マインドフルネス瞑想 Part8
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マインドフルネス瞑想は、宗教色を抑えて広く活用されやすくしたものですが、その元には宗教があります。
そこで当スレでは、マインドフルネス瞑想を主として、派生的に、あるいは根元的に宗教的な話をしましょう。
前スレ
マインドフルネス瞑想 Part7
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1516060118/
メンタルヘルス板
【瞑想】マインドフルネス 6【気づき】 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1508008965/ マインドフルネスストレス低減法のボディスキャンは横になってやるよ 仏は苦しまない存在だから坐禅して仏ぽくすると苦しみが消えると思い込めるので悩みがあっても苦しくないって理屈ですか >>701
気づきと集中力が十分なら仰向けでもできるよ
身体の感覚がはっきり捉えられるようになると意識が冴えるから眠くはならない
慣れたら歩いたり立ったままでもサマーディに入れるしね かようにわたしは聞いた。
ある時、世尊は、サーヴァッティー（舎衛城）のジェータ（祗陀）林なるアナータビンディカ（給孤独）の園にましました。
その時、世尊はもろもろの比丘たちに告げて、仰せられた。
「比丘たちよ、色（肉体）は無常である。無常であるから苦である。苦であるから無我である。
無我であるから、これはわが所有 ものにあらず、我にあらず、また、わが本体でもない。そのように正し智慧をもって如実に観察するがよいのである。
比丘たちよ、受（感覚）は無常である。・・・
比丘たちよ、想（表象）は無常である。・・・
比丘たちよ、行（意志）は無常である。・・・
比丘たちよ、識（意識）は無常である。
無常であるから苦である。苦であるから無我である。
無我であるから、これはわが所有にあらず、我にあらず、また、わが本体でもない。そのように、正しき智慧をもって如実に観察するのがよいのである。
そのように、正しき智慧をもって如実に観察するならば、遠い過去をふり返ってああ思いこう思うこともない。
遠い過去をふり返ってああ思いこう思うことがなければ、遠い未来を思いやってああ思いこう思うこともないであろう。
遠い未来を思いやってああ思いこう思うことがなければ、しつこい執著もないであろう。
もはやしつこい執著がなくなれば、その心は、色（肉体）において執するところなく、煩悩を離れて解脱し、
・・・受（感覚）において、・・・想（表象）において、・・・行（意志）において、・・・また識（意識）において執するところなく、煩悩を離れて解脱するであろう。
解脱するがゆえに、もはや動揺することなく、動揺せざるがゆえに充ち足り、充ち足りるがゆえに恐怖せず、恐怖せざるがゆえに、おのずからまったく涅槃して、
<わが迷いの生はすでに尽きた。清浄の行はすでに成った。作すべきことはすでに弁じた。このうえは、さらに迷いの生を繰返すことはないであろう>
と知るのである」 日常生活に瞑想を取り入れると自分が怒りだらけで
通勤なんかで電車やバスに乗ってると自分の嫌いな人が本当に多いです
今まで気づかないようにしてたんでしょうね
慈悲の瞑想していないと瞋恚に飲み込まれてしまいそうで落ち込んでしまいます
こんな怒りだらけでも改善していくものなんですか？ >>714
ほー 怒りを感じるんですね 怒るのは悪いことだとか 自分の怒りが恐ろしくて無意識に気を逸らしていたような感じなのかもしれませんね
できることは怒りが発生した瞬間の自分に気づくことが第一で 怒りの場合は結構長引くかもしれません
同時に今まで見ないようにしてきた怒りを直視することで抑えが効かない瞬間が出てくる可能性もあり得ます
一気に観ないで落ち着いて丁寧に 今 怒りを感じている と観た方が良いかもです
もちろん改善していきます きちんと観れているから怒りが表出してきたんだと思いますよ 頑張れ! >>711
最近ようやく分かったんだけど、見識のレベルの低いヤツで、しかも
自分の意見を主張するヤツには要注意なんだよ。
こういうヤツに何を言ってもムダ。
簡単に言うと、頭が悪いのに自分の意見が１００％正しいと言い張るような
自己愛性の強い人間に何を言ってもムダということ。 そもそもその思い込みに囚われてる姿勢がマインドフルネスでもなんでもないですね
>>716 バーカバーカって叫ぶやつってこうなんだよな
お山の大将おれひとり〜♪ >>714
瞑想をやるほどネガティブな感情は意識に上がってきますよ
瞑想をやると知らない間にポジティブになってネガティブな感情がなくなっていくようなイメージですが、ネガティブなカルマが表層化するのが瞑想で、ネガティブを落ち着いて見つめるのはカルマを解消する事と同じ原理であると聞きましたよ >>714
愚人おもはくは、利他をさきとせば、みづからが利はぶかれぬべしと。しかにはあらざるなり。利行は一法なり、あまねく自他を利するなり。
『正法眼蔵』「菩提薩埵四摂法」巻 このスレは面白いね。
バカというと途端に反応するヤツが出てくる
たとえば自己紹介などと言ってるやつが
まさに自己紹介なんだよね
そのほか反応したやつも、まさに言ってることが
自分に返ってくるわけだ。
ここはこういう化け物が常住しているスレ。
だからちっとも何も進歩しない。
建設的な議論がちっとも出来ない。
