聖書を根底から学ぶスレ8 [無断転載禁止]©2ch.net

**よしお** · 2016/08/30(火) 14:57:49.73

聖書を牛歩のごとく、ゆっくり学んでいくスレです。
2016年の4月になりましたので、過去に約束したとおり、
このスレを復活させました。

以後よろしくお願いいたします。

※前スレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1472095192/

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/15(土) 09:57:31.71

>>345
まちこ乙。君は献金問題を突っつかれると反応するんですね。

**スロージューサー** · 2016/10/15(土) 17:24:11.19

マタイ9:14
Τότε προσέρχονται αὐτῷ οἱ μαθηταὶ Ἰωάννου λέγοντες·
διὰ τί ἡμεῖς καὶ οἱ Φαρισαῖοι νηστεύομεν [πολλά],
οἱ δὲ μαθηταί σου οὐ νηστεύουσιν;

Τότε 副詞　その時
προσέρχονται 三複現　彼らが向かって行った
αὐτῷ 男単与格　彼に
οἱ 男複主格　これらの
μαθηταὶ 男複主格　弟子たちが
Ἰωάννου 男複属格　イオーアンネースの　ヨハネの
λέγοντες· 現在分詞男複主格　言うには
διὰ 前置詞+対格　～のために
τί 疑問視　中単対格　何の
ἡμεῖς 一複主格　私たち
καὶ接続詞～と
οἱ 男複主格　これらの
Φαρισαῖοι 男複主格　パリサイ派の人たち
νηστεύομεν 一複現　私たちは断食する
πολλά 副詞　多くの　大いに　盛んに　度々
οἱ 男複主格　これらの
δὲ 接続詞だが
μαθηταί 男複主格　弟子たちは
σου 二単属格　あなたの
οὐ 否定小辞
νηστεύουσιν;三復現　彼らは断食する

スロージューサー訳
その時にこれらのヨハネの弟子たちが彼に向かって行って言うには
「なにゆえに私たちとこれらのパリサイ派の者たちは盛んに断食をしているのに
あなたのこれらの弟子たちは断食をしないのか」

**スロージューサー** · 2016/10/15(土) 17:24:46.68

マタイ9:14

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0914.pdf

**まちまり** ◆V2k5lWia5cX7 · 2016/10/15(土) 18:04:54.56

>>346
まちこでない。

今日は時間があったので話しに入ったのです。

ここでがんばるより教会生活を乗り越えてください。

**スロージューサー** · 2016/10/16(日) 13:03:38.54

マタイ9:15
καὶ εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς·
μὴ δύνανται οἱ υἱοὶ τοῦ νυμφῶνος πενθεῖν
ἐφ’ ὅσον μετ’ αὐτῶν ἐστιν ὁ νυμφίος;
ἐλεύσονται δὲ ἡμέραι ὅταν ἀπαρθῇ ἀπ’ αὐτῶν ὁ νυμφίος,
καὶ τότε νηστεύσουσιν.

**スロージューサー** · 2016/10/16(日) 13:42:37.86

καὶ 接続詞　そして
εἶπεν 三単二過　彼は言った。
αὐτοῖς 男複与格　彼らに
ὁ Ἰησοῦς· 冠詞+男単主格　イエスース　イエスは
μὴ 否定小辞
δύνανται 三復現　彼らは～できる
οἱ 男複主格　これらの
υἱοὶ 男複主格　子らは
τοῦ νυμφῶνος 冠詞+男単属格　花婿の部屋の
πενθεῖν 現不定　嘆き悲しむこと
ἐφ’前置詞+対格　～することを
ὅσον 関係詞　男単対格　～する間
μετ’前置詞+属格　～と共に
αὐτῶν 男複属格　彼ら
ἐστιν 三単現　彼がいる
ὁ νυμφίος; 冠詞+男単主格　花婿が
ἐλεύσονται 三複未来　それはやってくるだろう
δὲ 接続詞　しかし
ἡμέραι 女複主格　日々が
ὅταν接続詞　いつか～する時
ἀπαρθῇ 過去接続受身三単　彼が取り去れる
ἀπ’前置詞+属格　～外へ
αὐτῶν 男複属格　彼らから
ὁ νυμφίος,冠詞+男単主格　花婿が
καὶ 接続詞　そして
τότε 副詞　その時
νηστεύσουσιν.三複未来　彼らは断食するだろう

