マハーカルナー禅師の潔白を検証するスレ Part 2
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>>185
あなたに心配して頂かなくても大丈夫。サヤレーは1999年にパオサヤドーの下で出家。
一度還俗して日本ī帰り、2014年に再度、クムダサヤドーの下で出家。
パオサヤドーの著書を何冊も日本語に翻訳していて、
その内「智慧の光」は、パオ僧院にやってくる、日本人修行者の教科書
として採用された。
あなたが心配しなくても大丈夫（笑） >>182-183のpdfをネット上の誰でも見れるところに公開してるっていうこと自体が、禅師に対する名誉毀損案件になりうるわな。文面が文面だから。
名誉毀損罪って刑事よ。
>>182の人は禅師側から警察へ告発あったら独りで応対するつもりなんですかね？ すごいねえ。
まあ、元スタッフや「被害者」でさえ、司法の場で>>182の味方をする義務はないからね（182が勝手に公開したのであれば）。究極的には独りでかぶるんでしょうね。
刑事にならなくても民事（損害賠償）もありうるよ。
特定の人だけにメールで送った私信とはわけがちがうもの。 こうやってメールを公開したところで、結局噂話しかできないと思う。
元スタッフが決定的な証拠を出したりしない限りは事態は変わらないのでは。 もしかしてあれか？ >>182-183の人は、わざと名誉毀損罪の（あるいは損害賠償請求の）被告になることで、証人として「元スタッフ」や「被害者」や禅師を法廷に出そうとしてるわけか？
だからわざわざ訴訟リスクのあるpdfの公開（>>182、>>183）なんかやってるというわけか？
（´-`）.｡oO（いや、そこまで先回りして考えてはないと思うがな） メールを公開する事には、まったく意味は無いな
ある程度の打開があるとすれば、パオ日本道場や経歴の件に決着がついたとき
上座仏教信奉者にとっては、
パオ日本道場の件にも経歴に問題が無ければ、パオセヤドーが聖者として認めたのだからパーラージカはあり得ない＝師として大丈夫、で決着
嘘だったのなら、不妄語戒を破れる＝聖者じゃない＝師として大丈夫な保証は無い、で決着
こっちの決着つける方が早いし、表舞台に出てる人だけで決着つくし、被害者(いるなら)の権利やプライバシーへの考慮も不要
はっきり言って悪い点が見つからない ま、また噂が増えたとしかならないだろうがw
「パオ森林道場 設立準備室」にしようとしたら、
スタッフらが、それじゃ人が集まらないからと言ってスタートした感じらしいよ。 ごめん、
パオ森林僧院 日本道場 設立準備室 なw >>196
そうですね。
表舞台にいる人、つまり直接には禅師の公式な声明と、その声明を裏付ける調査がなされれば、指導者なり社会人としての信頼性については殆ど決着がつく。 お口にチャックができないお子様が迷子になっていらつしゃいます。 サヤレーのブログにあった記事で、既に消えてしまったが、
パオで修行が終わった人でも聖者とは限らないとあった。
聖者は戒律を命がけで守る。
戒律を守らない人は聖者でないと。
パオを終了した人には先生になりがたる人もいるとか。 >>196
12月31日までに禅師が公式声明を出す。それをもとに確認の為の
調査をする（ミャンマーに調査団を出す）。なお、パオサヤドーは
弟子に聖者の認定などしないの。パオサヤドーは、弟子に、
決して印可はしない、と著書の中で行っている。本読んでみ。 >>202
おお、そうなんですか…
じゃそもそも最初っから対立論点は
嘘をつける普通の人間ひとり
vs.