かならずこういうバカが出てきて自分の我を通す。
こういうスレの流れだと、>>683のような意見が通っちゃうわけだよ。
一発でこのスレの異常性とレベルがわかるよな。
だから、何を言ってもムダだっていうんだよ。
だからバカにして終わりした方が早い。
たとえばそのバカに懇切丁寧に説明してもだ、
結果はこういうことになるわけ。
目に見えてる。
で、前からここはこういうやつが出てきて、自分の意見を押し通して、
不思議とその低レベルなレスを批判すると、それに対してバカにするような
レスが続くんだよな。
これは不思議なくらいだ。
何か人が斬新なレスを付けたり、良い議題になるようなレスをすると、
必ずこういう結果になる
やる前から分かってるんだよね。
だから最初からそいつをバカにしたわけだ。
なんて言えばいい？
数息観をマインドフルネスじゃないと言ってるのと同じだぞ？と、
そのバカに言えばいいのか？
あるいは、てめーの言ってる味覚を精細に味わうマインドフルネスと、
こちらの言ってる欲で美味しい食べ物を食べる状態と、その違いもわからねーで人に
批判的レスしてんじゃねーぞボケナスとでも言えばいいのか？ｗ
数を数えて没頭することがマインドフルネスじゃないなんてバカに、なんて言えばいいんだ？
このバカは、マインドフルネスの基本をバカにしてるんだぞ？
それが分かった上でイチイチ上でまた突っかかってくるようなレスを付けてるヤツは、
とてつもない間抜けというこになるな。
いや〜、このスレは、とんでもないマヌケスレだわ。 >>683
とりあえず、お前はマインドフルネスを理解できるレベルにないから、
マインドフルネスには関わらない方がいい。 >>719
こいつもレスに頭の悪さが
にじみ出てるよな
なんでこういうバカが
このスレにいるの？
マインドフルネスをオカルトか何かと
勘違いしてるんじゃないか？ｗ 瞑想は現代人にとってシャブ断ちのようなもの。
TV ゲーム スマホ、ありとあらゆる情報で雑念を紛らす
そうしている間だけはとりあえず平静でいられる。
それらを止めて瞑想をしたらどうなる？
禁断症状が出るに決まってる。
瞑想する前ほど憂鬱なものはない。 >>714
瞑想で雑念が減ってくると、抑圧してきた感情が表層まで上がってきますからね。
気づきが高まるにつれて、自然に感情に巻き込まれなくなってくるから、気にしなくて良いですよ。
瞑想を継続して、特に法レベルの観察までできるようになれば、怒りの根底には不安感や孤独感など色々な感情が絡み合っているのが見えてきます。
実は怒りって大事なメッセージを伝えていることが多いんですよ。
無理に追い払おうとしないで、しっかり受容してあげてくださいね。 >>725
まったくその通り。
我思考とマインドフルネスっていうのは
両立しないんだよね
どっちかを諦めないといけない
オレも散々、この二つが両立するんじゃないかと思って
いろいろ考えてきたけど、どうも両立はしないんじゃないかって
結論になってきてる。
親鸞は欲を肯定してるように見えるけど、それは出るものは仕方ないって程度で、
完全な欲の肯定じゃないんだよね
道元も然り。
雑念は頭の中をぐるぐる回っててもいいが、型をしっかりと
保たなくちゃいけない
型を保つことによって我思考の行為を中断しないといけない
理趣経の欲を肯定する教えと、なんからの瞑想の手法が両立するようなものが
あるんじゃないかと思ってきたけど、今のところそれは発見できないな
理趣経では怒りすら尊い菩薩の境地だからね
結局は、我思考の優勢の度合いを、マインドフルネスなどで徐々に
逆転させるしかないってことかな
憂鬱なのは問題ない
只やることが問題だから >>722
マインドフルネスというのは、単に意識を集中して思考を止めるものではなく
今ココにあるものを、思い込みから離れて、ありのままに受容するものだということは解りますよね
食事の時に、噛む回数に意識を集中して(あなたの言い方を借りるなら)
「美味しさを味わうという<思考状態>(？)から、意識を引き離す」というのでは、マインドフルネスというよりも現実逃避的な行動
味わうということから意識を引き離して数えることに集中するのでは、そこにあるものを受容できない
また、数息観についてですが、それをすることによって何が浮き彫りにされるかというと
何もしていない状態の時の意識のゆらぎであって
それをマインドフルイーティングに当てはめることは出来ない
マインドフルイーティングは食事をしているのだから、それはありのままに受容する >>722
単純にマインドフルネスというモノの定義の問題に思えますよ
例えば、これ↓について…
> 数息観をマインドフルネスじゃないと言ってるのと同じだぞ？と、
> そのバカに言えばいいのか？
自分の定義では、数息観はマインドフルネスじゃないですよ
自分の定義はマインドフルネス＝観瞑想で、メディテーションアンカーをパンニャッティに置くものは観瞑想ではなく止瞑想です
「数」は典型的なパンニャッティですからね
といっても、他の人が（例えば貴方が）自分と違う定義を使っていても、別にそれでいきり立ったり、それが間違っていると主張する気も無いですが
単に違う意味で言葉を使っているってだけなので
ああこのままじゃ話が通じないなあ定義を擦り合わせたいなあ、とは思いますが
貴方も自分のマインドフルネスという言葉の定義を率直にさらけ出して、定義の擦り合わせをした方が良いのでは？ >>730
まず、あなたの言ってる主張はいちいちおかしい。