**スロージューサー** · 2016/10/16(日) 13:43:47.22

スロージューサー訳マタイ9:15
そして彼らにイエスが言った
「花婿の部屋の子らは花婿が彼らと共にいる間は嘆き悲しむことができない。
しかしいつか彼らから花婿が取り去られる日々がやって来るだろう。
そしてその時には彼らは断食するであろう。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0915.pdf

すろ · 2016/10/16(日) 22:21:00.19

イエスの理屈がわからない。

なぜ断食しないのだ?

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/16(日) 22:27:32.07

暇人が引用した箇所は形而上的な事柄が関係してる個別事象についてのキリストの指摘だよな

キリスト教自体は手段が目的化された禁欲主義は避けられるべきものとしてるよ

御霊は明らかに告げて言う。後の時になると、ある人々は、惑わす霊と悪霊の教とに気をとられて、信仰から離れ去るであろう。
それは、良心に焼き印をおされている偽り者の偽善のしわざである。

これらの偽り者どもは、結婚を禁じたり、食物を断つことを命じたりする。しかし食物は、信仰があり真理を認める者が、感謝して受けるようにと、神の造られたものである。
神の造られたものは、みな良いものであって、感謝して受けるなら、何ひとつ捨てるべきものはない。
それらは、神の言と祈とによって、きよめられるからである。

これらのことを兄弟たちに教えるなら、あなたは、信仰の言葉とあなたの従ってきた良い教の言葉とに養われて、キリスト・イエスのよい奉仕者になるであろう。
（テモテ4:1-6）

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/16(日) 22:30:10.65

但し、キリスト者としての訓練の中での「自制」は最も重要であることは言うまでもない

あくまでも偽善的な手段が目的化された禁欲主義には警戒しなければならないだけ

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/16(日) 22:33:59.81

キリストや仏陀が語ったテキストの中で一見他の箇所と矛盾する発言があるケースがある

そう言う時は、個別事象と普遍的事象の視座で理解する必要がある

個別事象とは、ある「特的の人物」に対する言葉の時は個別事象になるケースが多い
その相手のために語っているので、相手のコンテキストを踏まえられているため、方便がとられたり、一見極端な表現になるケースがしばしばある

だから、全体から流れる音や通奏低音がないと、個別事象なのか普遍的事柄なのかの分別がつきづらかったりする

まちこさんはベースがなく、いきなり繁栄強調な教えを受けているため、これができない

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/16(日) 22:34:08.31

ちょっと失礼します。他スレでも質問したのですが、
マタイ24章17節の「屋上にいる人は
家から物をとりだそうとして下りてはならず」とはどういう意味ですか？

大患難のときに、屋上から下りられないのなら、命とりになるのでは？

象徴的な表現なら、何を言わんとしているのでしょうか？

それともマタイ24章17、18節は悪意ある挿入句なのでしょうか？
新約聖書にはおかしな箇所がほかにもありますので、聖書にはどう考えても、
挿入とかかんざんとか削除とかあるようですが。

私が聞きたかったのは　大患難のときに　あらかじめ備蓄したり、備えをしていたら、
いけないのでしょうか？不信仰と神からみなされるのでしょうか？

すろ · 2016/10/17(月) 06:43:44.53

>形而上的な事柄が関係してる個別事象についてのキリストの指摘
違うだろ

1テモテでは断食は偽善者の命令だが、マタイのここでは
花婿(つまりはイエス)が取り去られた後に弟子たちは「嘆きの断食」を
することになるので、断食自体を否定していません