嘘をつける普通の人間８人
だったわけだ… >>202
期日までに 声明を出さないかもしれないけどね >>202
＞パオサヤドーは弟子に決して印可はしない
サンガ出版の『サンガジャパン』Vol.20の142頁に、マハーカルナー禅師のプロフィールとして
「2011年、ミャンマーにてパオ・セヤドーから法脈を継承。」と書いてあるんですけど、これは「印可を受けた」と同じ意味にはならないということになりますか？ >>202
スレの主旨と違うしって思ったけどついでだし聞いちゃおう、皆さんちょっと目を瞑ってねw
> 決して印可はしない、と著書の中で行っている。本読んでみ。
パオセヤドーの著書は、Practicing the Jahnasしか読んだこと無いんだけど、お薦めあります？
それともファンなら全部読むべき？w 君たちのような音暗のひとたちの書き込みなんて誰も信用しないよ
せいぜいジメジメしたところでお互い罵りあって下さいな…
餓鬼さんたち >>202
セヤレーの翻訳した「パオセヤドー問答集」菩提樹文庫にあるよ。
どこに書いてあるかは自分でみつけて。セヤレーはパオ・サヤドーの
「菩提資糧」も翻訳しているし（菩提樹文にある）、いまは
「顕正法蔵」翻訳中。きちんと読んでね。 >>210
ありがとう。
『パオ・セヤドー問答集』
http://www.geocities.jp/bodaijubunko/h/paauk.question.pdf
112頁（10章はじめ）に書いてあるね。
「ここで、私は皆様に一つの事をはっきりと述べたいと思います：私はこれまで如何
なる修行者に対しても、ジャーナ・道又は果を証悟したなどと言って、印可を与え、認
めた事はありません。私は確かにパーリ聖典の教法に基づいて修行者の初禅・第二禅等
などを指導してきましたが、私は、インタビューの場での、彼らの報告に基づいて、指
導しています。それは、私が彼らの修行の成果に対して、印可を与えた事にはなりませ
ん。彼らの成果の報告は、本当である時もあれば、嘘である場合もあります。というの
も、一部の修行者は非常に誠実ですが、一部の修行者は不誠実だからです。」 >>210
ありがとうございましたm(__)m
そうか菩提樹文庫か…知慧の光とかメインどこは読んだんだけど、他は拾い読みでしたw >>209
音暗という斬新な形容をみなさんも使っていきましょう。
はい、一斉に。
おとくら！ >>211
セヤドーに嘘をつく修行者もいるということをセヤドーも認識しているというわけですな。 根暗だとじめじめした感じだけど
音暗だとちょっとかっこいい
なんだか攻撃魔法っぽい うわ、法友会のメール公開しちゃったのですね。
残念です。
早く削除される事を希望します。 >>197
禅師は「日本道場設立準備室」にしたかった。
弟子は「それでは箔がつかない」「設立！がよくね？」
禅師「はい、あなた方の言う通りします」
禅師って、本当に聖者なの？ 禅師が公式声明だしたら、それをもってミャンマーに確認に行く。
裏付け調査は必要。声明ださなかったら、やっぱりミャンマーに確認に行く。
少なくともサヤドーに事件の顛末は報告しなくちゃならんでしょ。関係者各位は。 >>207
信用していない弟子に支部の設立を任せたりしないですよね。
「印可」かどうかはともかく、選別はするはず。 パオ・サヤドーは、パオメソッド終了または卒業宣言する外国人修行者に
辟易している。パオメソッドに、終了、卒業と言うのはなく、
阿羅漢になるまで、修行しなさいって言っているよ。パオメソッドって言われる
のも嫌っている。彼が教えているのは、仏陀の教えであって、
彼が開発した教えではないからって。 >>189
送信者と受信者との間で秘密保持の取り決めをしていないのであれば
公開しただけで直ちに問題とは言えないでしょう。
メールの内容次第でしょうね。 >>207
一般的には「法脈継承」は「印可を受けた」と同じ意味に理解するでしょう。
自分もそう理解していました >>221
まあご存知だとは思いますが、かつてのサンガジャパンの記事やパオ森林僧院日本道場時代のウェブサイトでは、マハーカルナー禅師によるパオ森林僧院の日本道場の設立は「パオ・セヤドーの命による」とはっきり書いてますからね。
誰にでも命じるわけではないはずだから、選別はするでしょうね。 >>202
つまり禅師が道場設立の命を受けていたとしても
それを持ってして聖者であると断定することはできないということか。 >>226
サヤレーが翻訳したパオ・サヤドーの本、読みなされ。菩提樹文庫にある。 >>228
そのなかのどれの何ページが出典なのか示すのを「出典を示す」というのです。 >>229