「食べることより数えることの方に集中する」と言っているが、
食べることと数を数えることは分離していないよね？
噛みながら数えるわけだから、あくまで数えるのは補助だ。
またたとえ数を数えることだけに集中したとしても、
それも立派なマインドフルネスだ。
「そこにあるものを受容できない」というのはおかしくて、
数を数えるているのが今で、今そこにある現実に意識を
向けていることになるんだよ。
たとえば歩く時に、左、右、左、右と意識を向けて歩くのも
全く同じ。
これも数を数えながら噛むのと同じだ。
それは歩いている現実により意識を向けるための補佐だ。
で、あなたはいろんなところでいろんなものを混同している
たとえば、「ありのままを受容」と言っているが、それは観察のことだよね
食べ物を味わうというのは、こちらから意図的に意識を向けることであって、
ありのままの受容とはちょっと違う。
そしてそれらが全てマインドフルネスの一種であるにもかかわらず、ある特定の手法に固執して、
他のマインドフルネス的な手法をマインドフルネスじゃないと否定している。
ここまでくると支離滅裂だよね >>732
あなたの言い方だと、噛みながらスマホやテレビに意識を向けていてもマインドフルネスだということになりゃしまそんか あと数えることによって「味わうことから意識を引き離す」と言ってるわけだから、分離してる状態になるということですよね >>731
マインドフルネスというのは「意識が今に満たされている」ということ。
他に注意が反れていないということ。
簡単にいうと、今ここに意識が向いていなくて、
紛らわされている状態
マインドフルネスというのは瞑想の中のある種の手法の一つが
そうであるということではなくて、非常に基本的で
広義の範囲に及ぶものなんだよ。
あなたはそれをある種の一つの手法のように考え、
非常に狭い狭義のものにしちゃってる
だから上のような批判で突っかかってくることになる。
それを定義の問題だと誤魔化すことで、
更にこういう話を混乱させちゃう。
定義も糞もない。
書道も武道も茶道も、立派なマインドフルネスの手法と言えるし、
ただそこで数を数えることに集中するのも立派なマインドルネスだ。
あなたの主張を呼んでいると、非常に説得の難しい相手だと感じるし、
そもそもマインドフルネスの議論にならない。
根本的にマインドフルネスを勘違いしているように感じる。
ただ文献だけで、頭だけで理解しようとしてきた感じで、
体感的にマインドフルネスの道理を分かってない感じだ。
非常に議論するのが無意味。
説明すればするほど、わけのわからない複雑な反論に
拍車がかかるだろう。 >>735
訂正。 文章が抜けてた。
＞簡単にいうと、今ここに意識が向いていなくて、
＞紛らわされている状態
（他に注意が反れるということはどういうことかというと）簡単にいうと、今ここに意識が向いていなくて、
紛らわされている状態。 >>733
スマホやテレビに意識が向いている（意識が沈殿して思考の渦の中にいる）ということは、
「噛む」という今ここの動作から、完全に意識が外れいているということだよね？
それは食べながら考え事をしている状態と同じだ。
ふつう、一般の人は食事する時にいちいち細かいことまで意識を向けない。
「コップを取ります」「飲みます」「今噛みます」 という風に・・。
それらは全て「今」だよね。
つまり人は普段、「今」にほとんど注意を向けてないということになるね。
もし「スマホやテレビに注意を向けてるだろ」というのなら、たとえば字の色や形、表示の仕方など、
（思考が飲み込まれている）内容ではなく、今ここの現実に向けてないとおかしいよね。
ドラマの内容ではなく、たとえば映画監督の卵が一つ一つドラマの作りを観察して、
つぶさに研究するようにだ。
これだと思考に溺れてる状態じゃなくて、マインドフルネスの状態と言えるだろう。
それはあなたが言ってた食事のマインドフルネスと同じだよね。
美味しいという欲で味に心が奪われるのではなく、一つ一つの繊細な味を味わうという。
あなたは前に言ってることと今言ってることが完全に
矛盾を引き起こしてるよね。
あなたの最初の論理で、今のあなたの主張を相手に批判されてるんだよ。 >>735
マインドフルネス状態というものがあり、それを実現する方法として茶道や武道もあり、というのは全くOKですが
それを自分は通常はマインドフルネスという言葉では表現しません
ただそれだけの話です
理解しているものや体験の諸々の全体の、どの部分を「マインドフルネス」と呼ぶかというだけですよ
それから、自分は何も批判はしてませんからね
貴方が貴方の言葉としてマインドフルネスはこういうものだと主張されるのはOKですよ
ただ、自分の思うマインドフルネスと他者の思うマインドフルネスが違うからといって、定義の確認もせずに他人をバカ呼ばわりするのは、誠意に欠けるのではないかなと思った次第です
まあ >732 で表明されたようですから、もういいと思いますがw >>737
つまり
味わうことから意識を引き離すのはマインドフルネスではなく
一つ一つの繊細な味を味わうのがマインドフルネスということだよね >>734
分離するというのはあくまで思考に溺れてる状態で、「今ここ」の
噛んでいる状態からの分離じゃないよね？
繊細に味わう（感覚に意識を向ける）というのは、欲で味わって
楽しんでることとは全然ちがう。
ただ欲で味わうことを楽しんでる人は、一つ一つの繊細な感覚に
意識を向けるということはないだろ