すろ · 2016/10/17(月) 06:45:37.10

>>357
152 : すろ2016/10/16(日) 22:38:23.53 ID:NfyP4shD
>>143
この個所はマルコとの平行箇所だが、さしたる変更はない。

>>139
普通は、大事なものを取って非難しますが
そんな猶予もないくらい突然につーか一瞬に艱難はやってきますよ
さっさと逃げなさいという切実な勧告です

154 : すろ2016/10/16(日) 22:40:21.02 ID:NfyP4shD
>>146
備蓄は大切ですから大いにされてください。
災害時には役立つと思います。
だけども本当に危ない時は、さっさと逃げて
無事に逃げ切り安全が確定した後、取りに戻られてください菜

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/17(月) 08:54:22.44

>>358
そっちのほうじゃない
キリストが使徒に伝えたほう

**老クリスチャン** · 2016/10/17(月) 11:40:11.58

>>357　＞聖書にはどう考えても、挿入とかかいざん (改ざん) とか削除とかあるようですが・・・・・

ご質問への直接の返答ではありませんが、いろんな書き込みにときどき出てくる「挿入」とか「改ざん」という発言に対して、注意を喚起したいと思います。
そのような発言をするには、「(挿入や改ざんが行われる以前の) 元来の文書や資料は、－－－－のようになっていた筈だ」という仮説なり推定がなければなりません。

専門的な聖書の本文批評においては、分かりにくいとか難解である「読み」のほうが、通常、本来の伝承である可能性が大きいと考えます。
分かり易く、辻褄が合う「読み」のほうが、後の時代の訂正あるいは書き換えである疑いが大きいからです。

ご指摘のテキストは、マコ 13:15-16 と併行する箇所です。
このような終末論の理解に、私の聖書講義の下記の部分が、多少は参考になるかも知れません。
http://www.kuwaei2000.com/Study/2015/2015.html
<2015-3>　→　４．再臨の遅延と再解釈　→　二段目

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/17(月) 12:05:19.64

創世記で質問があります。

すべて生きて動くものはあなたがたの食物となるであろう。さきに青草をあなたがたに与あたたように、わたしはこれらのものを皆あなたがたに与える。しかし肉を、その命である血のままで、食べてはならない。

この「命である血のままで、食べてはならない」の部分ですが
ものみの塔は極論としても、実際どのように解釈したらよいのでしょうか
「血のまま」はユッケとかも含まれるのかななんて考えてしまいました

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/17(月) 12:22:36.90

ものみの塔はものみの塔の解釈でいいんじゃない

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/17(月) 12:25:19.93

カトリックの食事系の制限は推奨はあるけど基本各自の判断です

http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/memo/lent.htm

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/17(月) 13:51:38.11

>>362
何せ古代の話です。
実際的に当時は「血が腐りやすかった」
それで「血」をタブーとしたのではないでしょうか。

現代でも生肉を食べてあたるということがあるぐらいです。
保健所から「認定生食用食肉取扱者設置施設」と認定されているところで
あれば「ユッケ」を食べても大丈夫なのでは?

私はユッケのような生肉を食べたいとは思いませんけど

**スロージューサー** · 2016/10/17(月) 20:46:18.05

マタイ9:16
οὐδεὶς δὲ ἐπιβάλλει ἐπίβλημα ῥάκους ἀγνάφου
ἐπὶ ἱματίῳ παλαιῷ·
αἴρει γὰρ τὸ πλήρωμα αὐτοῦ ἀπὸ τοῦ ἱματίου
καὶ χεῖρον σχίσμα γίνεται.

