることなのですが。

信仰に留めておくなら、それ以上は言えないし、
信仰を超えて事実であるというなら、他の事実とされているものたちと同じように、
信仰によらずにそれをせよ、と言ってるのです。

そしてそれは、ユダヤ教徒でも、キリスト教徒でも、イスラム教徒でも、
さらに仏教徒やその他宗教の信徒たちでも、
実際にその中の学者や研究者たちが実践してることです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/02(土) 09:50:12.71

>>996

>もともと、「キリスト教の聖書はユダヤ教の聖書に付け足したもの」というのは、
「聖書はいつの時代も同じ」という主張への反論として言ったものです

この記述は父なる神のみで三位一体ではないユダヤ側のもので
キリスト教から見れば聖書は同じ神が記したものだからいつの時代も同じものです
明らかにあなたはユダヤ側に立っているのでは？