ましてや、飲み物を飲むときにコップを持つ、口元に運ぶ、飲みこむ、という風に、
他の食事動作に対しても、いちいち意識を向けるということはない
欲で味を楽しんでる人にとって、そうすることは苦痛だろう。
なぜなら、そうした欲に溺れた状態（思考に溺れた状態）から引き離されるから。
それは一噛み一噛み数を数えた場合も同じ。
あなたは繊細に味わうというマインドフルネスと、欲で味わうことに溺れた状態とを
混同してるからおかしくなる。
食べてる時に行うマインドフルネスは、味の感覚に繊細に意識を向けることのみだとしか
わからないから、上のような批判になるんだよね。
たとえば歩くときに、一歩一歩、「私は歩いている」と意識を向ける人もいれば、
一歩一歩数える人もいる。
右左右左と意識する人もいるかもしれない。
そしてまた、歩きながら念仏をしている人がいるかもしれない。
これも立派なマインドフルネスだ。
あるいは、歩いてる時に忍者のように、常に背後に気を配り、
何かあったらすぐに動けるように、常に気を張っている人もそう。
それも立派なマインドフルネスになる。
同じ歩くのでも、人によって様々なマインドフルネスの手法があるし、
それはいくらでも編み出されるでしょう
唯一の基本は、今ここに意識を引き戻すということだから。
そしてもう一度いうと、テレビを楽しむ、味を楽しむ、という我欲は、
現実に意識を向けているのではなくて、非現実（非今）に
溺れている状態ということ。
ただし、繊細に感知するということは、今に意識を向けている
ことになるということ。 マインドフルネスしてる人は普段の生活で思考することはないの？
仕事でもなんでも思考しなきゃ何も生み出せないと思うけど 欲望に飲み込まれている食事は、食事に対する脳内の固定観念に欲望を燃え上がらせているだけで、味わえていないから
それに対して「味わう」という表現を使うのは違和感がある >>738
>それを自分は通常はマインドフルネスという言葉では表現しません
それはそっちの勝手だけど、それだとマインドフルネスの基本も
分かってないということになると思うね。
ただこちらは考えを押し付けるつもりはないので、どうぞ自分で勝手に
そう思ってくださいってことなんだが。
ただ、そうした考えだからこそ、>>683 のような主張になっちゃうわけだよね
683 ではあなたはマインドフルネスとは繊細に食べることだけが
食事のマインドフルネスだと言ってる。
そこで完全に固定されちゃって、他のマインドフルネスを一切受け付けない状態。
だから数えることが思考に巻き込まれる状態だと、非常に稚拙な見解を主張したわけだよね。
あなたがマインドフルネスの定義は人によって違うというのならそれでもいいが、
ただし、683では他の手法を、思考に巻き込まれる全く逆のやり方だと
決めつけたわけだよね？
これは定義云々の問題じゃなくて、マインドフルネスの基本的な
考えの問題になってくるよ。 >>739
味わうという言葉が一人歩きしてるけど、ケーキやハンバーガーなどを食べて
「うめ〜な〜」と言いながら欲に溺れて、意識が今ここから反らされてる場合と、
逆に、一つ一つの繊細な感覚に意識を向けて、「味わう」ということをやってる場合と、
全然反対の意味になっちゃうからね。
問題は「味わう」か「味わわない」かってことじゃなくて、
「今ここに意識を引き戻せる」か、「引き戻せない」かってことだよね
味の楽しみに溺れてる場合は、意識を引き戻せないでしょう。
反対に、一つ一つ繊細に味わうならば、意識を引き戻せるでしょう。
ためしに、自分の好物・・・ たとえばソフトクリームやお菓子など、
繊細に味わって食べてみればいい。
繊細に味わえば味わうほど、ソフトクリームを楽しむということから
引き離されていくから。
繊細に食べると「美味しさを楽しむ」（味覚を楽しむ欲に溺れる）ことが出来ない。
反対に、味付けの薄い漬物や、玄米などを繊細によく味わって食べた場合、
その食材の真のうまみを感じるかもしれない。
それは欲に溺れたうまみじゃなくて、素材そのものの、ありのままの
美味しさということだよね。
欲で食べて楽しむものは、逆にそうした食べ方をした場合
マズく感じるようになるかもしれない。 >>742
そう、それは確かにそうで、その部分がここまでの
誤解を生みやすい状態になってる。
「味覚に溺れる」という言い方も、「味覚」と言っている以上、
感覚に意識が向いてる状態がイメージされるよね・・・
だけどそれ以外の言葉で表現するのが難しいね。
だからあえて、「欲に溺れて」とか「思考に溺れて」という言葉を
付加していたんだけど。
「食欲を満たす」という言い方がいいかもしれないが、それだと単純に味覚を楽しませる菓子類だと
ちょっと違うかな〜ってことになるしな >>731
数息「観」なのに、観瞑想ではないとはこれ如何に？
「数」はパンニャッティだとして
「数息」という行為もパンニャッティなのかね >>743
> ただ、そうした考えだからこそ、>>683 のような主張になっちゃうわけだよね
> 683 ではあなたはマインドフルネスとは繊細に食べることだけが
> 食事のマインドフルネスだと言ってる。
残念ながら自分は >683 では無いですwww
貴方、レスに自分の思い込みを投影しすぎですw >>746
日本語で当てられた字は同じ観なのにねえw
でも「数」がパンニャッティなら、「数息」もパンニャッティで間違いないっしょ
なにしろ、二番目の息、三番目の息…ってのは現実には存在しない事象だから