οὐδεὶς 形容詞一つもない
δὲ接続詞　また
ἐπιβάλλει 三単現　それを当てる、つける
ἐπίβλημα 男単対格　上にあてたものを　継ぎ当てを
ῥάκους 中単属格　布切れの　歯切れの
ἀγνάφου 中単属格　縮絨していない、さらしていない　真新しい
ἐπὶ前置詞+与格　～に
ἱματίῳ 中単与格　着物
παλαιῷ· 中単与格　古い　時を経た
αἴρει 三単現　それは奪い去る、取り去る、
γὰρ 接続詞　なぜならば
τὸ πλήρωμα 冠詞+中単対格　満たされたものを、継ぎ当たられたものを
αὐτοῦ 中単主格　それが
ἀπὸ 前置詞+属格　～から
τοῦ ἱματίου 冠詞+中単属格　着物の
καὶ 接続詞　そして
χεῖρον 比較中単主格　より悪い
σχίσμα 中単主格　敗れは
γίνεται.三単現　それは～なる

**スロージューサー** · 2016/10/17(月) 20:46:58.96

スロージューサー訳マタイ9:16
また古い着物の上に真新しい布切れの端切れを誰も継当てはしない。
なぜならばそれが着物から継ぎ当てを取り去るからだ。
そして破れはよりひどくなる。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0916.pdf

すろ · 2016/10/17(月) 22:24:13.35

これもわからん

古い着物に新しい端切れをあてると古い着物が破れるということだが
理解できん。子供のころはつぎはぎや端切れをあてたズボンを
はいていたがまったく問題がなかったぞ

まああてる端切れはさらではなく、端切れとしてストックしてある
雑多なむ布切れではあったが

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/17(月) 23:16:31.83

>>268
＞悪霊自身が自殺の霊です。
＞人間の中に入っていても、人間を滅ぼすのが悪霊の性質なので、豚に入った悪霊は豚を簡単に滅ぼしたのです。

なるほど。納得しました。ありがとうございます。
レスが遅くなり申し訳ありません。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/17(月) 23:20:40.73

>>362
＞創世記で質問があります。
＞この「命である血のままで、食べてはならない」の部分ですが

素直にそのままの意味で受け取っていいと思います。
血の中に、その生物が生きている情報が入っているものと考えられます。
まだ科学的に証明されてはいないですが、DNAみたいな情報だと思います。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/17(月) 23:24:43.75

食べた物に、その食べた人が影響を受けることはあるみたいです。

そもそも肉を食べると、それを人間の体として再構築するために、
食べた肉のタンパク質を、人間の体の組織に合ったアミノ酸に分解するそうです。

豚肉を食べている人と、牛肉を食べている人とでは、体内での消化活動および
健康に対する影響に違いがあるものと思われます。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/17(月) 23:27:24.82

動物の血を飲んだ場合、当然それを再構築するわけですが、
何からの負担が、取り入れた人の肉体にあるものと思います。

妊婦さんが、自分と血液型の違う自分の子供を身ごもっている際も
妊婦さんの体は、なかなか大変なようです。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/17(月) 23:30:08.21

律法に、生き物を血のままで食べてはいけないと書かれているために、
ユダヤ人は肉の血抜きには神経質で、コーシャと呼ばれる肉以外は基本的には
食べないようです。（正統派はですが）
イエスの時代のユダヤ人も、もちろんそうだったはずです。

ですから、イエスが「私の血を飲み・・・」という発言をした際の
ユダヤ人たちの「これは酷い言葉だ」という反応は至極当然だと言えるでしょう。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/17(月) 23:34:12.47

また、次のように考えることも出来ます。

律法では、生き物を殺してから食べることになっているのですが、
血というものは命そのもの（生きているもの）であるから食べてはいけない、
という考え方です。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/17(月) 23:37:17.24

この機会に、イエスの肉と血について、考えてほしいのですが、

肉についてイエスは
「あなたがたのために渡されるわたしの体」と言っています。
つまり、これはユダヤ人のためのものです。

血についてイエスは、
「あなたがたと多くの人のために流されて、罪のゆるしとなる新しい永遠の契約の血である」
と言っていますから、これはユダヤ人およびそれ以外の多くの人のためのものです

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/17(月) 23:38:08.45

では、また。
おやすみなさい。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/17(月) 23:40:32.88