それほど暇でないので。気になるなら自分でご確認を。場所は教えた。 禅師の過去の公開プロフィールだって、どの本の何ページに載ってるかを正確に言わないと、どこにそれが載ってるか（いないか）を誰も確認できないんだから。 >>230
暇だからやるのではないの。自分の言ってることの根拠を明示するためにやるんです。 他人の言ってることを自分の記憶に基づいて代弁するわりには、その出典の明示が疎かな人、意外に多くてびっくりするわ。
記憶違いがないことの根拠ぐらい出して喋るべきだよ、他人の言った／書いたことを代弁するなら。 「パオ・セヤドーは○○と書いてます」っていうのが正確な引用／要約であることを他人が確認できなきゃ、いつまでたっても正確な引用／要約かどうかはわからねーよ。
引用／要約した本人がどの本を典拠にしたか言わないからそういうことになるんだよ。 >>233
「パオセヤドー問答集」読んでみなよ。外国人修行者が、母国に帰ってから無茶
やるので、クムダセヤドーは、今後、自分の愛弟子（ミャンマー人比丘のみ厳選）
して、派遣するって。マレーシアでマレーシア人に約束している。自分で読めよ。馬鹿。 >>235
読む対象を明示する前には「自分で読め」なんぞと言うなよ。 まあパオセヤドー問答集はちょっと前から出てるけどな 出典を明らかにする。
引用先を具体的に明示する。
検証作業では欠かせないステップです。
噂の類にしないためにもきちんとやっていただきたいですね。 他人に要望されなきゃ典拠出さないようじゃ、
要望されないかぎりずっーと典拠不明だろうに。
それじゃ噂話と変わらんのよ。
いいかげんにしてほしい。 >>235
クムダセヤドー 訂正 パオセヤドー 。
菩提樹文庫にパオセヤドーの本が色々揃っているから、
一つづつ読めばいい。勉強になる。 >>239
別のレスで名前が出てるだけだよ。パオ・セヤドーの著書なんか複数あるんだから。 出典や引用先を確認する習慣を持たないと、
あの人が言ったとかの話しを信じてしまいやすくなる。
それは危険。
勝手な解釈をして教えを垂れている場合もあるから。
禅師が言ったことを原典に照らさず信じているなら、それも危ない。 >>243
パオセヤドーの本で、日本語に翻訳されたもの
「智慧の光」「菩提資糧」「パオセヤドー問答集」
この三冊は＜菩提樹文庫＞で読める。
「顕正法蔵」は翻訳中で、サヤレーのブログで
読める。 >>246
ああ、忘れてた（笑）。そうそう、これはいい本。 パオ・セヤドー問答集
http://www.geocities.jp/bodaijubunko/h/paauk.question.pdf
このなかにマレーシアという単語が在ると>>235の人が言うんですが、何ページにありますか？ 検索してもヒットしないのだけど。 >>218
最後の一文、なぜそこで聖者であることが否定されるのか分かりかねますが、
基本的に、支えてくれる人たちに任せるスタンスのようです、話を聞く限りでは。 もしかして>>235が言っているのはこれ↓のことか？
問 16-102 非常に多くの外国人修行者が、ある段階まで修行した所で、禅師の
厳格な検証と訓練を受けるのが嫌で、パオ禅林を離れる事が多く、それによっ
て、彼らが教える禅法がおかしなものになっています。もっと多くの人々が正
確な指導を受けられるように、禅師が慈悲をもって、厳格な訓練を受けた緬甸
の禅師の何人かを、禅を教える為に、外国に派遣して頂けないでしょうか？
答 16-102 私はそれらの外国の修行者に、パオに残って引き続き学習するように言
いますが、しかし、彼らは残ろうとしませんし、訓練を受けなくてもよいから、早く教
授を始めたい、と思っているようです。このような状況で、私に何ができるでしょうか？
もしかしたら、あなたのアドバイスの通りにした方が、いいのかも知れません。
（http://www.geocities.jp/bodaijubunko/h/paauk.question.pdf）
だとしたら>>235は不正確な引用だな。派遣する者が「自分の愛弟子」とはここには書いてないし、「派遣します」とも書いてないじゃないか。これは「派遣したほうがいいかもしれません」という陳述だよただの。 >>250
「派遣します」と「（派遣したほうが）いいかもしれません」では全然ちがうわ。
不正確な引用はセヤドーに失礼。
著者を尊敬してるならなおさら、不正確かもしれない引用や要約を無出典で発表なんかしちゃいかん。 >>250
何やっきになってんの？こんな所で「引用間違い」引用￥用間違い」って
喚いたって・・・、趣旨が分かればいいじゃん。大学の論文審査してるん
じゃないのだから。パオセヤドーは外国人の修行者がきちんと
修行しないまま、母国に帰ってしまって、母国で無茶やるので、