息はその一回一回がただの息であって何番目かは人が付与した概念…
ってか現実に起きていることは毎回の（すーっ…はぁーっ…）であって、それを「息」とする認識そのものがすでに概念なんだけどねw >>745
「味わう」だと今のことだから「味わいたい」
「味わいたい」という表現なら、過去の記憶に突き動かされた願望だね >>749
それが体感ということだよね
あの人は息を数えることでマインドフルネスを体感的に理解していると言ってるけれど>>735 そこにも違和がある 数息観で微細なレベルのナーマとルーパの観察はできない
やればわかるでしょうに >>748
何でもかんでも思い込みと決めつけて
自分を有利にしようとするな
あまりにもレスの内容（レベル）が似ていたので
勘違いしただけだろ。
あまりにも似ているよ。
二人ともマインドフルネスを根底からわかってない。
分かっていないだけでなくて、自分で勝手に理論を構築してる。
これは非常にマインドフルネスを追求している人に対して
ここでそういう論を振り回すのは失礼だし、迷惑だよ。
ようは自分の妄想の中のお遊びで、他人を振り回してるようなもんだ。 >>749
言ってることが支離滅裂だし、そもそもマインドフルネスがどういうものか分かってないから
そういう風になるんだろ。 >>750
あ〜、なるほど、深いね
マインドフルネスの状態は、時間の幅が存在しないんだよね
つまり逆を言えば、思考に溺れている状態は、過去の経験をもとに、
未来の願望へつながる、時間の幅の中で
存在しているんだよね
ようは時間の幅を消すのが、マインドフルネスということになる
思考というのは常に時間の幅を必要とするんだよね。
だから反対に言うと、「今」だけの世界にすれば、
思考（我）（苦）が消滅することになる。
一噛み一噛み数えながら「噛む」ということ（今）に意識を向ければ、
そこに我欲（時間の幅の思考）は、存在することが出来ない
マインドフルネスをやった後にスッキリするのは、時間の幅を持った思考が
消滅するからだよね。
で、時間の幅を失うと、思考は生きていけないので、
常にそこから逃げようとする。
だからなかなか瞑想やらマインドフルネスを続けるのが
難しくなるんだよね。 >>751
>>752
あまにりもマインドフルネスを狭義の難しい技法と勘違いしてるし、
そういう他にないような狭義の世界観に、複数の人が似たようなことをいうって
おかしいよね
たとえば、>>751 >>752 は何一つ、わかりやすくマインドフルネスの説明が
出来てないんだよね
ただ用語を振りかざしてるだけで。
おそらく、何一つわかりやすく説明することは出来ないと思う。
説明すれば必ず矛盾が起こるからね
ここに前からこういう人がいるよね。
いつも何かの主張をすると、必ず議論じゃなくて、自分のヘンテコな論が一番正しいと
言い張ってくる人がいる。
そしてこのスレをそういう方向に強制的に持っていこうとする。
非常に悪質なものを感じるよ
もしそうじゃないってなら、日常生活の中でマインドフルネスを
応用するような話をしてみればいい。
そうしたら一発でボロが出るから。
この人たちの主張はまるでマインドフルネスが一般に
応用出来ないような主張だよね。
何か特別な瞑想法のように。
その時点で間違ってることは明らかだろうに。 マインドフルネス瞑想を始めて、すぐその日からそれを日常に活かすことが出来るのが一般に応用できることだとするなら、そういう意味では一般に応用できるとは言えないでしょう
忍耐も必要 とりあえずあなたは被害妄想が強すぎるんじゃないですかね 親父涅槃で待っている
京王プラザホテル47階
沖雅也 >>753
> 勘違いしただけだろ。
いやそれを思い込みというのでは？w
まあ別にいいけどね
そこで、ちょっと質問
まず前提として、
自分は数息観はマインドフルネスだとは思っていないわけで
「瞑想」というジャンルの中でマインドフルネスとは別の部類に入れています
ただこれはあくまで自分の分類であって、他の人が別の分類をしてても別にいいわけで、それをとやかく言おうとは思わない
# 自分の言ってる内容は貴方にはめちゃくちゃに聞こえるかもしれないけど、上座仏教のヴィパッサナー瞑想主体の人には比較的自然に感じられる筈ですが
# まあこれは別の話
で、これのどこが失礼だったり迷惑だったりする？ >>756
あー自分はヴィパッサナーをしてるから話が噛み合わないのかもね
そもそもナーマとルーパって心の動きと身体の動きを別々に観るってことなんだけど、そのレベルの観察をしたことない人には言葉では説明しにくいんだよ
例えば、呼吸を観察するとしよう
呼吸の感覚があることと、意識が呼吸を認識していることは別々のプロセスなんだよ
これを頭で理解するのは無理
だから、数息観では数える行為が邪魔をして感覚と感覚の意識の区別がつかない
それでは智慧が生じない→ヴィパッサナーはではない(観瞑想ではない)ということ
マインドフルネスの体系ではサマタとヴィパッサナーを区別してないからそれでいいのかもしれないけどね マインドフルネスの定義にずいぶんこだわってる人いるけど、自身は怒りを観察できてないから人のレスに攻撃的になってるんじゃないのかなあ？
自分で自分の感情も観察できてないなら定義云々以前に説得力ありゃせんよ >>701
え？ダメなの？
むしろ寝っ転がりながらやるなら仰向けでってよく聞いてたから仰向けじゃないとダメなのかと思ってたw マインドフルネスってイライラした時とか不安になった時とかにその感情を「あ、不安になってるな」みたいな感じで観察するだけで効果あるの？