>>368
＞これもわからん

着物と皮袋は信仰の喩えとして使用されとりますな
ようは古い着物や皮袋は旧約を指す
新しい着物や皮袋は新約を指す

古いものは全て捨てろ、とはキリストは言っていない
キリストは「律法を完成させるために来た。廃止させるためではない」と言っている

「古い信仰＝旧約＝律法」は行動だけでなく霊についても求められるさらに厳しいものになったが、一方で神の恩寵の側面もそれに加えられることで完成された

律法だけを語り、かつそれを守っているパリサイ人がディスられ、徴税人が神に愛されると語るのは、旧約の人からしてみたらちんぷんかんぷんだろう

このように新しい信仰は古い信仰の人には馴染まないものである、と言ってるわけ

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/17(月) 23:49:31.96

クリスチャンの中には見当はずれな事ばかり悔い改めて肝心な罪は忘れている奴がいっぱいいる
そんな人々も救われるのですか？
聖書にはどう書いてあります？

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 00:02:11.11

もちろんそういう人は救われないのでは？

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 00:04:17.66

でも皆私は救われましたって言ってるよｗ

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 00:04:54.42

基本的に自分が思うのは、10～30年前頃の教会の無策な態度が、
今日の教会の問題の原因だと推察する。

その時期は自分が最も教会から離れてた時期なんで、詳細はわからないけど、
今日びの教会信徒の態度は最悪と思う。

無関心、仲間割れ、信徒の間での優劣・階級付けをして差別、徒党を組む、
偏狭な態度…

都内大教会でも、聖堂係は堂内で気分が悪くなりうずくまっている参加者を
見かけても素通りですよ。

人間としての度量の狭さ、醜さのオンパレードだね。

神父たちの人格は悪くないのだけど、悪しき信徒達は神父との交流を
セレブ的活動、アクセサリー的なものとしか見なしてない。

もはや、腐りきった信徒を統制・教育できなくなってる教会、
が現状だと思う。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 00:07:16.50

>>380
みんな言うだろうね
パリサイ派もそう言うお
でも、だからなんなんだ、と思う
彼らの躓きのポイントは相対的に自分を誇るところ
そもそも十字架は「私の十字架」なのだから、自分にしか関係のないこと
悔い改めだって何億回やりながら深く深く潜ってゆくものだと言うのに、私は救われた！おまいら罪人！恵んでやろう！ほれほれ！みたいな感じだよね

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 00:13:41.39

>>382
クリスチャンって不思議な人たちだねｗ

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 00:14:40.16

みんなそうだよ
パイセンに虐められて酷い目あった人が
自分がパイセンになったら下級生に同じことするのと基本的に同じさ

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 00:17:31.50

あとはスポーツだったら私は凄いんやでー神やでーって調子こいてても、客観的にいや、おまいのは妄想翼くんやろ、って突っ込まれるし挫折経験を否応なしに与えられて妄想は矯正されるけど、宗教は形而上の世界で妄想の世界に入り込まれたら解除するの難しいよね
性質上、そんな人を生みやすいのだと思いますた

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 00:27:05.98

聖書の中に既に反キリストがいたとは。

さすが地上の教会、侮れんな。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 00:29:56.89

なんか>>385みたいなことを考えてたらそもそも形而上的な世界の話は挫折経験が生まれづらいんだよな
どこまでも妄想の世界で突き進んでいけてしまう
それは痛覚のない人間が痛覚がなく、痛みを伴わないから、どんどん危ないことに突き進んでゆくのに似てる
実際には痛い目に合うんだけど、それが形而上的な事柄の妄想とは結びつかないんだよな
むしろ、だからこそ、自分は正しい、と妄想を強化するまでにも結びついてしまう

ちなみに聖書の中ではパリサイ派の人や偽預言者がそう言った人に当るし、直弟子の使徒ですら、間違うシーンがよく書かれてたり、御霊の人が罪を犯すシーンもよく書かれてるし、教訓に満ちてるのな