困るって言ってんの。
そんな事より、禅師、声明何時出すのかな？ >>252
出すんですかねぇ。
まともに取り合うような気がしないのですが。
会いに行って云々ならともかく。 よく、そんだけ熱く罵り合っていられるな
恥ずかしくね？ 本を翻訳してるから信頼できるとか、そういうのもどうかと思うが。
Googleだって「翻訳」するが、だからといってGoogleが信頼できるかは別w 馬鹿馬鹿しいので、これでお終い。真相はいずれ分かる。
禅師は声明を出しても出さなくても、パオには報告されて、
調査が入る。それを待つだけだ。 それならパーリ仏典も信じられなくなるねえ
一応ソースは信用して、ソースに当たって確認する習慣だけは付けたほうがいいよ。
ま、自分も２ｃｈなので見聞したのを書き込むときもあるけどｗ パオ・サヤドーの名前を出して不正確なこと言っておいて「馬鹿馬鹿しい」で済ませちゃったよ。 >>252
＞趣旨が分かればいいじゃん
「外国人が母国で無茶するのが困る」という「趣旨」は>>235に書いてあることの一部にすぎない。
「ミャンマー人の愛弟子を派遣します」という意志表示の有無なんて、えらい違いだろ。>>235にそう書いてあるものが原本に載ってないのは「趣旨」の違いだろうに。
「趣旨」が正確でなきゃ、不正確なハナシを流布したことになる。>>235の要約は正確でないことが>>250で明らかになったということ。
「マレーシア」もそこに載ってないし。
そういう不正確が明らかになったのは、他人から「典拠を出せ」と要求されてからようやく典拠が明かされたおかげなわけでね、
典拠が不明なままなら、>>235の不正確は正されなかったよ、このまま。どこが典拠か分からないんじゃ、否定しようがないもの。本人が手ずから否定するのでないかぎり。
こうやって「噂話」ができていくんだという構造が推察されるわな。 今頃、高田の馬場（ミャンマー人街）でも噂になってるなぁ、きっと。
だれかが、もう、パオに知らせたかも。彼らの中には、パオ
サヤドーのお弟子さんがいっぱいいるから。
噂は千里を走る。止められない。 他人の著書を要約して発表しといて、要約の不正確を指摘されたら「馬鹿馬鹿しい」って、著者にほんと失礼だわ。かんがえられへん。 著 者 に 敬 意 は な い ん か
な い な ら 無 い と 言 え 2013年に日本に戻って日本道場設立宣言、16年に
取り下げてマハーカルナー法友会に変更、
17年に傳修院に変更（パオセヤドーもびっくり） >>265
パオ・セヤドーにしてみりゃ、自分の書いてもいないことが>>235で流布されちゃってるわけで、そういうのは看過しちゃまずいと思うんでね。だって言葉の捏造／改竄だもの。
>>235の人はその捏造／改竄をふまえて他人を馬鹿呼ばわりなのも腹立つしねえ。
ただの暇つぶしならこんなに書きません。 本題に戻りましょう。パオセヤドーは日本道場設立を命じたのか
どうか。セヤドーご本人に会って聞けばいい。今、モービーで
修行している日本人がいるから、彼らに頼んで、会いに行って貰って、
確認。簡単な話。 文書の正確な引用や要約をできない人にはまかせられない。 パオ森林僧院日本支部を建てるというのは当初から言っていたので
お布施も建設基金扱いだったのかな？ いや、普段は特に目的は絞ってなかったよ
特別に何かある時はまた別のお布施の募集があった
少額でちょぼちょぼ受けてる感じ >>268
そのモービーに修行に行っている日本人は
あなたの知り合いで
セヤドーご本人から言質を取れるような立場の方なのですか？
では、ぜひ頼んでください。
確認がとれたとして、ここに匿名で、修行者がセヤドーご本人から確認したと書き込みをしても
また、噂話が増えるだけになってしまい意味がありません。
できれば確認した修行者本人からがいいですが、身元を担保できる形で、情報を発信していただく必要がありますね。 >>272
モービーの方々、日本人修行者とも、ミャンマー人長老方
とも、知り合いだよ。確認を取れたら、ここでなんか発表しないよ。
本当に設立の指示をしたのかどうか、ｙｅｓかｎｏ、パオサヤドーに
署名してもらった文書を、ＷＥＢ上で公式に発表するよ。
もう噂話はおなかいっぱい。私もちょいちょいモービーに行く
修行者なんで。自分でパオサヤドーに会う事もできるけど。
仕事があるから・・・、ま、そんなとこ。 >>272
大丈夫だよ。待っていれば全部分かる。では、仕事行って来るわ。 >>271
そうすると建設基金は集めていなかったということですかね >>272
仕事があるから、ヤンゴンならともかく、メミョウまではいけない、という意味ね。
パオサヤドーは最近、メミョウにいる事が多い。一万人が学んで、修行できる