時間なくてなかなかマインドフルネス瞑想出来なくて･･･ 定義にこだわってるってより「ボクの考えた最強のマインドフルネス」に良いものが全部入ってないと許せないって感じだわ 数えることなしに呼吸とともにいることができるなら、もうそれ以上数えないでください。
数えることが、後には別の障害になるからです。それらは単に、数字に過ぎませんからね。
私たちは数字を理解しようとしているのではありません。
身体の感覚を、理解しようとしているのです。
ウ・ジョーティカ >>767
気づきを高めるならそれで十分
やればやるほど自分の思考や感情が客観的に捉えられるようになるよ
あとは瞑想以外でも何かをしている時に呼吸に意識を向けるのも効果ある
「呼吸による癒し」という本に日常的に瞑想の意識を保つ方法が詳しく書かれているから興味があれば参考にするといい >>767
効果をどう定義するかによるんだけど 不安な感覚とおさらばしたいなら 取り組む価値があるよ
不安が起こった瞬間を見逃さずそれを観察する 嬉しい感覚も一緒 常に自分を意識して自分が何に反応してどういう変化があるのか観察する
解釈したり分析する必要はないんだよ ただ観るだけ それをだんだん精密に集中して少し長い時間やるようにする
ただ即効性は保証できないな どんな状態であれ今の慣れ親しんだ自分という状態が揺らぐのであたふたもするしね 数えることによる障害を、このスレではっきりと見た感じ…。 一つづつ反論しようかと思ったけど、その必要もないくらい
酷い有様だよね・・・
まず、何の具体的な説明もなしに、ただ用語だけを使って済ませて
それで反論して気になったり、相手をなじることしか能が無かったり、
自分がわかりません、バカですと言ってるのと同じだよね
もし本当に自分の論が正しいと思うなら、誰にでも分かるように説明すればいい
そうすれば、誰でも納得できるから。
そしてこっちは理を尽くして説明してる。
にもかかわらず、こういうバカが出てくる。>>758 >>769
この手のバカは問題外だ。
こういうスレに出てくること自体が間違い。
>>757
これ不思議。
人の言ってることを完全に勘違いして、反論を始めるというパターン。
>>683とまったく同じだよね。
まず人の言うことを理解してない。
ここまでくると文章力の問題っていうか、理解力のレベルの問題だよね。
議論すらマトモに出来ないレベル。
なぜ「マインドフルネスを日常に応用」という言葉を聞いて、「日常にマインドフルネスを生かす」という
飛躍的な話になるのか・・・？
言ってることがまったくトンチンカンだよね。
こっちの言ってるのはマインドフルネスを日常の中で実践していくということであって、
それは形式ばった特殊な瞑想という形を取らないということを言ってるんだよね。
実戦というのは意識を今ここに向けていくということ。
それをなぜ、マインドフルの技術を会得した人が応用する
という風に捉えてしまうのか・・・
この人の頭の中では、日常生活のマインドフルネスな行動という概念がなくて、
特殊な瞑想による会得とか、そういう特別な技法のように
勘違いしちゃってるんだよね。
だから説明も出来ないし、そもそもマインドフルネスの基本も分かってない。
分からないなら分からないという謙虚な姿勢が必要なんだが、
こういう人の目的は他にあるんだよね。
マインドフルネスが目的じゃない。
だから何を言ってもグダグダと反論してくるだけで、説明すればするほど、
話がこんがらがってくる。
だから一言で終わらせたほうがいいわけだよ。 不安を客観視したところで不安が消えるわけではないからね
呼吸など身体の観察をしていればその間は不安を忘れることができる、それだけ
なんらかのアクションをして不安の種から離れない限りは不安を消すのは無理だから
例えばニートの人が親が死んだ後のことが不安で不安が度々脳裏を明確によぎるのならばただ客観視したところで当然不安は消えない
この不安は無我であるといったところで不安は解消されない
職につくなどして食い扶持を稼ぐか生きることを完全に諦めるかするまではその不安は消えないだろう >>763
マインドフルネスっていうのはそんな狭い話しじゃない。
狭義じゃなくて、広義の意味なんだよ。
で、そもそもマインドフルネスが「今に意識を向けること」、「今に意識を満たしている状態を作ろうとすること」
という単純な言葉だということに気付いてない。
いろんなやり方はその中の一つということだよね。
マインドフルネスがその中の一つってことじゃない。 >>762
えーっとね、
まずあなたも同じ。
マインドフルネスを狭義の技法だと勘違いしている。
たとえば茶道がマインドフルネスじゃないというが、それを言ったらマインドフルネスの「マ」の字も
わかってないというレベル。
全然話が通じない。
たとえば前にも出てた、食べ物をよく味わって食べるというマインドフルネス・・・
これはティクナットハンがグーグル本社に招かれて、社員一同で実践したマインドフルネスだよね。
歩行で一歩一歩意識して歩くというマインドフルネスもやっていた。
そんで、グーグルでは茶道もそういうプロジェクトの中にあるわけだよ。
マインドフルネスを社員に実践させるというね。
http://mindful-leadership.jp/blog/1469.html
もはやね、茶道をマインドフルネスじゃないと言い切ってる時点で、あなたの言ってるものがマインドフルネスが