でも、妄想を突き進んでる人は自分に都合の良い箇所を都合の良い風にしか読めなくなってるから意味ないんだよ

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 00:35:06.60

でも百歩譲って人間は忘れる者だからしょうがないと言えるけど聖書はその事について何も書いてないんでしょ？
なんかキリスト教ってよく分からない
仏教の善因善果、悪因悪果、自因自果ならなんの矛盾もないけど。。。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 00:36:08.15

キリストの言葉を反キリストの言葉で説明しようとしている人が時々いるな。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 00:38:21.64

もう本人自体がこんがらがっちゃってて見ていられないんだが。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 00:39:56.24

そりゃあそういう人はいるでしょ
反キリストとか中二的な発想というより
幼稚園で教えてもらう道徳的感覚に照らし合わせてジャッジすればいいだけな気がする
アホな大人は細部に固執して細部を拡大し
当の一番大切なことを疎かにして幼稚園生でも間違いだと簡単に分かることを正しい！とやってしまいますね
これは宗教に限らずなんでもいっしょ

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 00:41:43.53

>>388
＞でも百歩譲って人間は忘れる者だからしょうがないと言えるけど聖書はその事について何も書いてないんでしょ？

その事って具体的に何を指すの？
多分、そういう逸話はあると思いますよ

＞仏教の善因善果、悪因悪果、自因自果ならなんの矛盾もないけど。。。

それも毒麦の話やそれに類する話で語られてますよ

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 00:42:04.13

まあ地上の教会ですから何でもありでしょ。
生温い目で見守ってあげましょうよ。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 00:43:15.97

ちなみに地上の教会という人間は存在しない
信仰は個人の中に生じるもの
間違った人もいれば正しい人もいる
それだけ

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 00:47:48.47

地上の教会は建前なのですから。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 00:50:56.36

根拠語らないとオレオレ思想を喋りたかっただけやと思うぞw

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 01:03:32.72

建前にすがっても神様からはお前の事などで知らないと言われるるのが落ち。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 07:21:57.19

>>394
結局神の目で見て正しい人は救われ間違った人は救われないそれでいいですね？
それなら納得できる

**ティキ** · 2016/10/18(火) 07:27:54.13

>>398
まあな。

すろ · 2016/10/18(火) 07:44:09.49

>>398
神には目がないぞ。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 08:23:54.71

>>399
じゃあ何でクリスチャンって私は救われましたって勝手に言うんですか？

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/18(火) 08:33:45.14

>>401
＞じゃあ何でクリスチャンって私は救われましたって勝手に言うんですか？

私は救われていない、と思うよりは、私は救われたと思うほうがいいんです。
そして、そもそもキリストの教えに出会えたことが、選ばれたということなんです。

楽観的な考え方というのも、必要です。

**ティキ** · 2016/10/18(火) 08:35:38.50

>>401
彼等にも本当はわからないのさ。
しかし、神の光によって新しい人生を感じ、あまりの感動に救われたと言うんだろう。
「救われた」或いは、「私はやっと目が開いた」或いは、「私はやっと歩ける」或いは、「生まれ変わった」。

**ティキ** · 2016/10/18(火) 08:37:38.57

神の恵みは、自らを制圧する程に巨大であるから。

**ティキ** · 2016/10/18(火) 08:38:34.45

救われたという確信を感じざるおえない

**ティキ** · 2016/10/18(火) 08:44:38.90

>>403
いや、彼等がわからないんじゃなく。
彼等を見る私がわからないんだな。

人は人を見る目がないものゆえ。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 09:36:28.41

>>403
でもそれにも関わらずいい加減な人いっぱいいますよ

**ティキ** · 2016/10/18(火) 09:37:37.90

>>407
それは私にはわからないな。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/18(火) 13:01:47.15