道場と仏教大学を作っているから。メミョウが整備されたら、今の、モーラ
ミャインの本山は、主に英語圏の外国人修行者に使って貰い、
メミョウが本山になる。モービーは主に日本人を受け入れる。これ、パオの
基本方針。じゃ、ホント、仕事行くわ。 >>275
建設資金みたいな多額のお布施は知らないです
会員制じゃないし瞑想会も利用料とか無いから、メンバーがちょぼちょぼ入れてるお布施だけが会の収入のはず
これで毎週の瞑想会や地方講演やって大丈夫？って思うくらい
まあ他人がどのくらい出してるかは分からないですが >>276
少し話変わりますがすいません！
パオに修行に行きたいと思っている者なんですが、英語はやっぱり話せた方がいいですか？ >>273
ありがとうございます。これは心強い。
今のところ、サヤレールート以外で唯一見込みのある解決方法ですね。
すでに現地にいる日本人修行者に動いていただけるなら、結果も早く出そうですね。
期待してお待ちしています。 >>278
現時点では、ですが・・・、英語は出来なくても大丈夫です。ヤンゴン分院である
モービー僧院は、日本語のできる比丘が、常に、１名ないし２名いて、通訳してくれます。
クムダサヤドーは、緬甸語しかできませんから、英語できてもあまり意味ないです。
何かの縁でメミョウに行くことになったら、あちらには日本語ペラペラのCHOさんがいます。
モーラミャインは英語圏の修行者向けになりましたが、ご自分が英語ができて、
どうしてもモーラミャインがいいというのなら、行かせてもらえるかもしれません。
基本日本人はモービーに来てほしいのがパオの方針で、日本語の出来る通訳（比丘）さん
に、インタビューなど協力してもらえます。心配ないです。 >>27が
そういう方法もありますよ、という事です。日本人修行者がパオ・サヤドー
を訪ねに、メミョウに行くのを、クムダサヤドーが許可するかどうか、私も分かりません。
この件で責任を感じている人（法友会の人、サンガ出版の人）は、それぞれ方策を
考えているのではないでしょうか？ゆっくり待ちましょう。 >>279
>>27が は >>279です。すみません。 >>281
あ、そういうことでしたか・・・
出版物に掲載した情報は、掲載時点の本人の申告に基づくもので正確さを
保証するものではないとして、逃げは可能ですからね。
サンガ出版関係者に、単なる一営利企業としての立場を超えた
仏教関係者としての矜持があるかによるでしょうね。
楽観的に考えず、読者から問い合わせをしたほうがいいと思います。 そもそもミャンマーに行った日本人が問題を起こしてるんだろうが。
あの中にもいただろう？
どいつもこいつも仏教じゃなくてパオ教か >>284
今回の事件は、これから、日本の仏教がどういう方向へ行くのか、行きたいのか、
試されているのでしょう。
おフランス留学じゃないけど、ミャンマーに仏教留学したら、それだけで
「この人すごい」と思いこんで、尊敬するのは、そろそろ、やめた方がいい。
ミャンマーまで行って修行する志はよしとするけれど、人格まで向上するか
どうかは、分からない。人格向上は一生の課題だから。 宗教的権威を無批判に受け入れて、特定個人の無謬性を前提に盲従する。
騙された仏教徒側の、そういう不健全な姿勢が露呈した事件でもあった。 そもそも彼の経歴に登場する関係者全員が、宗教的権威に盲従せず、事実関係を確認する姿勢があれば、
そして最初から戒律に沿って行動してさえいれば、こんな問題は起きなかった。
彼がパーラージカを犯した段階で永久追放されて、それでお終いだった。 >>287
「犯した段階」というのは、水源禅師法話集41にて指摘されてる、スリランカでの件のことを指してます？ それ以外にも沢山あるので、どこまで遡れるかは知りません。
ずいぶん手馴れているので、ずっと前からやっていた風ではありますが。 パーラージカの判定は比丘サンガが行う。
パーラージカを目撃した在家信徒は、判定や裁定をする権限はないが、しかし比丘サンガ、
または預流果以上の聖者に報告することができる。
従って、パーラージカを犯した比丘が、在家信徒には裁定権限がないからといって、その
訴えを無効であるかのように印象付けることは、言葉巧みな嘘である。
また、パーラージカに相当する行為をなす者が比丘でなかった場合、比丘を僭称していた
ことになり、そもそも戒律と社会倫理の両方に違反していたことを意味する。 おまいら 可愛そうだな
何の宗教もしていない俺のほうが心が平安だな
宗教戦争なんてのもこんな些細なことから始まるんだな
きっと
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