およそ違うものだってことを現してる。
手法そのものというより、あなたの考え方がね。
それでは他の手法もうまく出来ないだろう。 数を数えるマインドフルネス？に執着すると、めちゃめちゃブチギレやすくなるという印象を持ちますた バカバカ言ってるついてに、自分の言ったバカの数数えてりゃいいんじゃないか？
それでマインドフルになるかどうかは知らんけどね >>775
それが無くなるんだなー 相当進まないと駄目だけどね
だからある意味 人間では無くなってしまう怖い方法でもある
怖くない側の話をしよう ニートの話の場合は まあ餓死しても良いかwとなるか食うだけでもバイトするか となる
あんなに怖かった嫌だった人 仕事がなんで怖かったか何度思い出してもわからない バイト先でこっぴどく怒られてもその時はごめんなさい となるが帰ってそれを思い出すことがない
こんな感じになるw こういうマインドフルネスを勘違いしてる人がなぜ現れてくるかっていうと、
それは経験的にマインドフルな状態を味わったことの無い人だからだよ。
ふつうはたとえばスポーツや武道で一生懸命やって、マインドフルな状態と
そうでない状態の明確な線引きを体験したことのある人は、マインドフルネスの話を聞くとピンとっくるんだよね。
話をちょっと聞いただけでその意味がわかる。
ところが、そういう体験の無い人がマインドフルネスと聞くと、何か特別な瞑想法にちがいないと勘違いをして、
いろいろと理論を構築しはじめる。
なまじっか知識のある人や、バカで自己中心的な人にそういう傾向が多いよね。
そういう人は自分がわからなくても、人の話を聞かないから。
このスレでそういう風にマインドフルネスの意図を分かってる人は２０％位いるかもしれないが、
そういう人達の建設的議論が、残りの８０％の愚か者のおかげで妨害される。
なんの論もなく、ただ人をバカにするだけのヤツは問題外。
ただの荒らしでしかない。
わからないからそうなるんだよね。
本当に分かってればいかようにも説明できるから。
それで議論を戦わせて自分の正しさも証明出来るわけだ。
それをしないってのは、自分が正しいものをもってなくて
説明出来ないからだよ。
にもかかわらず、人をバカにすることだけは一流なわけだ。
そういうヤツらにとってのマインドフルネスとは、人をバカにすることなんだろ。
本当に底辺の人間だよね。 >>782
自分のマインドフルネスの理解が間違っているとは思いませんか 自分が言いたい主張を強く持ってしまうと重箱の隅を見つけてしまい他人の言うことはみんな間違っているように見える
なにごとも執着しないことが大切 100メートルを全力で走ればマインドフルネスなんだろうか
あるいは苦しいと思いながらもフルマラソンを走りきればマインドフルネスなんだろうか 俺の理解するマインドフルというのは、身体とも一体化しないし感情とも一体化しない状態
客観視の上に成り立っているもの
一体化して飲み込まれてしまうとイマから離れてしまう >>783
思うも何も、本当にマインドフルネスの基本の部分だよ。
それは緑茶はお茶じゃないって言ってるレベルのような感じ。
どんな自信のないやつだって、さすがにそれは間違ってると
言いたくなるだろう。
何度も言うけど、自分が実際にマインドフルな体験を少しでもしたことのある人は、
マインドフルネスと聞く前からそうした状態とふつうの状態の差異はわかってるわけ。
だからマインドフルネスの説明をされても、意味が納得できる。
それは聴く前から体感的に分かっていることだからね。
ところが、そういう体験の全くない人は、おそらく
何を言われているのかわからないよね？
だからあ〜だこ〜だ考えるでしょ。
しかし、ピンとこない者がいくら考えたって、やっぱりピンと来ないわけだよ。
そこで頭で、それを構築しはじめちゃうわけ。
ピンと来ている人にとってこれほど分かりやすいものはない。
なんの説明もいらない。
ただ、あ〜、なるほどな〜って思うだけ。
あとはここの手法をそれをもとに勉強すればいい。
ここでゴタゴタ事細かく言ってるのは、それだけ理解不能の人がいるから。
いくらわかりやすく説明したって、数えることに集中することは思考に飲み込まれている、
な〜んていう人がいたら、全く説明不可能だよね。
誰が見てもおかしいってわかるでしょ。
ところがそれがおかしいって気づかない人がこのスレに何人かいるわけだよ。
だから最初から、議論するのは無駄だって言ってるわけ。
まさに、緑茶はお茶じゃない、って言ってるレベルなんだよ。 >>787
あなたが体験したと思ってるマインドフルネスというのは、本当にマインドフルネスなんでしょうか >>787
数えることに集中するのは、単に数えることに集中しているだけではないですか 瞑想中に暑さ寒さ或いは痛み痒みでも観察できれば、まさに体験的にマインドフルな状態というのは理解できるのではと思うのですが >>777
> マインドフルネスを狭義の技法だと勘違いしている。
自分は、数息観をマインドフルネスとは呼ばないと言っただけですよ
最初から言ってるように単なる分類の問題です
数息観を、貴方が思っているようなマインドフルネス状態を実現するメソッドとして使うことはもちろん可能ですし
自分もやってましたよ数息観
でも、数が邪魔になった時点で数は捨てましたが
数息観が有用であることは百も承知
でも、自分はそれをマインドフルネスとは違う分類に入れているんです
自分にとってはマインドフルネス＝ヴィパッサナーで、数息観で実現できる状態の先はヴィパッサナーの目的と違うからです