>>407
＞でもそれにも関わらずいい加減な人いっぱいいますよ

いい加減な人がいっぱいいたとしても、あなたに不利益はないのですから
批判するだけ無意味のような気がします。

あなたがクリスチャンになったなら、あなたが思っているような
誠実なクリスチャンになってください。

では。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/18(火) 13:07:33.74

まず、「自分は救われた」と信じなければ救われないでしょう。
もし信じないなら、救われないかもしれないです。

これはキリスト教や宗教に限らず、広くすべてのことに言えることですが、
まず、信じておこなうことから始まります。信じたことが現実になるからです。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 17:53:02.24

>>409>>408
私のような不思議な人間の相手をしていただき有難うござました

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 18:28:28.79

>>409
ダニエルさんの思考は雑だと思いますね。

>いい加減な人がいっぱいいたとしても、あなたに不利益はないのですから

不快を味わうならば、これは不利益ですからね。不利益はあると言えます。

>批判するだけ無意味

無意味かどうかはわかりません。批判すれば相手が変わるかもしれないし
不快を感じる人がいるということを衆知させることができるなら意味が無いこと
にはなりませんから。

**スロージューサー** · 2016/10/18(火) 20:11:17.94

マタイ9:17
οὐδὲ βάλλουσιν οἶνον νέον εἰς ἀσκοὺς παλαιούς·
εἰ δὲ μή γε,ῥήγνυνται οἱ ἀσκοὶ
καὶ ὁ οἶνος ἐκχεῖται καὶ οἱ ἀσκοὶ ἀπόλλυνται·
ἀλλὰ βάλλουσιν οἶνον νέον εἰς ἀσκοὺς καινούς,
καὶ ἀμφότεροι συντηροῦνται.

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 20:12:04.44

スシロー、それは童貞連呼という意味か？

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/18(火) 20:29:57.80

基本的に自分が思うのは、10～30年前頃の教会の無策な態度が、
今日の教会の問題の原因だと推察する。

その時期は自分が最も教会から離れてた時期なんで、詳細はわからないけど、
今日びの教会信徒の態度は最悪と思う。

無関心、仲間割れ、信徒の間での優劣・階級付けをして差別、徒党を組む、
偏狭な態度…

都内大教会でも、聖堂係は堂内で気分が悪くなりうずくまっている参加者を
見かけても素通りですよ。

人間としての度量の狭さ、醜さのオンパレードだね。

神父たちの人格は悪くないのだけど、悪しき信徒達は神父との交流を
セレブ的活動、アクセサリー的なものとしか見なしてない。

もはや、腐りきった信徒を統制・教育できなくなってる教会、
が現状だと思う。

**スロージューサー** · 2016/10/18(火) 20:51:58.32

οὐδὲ 否定小辞　また～ない
βάλλουσιν 三複現　彼らは～を入れる、注ぐ
οἶνον 男単対格　ワインを
νέον 形容詞男単対格　最近生まれた、若い、新しい
εἰς 前置詞+対格　～中へ
ἀσκοὺς 男複対格　皮袋(複数)に
παλαιούς· 形容詞　男複対格古い　時を経た　昔の
εἰ 接続詞　もし～ならば
δὲ 接続詞　それで
μή 否定小辞
γε強意小辞　少なくとも　実に　でさえも　すら
,ῥήγνυνται 三複現受け身　それらは引き裂かれる
οἱ 男複主格　これらの
ἀσκοὶ 男複主格　革袋らは
καὶ接続詞　そして
ὁ οἶνος 冠詞+男単主格　葡萄酒は
ἐκχεῖται 現受身三単　それは流れ出す
καὶ接続詞　そして
οἱ　男複主格　これらの
ἀσκοὶ 男複主格　革袋らは
ἀπόλλυνται·現受身三複　それらは滅ぼされる、
ἀλλὰ 反意接続詞　しかし
βάλλουσιν 三複現　彼らは入れる
οἶνον 男単対格　葡萄酒を
νέον 形容詞　男単対格　新しい
εἰς 前置詞+対格　～中へ
ἀσκοὺς 男複対格　革袋らに
καινούς, 形容詞　新鮮な　まだ使っていない
καὶ接続詞　すると　そして
ἀμφότεροι 形容詞男複主格　両者とも
συντηροῦνται.現受身三複　それらは共に守られる