この話わかります？
あとここら辺↓まとめてw
> たとえば茶道がマインドフルネスじゃないというが、それを言ったらマインドフルネスの「マ」の字も
> たとえば前にも出てた、食べ物をよく味わって食べるというマインドフルネス・・・
> 歩行で一歩一歩意識して歩くというマインドフルネスもやっていた。
> もはやね、茶道をマインドフルネスじゃないと言い切ってる時点で、あなたの言ってるものがマインドフルネスが
あのね、言ってもいない内容混ぜないでもらえます？
ちゃんと引用しましょうよ
茶道をマインドフルネス状態を実現するメソッドとして使うことは可能だが、自分は茶道をマインドフルネスとは呼ばない、という話ですよ
これ随分違うんですが、違いが分かりませんか？
それから、食べる瞑想、歩く瞑想、そんな話でてませんよね？w
まあその辺りは基本ですから、勿論自分もやってます
もしかして、やってないと思いました？
そいつらは自分の分類でもマインドフルネスです >>776
わかったわかった、とりあえずマインドフルネスの本質はそれでいいよ、間違いない
でもここ宗教板なんでね、マインドフルネスを超えて、より微細な観察をするためにヴィパッサナーをやる人もいるわけ
君がヴィパッサナーをやらないならそれでいいじゃないか
ヴィパッサナーの領域の話をしている時に横からそれはマインドフルネスじゃないとか茶々入れするのはいい加減勘弁してくれ 俺様脳内整理 主としてグーグル社の能力開発プログラムについて
◆グーグル社の能力開発プログラム「Search Inside Yourself」（SIY）（2007〜）
https://siyli.org/
https://siyli.org/about
あたかもSIY=マインドフルネスのような表現もあちらこちらで散見されるがどうなんだろう
マインドフルネスはプログラムのひとつの要素にすぎないようにも思えるが
そして、ここでいうマインドフルネスも当然グーグル社のチームがそう考えるところの「マインドフルネス」
◆Search Inside Yourself Leadership Institute (SIYLI) 独立非営利団体として2012年に設立
https://siyli.org/about
◆ティク・ナット・ハンの招聘（2014）
当然、SIY実施チームの活動の一環としての招聘ではあるだろう。それだけ。
◆グーグル社での茶道体験
SIYLI認定講師であり、日本の一般社団法人マインドフルリーダーシップインスティテュート理事である
木蔵シャフェ君子氏が企画提案してやったもの about | MiLI :
http://mindful-leadership.jp/about
マインドフルネスは「人のネットワーク」で広まった──Search Inside Yourself認定講師・荻野淳也 | BNL (Business Network Lab) | Eightが運営するメディア :
https://bnl.media/2017/04/ogino.html 「茶道」はともかくお茶を飲むことに関して言うなら
食べる瞑想あるいはレーズンエクササイズをマインドフルネスの範疇と考えるなら
お茶をマインドフルネスに味わうこともマインドフルネスにはなりうるんじゃないですかね
「茶道」とマインドフルネスに味わうお茶との違いはなんぞや、とか
マインドフルに◯◯すればなんでもマインドフルネスなのか
マインドフルにバカ連呼してればバインドフルネスなのかっていうのは知りまっせん
一応、ティク・ナット・ハンの『ブッダの幸せの瞑想』
には「お茶の瞑想」というのがあり、"マインドフルな動作で行なうお茶会"が説明されてます >>775
いや、消えるんだよそれが
呼吸や身体の観察はまだ身随観の段階だからピンとこないかもしれないけど
心随観の段階で本当に不安を観察できたなら、自分の心の正体もそれなりに理解できるし、たぶんなんらかのアクション起こすと思うよ >>797 まちごうた
> お茶をマインドフルネスに味わうこともマインドフルネスにはなりうるんじゃないですかね×
> お茶をマインドフルに味わうこともマインドフルネスにはなりうるんじゃないですかね◯
ま、トートロジーですわね >>799
＞いや、消えるんだよそれが
→断定
＞たぶんなんらかのアクション起こすと思うよ
→推測
トーンダウンしてますがな
まあなんらかのアクションとは例えば釈迦を見習って世俗を離れて出家するとかかな マインドフルネスは単なる客観視じゃないからなあ
最初は客観視としか思えないかもしれないだろうけど >>797
お茶を飲むこともサティを持って行う
それでマインドフルネス状態にはなりますよね
行住坐臥すべてそう
> マインドフルに◯◯すればなんでもマインドフルネスなのか
まあそういう定義も嫌いじゃないですがw >>801
不安は消えるよ、そこは断言していい
本当に不安に対して心随観が出来たらだけど
それからの行動は、その人次第だから断言はできないよ >>804
断言するということは現在あなたは不安はないのですね？ >>805
まあ、今は無いと言えばないかな
不安は生じたら生じたでそれを観察するし、それで具体的に自分のするべきことがわかるからね >>802
身体が勝手に呼吸するのを観察することが出来たら、それが端緒になっていく客観視とでもいいますか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