**スロージューサー** · 2016/10/18(火) 20:53:51.44

スロージューサー訳マタイ9:17
また彼らは時を経た革袋らの中へ作りたての葡萄酒を注がない。
もしそれでなければ実に、革袋らは引き裂かれる。
そして葡萄酒は流れ出す。そして革袋らは滅ぼされる。
しかし彼らは作りたての葡萄酒をまだ使っていない革袋の中へ注ぐ。
そして両者とも、しっかりと保たれる。

ご参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0917.pdf

**スロージューサー** · 2016/10/19(水) 18:42:22.61

マタイ9:18
Ταῦτα αὐτοῦ λαλοῦντος αὐτοῖς,
ἰδοὺ ἄρχων εἷς ἐλθὼν προσεκύνει αὐτῷ λέγων
ὅτι ἡ θυγάτηρ μου ἄρτι ἐτελεύτησεν·
ἀλλ’ ἐλθὼν ἐπίθες τὴν χεῖρά σου ἐπ’ αὐτήν,
καὶ ζήσεται.

Ταῦτα 指示代名詞　中複対格　これらのことを
αὐτοῦ 男単属格　彼の
λαλοῦντος 現分男複属格　語っていた時
αὐτοῖς, 男複与格
ἰδοὺ 現中命2単　見よ
ἄρχων男単主格　指導者が、長が
εἷς 数詞　一人の
ἐλθὼν 2過分詞男単主格　やって来て
προσεκύνει 三単未完　彼は伏し拝んだ、平伏した
αὐτῷ 男単与格　彼に
λέγων 現分男単主格　言うには
ὅτι接続詞　～ということを
ἡ θυγάτηρ 冠詞+女単主格　娘が
μου 一単属格　私の
ἄρτι 副詞　今、ちょうど今
ἐτελεύτησεν·三単過去　彼は終わりに達した、死んだ
ἀλλ反意接続詞　しかし
ἐλθὼν2過分詞男単主格　やって来て
ἐπίθες 2過命令二単　あなたは上に乗せなさい
τὴν χεῖρά 冠詞+女単対格　手を
σου二単属格　あなたの
ἐπ’前置詞+対格　～上に
αὐτήν, 女単対格　彼女の
καὶ接続詞　すると
ζήσεται.三単未中動　彼女は生きるだろう

**スロージューサー** · 2016/10/19(水) 18:43:08.14

スロージューサー訳マタイ9:18

これらのことを彼らに彼が語っていると、見よ、ひとりの指導者がやって来て
彼を伏し拝んで言うには、
「私の娘がちょうど今、終わりに達した。しかし来て頂いて、彼女の上に
あなたの手をお乗せ下さい。すると彼女は生きるだろう」と。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0918.pdf

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/19(水) 21:29:25.77

スロージューサー訳マタイ9:18はたぶんサタン訳の間違いではないでしょうか？

改ざん聖書は捨てて早めに死海文書と照合することをお勧めいたします。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/19(水) 21:32:03.81

スロージューサーさんはギリシャ語は詳しいらしいですけど。ヘブライ語は
どうなんですかね。

今、イザヤ書を照合中ですが、自分が改ざんを疑っていた部分が見事にまったく違う
文書らしいので安心しているところです。

私は神格化しないはずです。たぶんね

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/19(水) 21:32:58.60

50年隠ぺいされてきた死海文書にはそれなりに意味があるようです。

**スロージューサー** · 2016/10/20(木) 20:15:23.11

マタイ9:19
καὶ ἐγερθεὶς ὁ Ἰησοῦς ἠκολούθησεν αὐτῷ
καὶ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ.

καὶ接続詞　それで
ἐγερθεὶς 過去受身分詞男単主格　立ち上がって
ὁ Ἰησοῦς 男単主格　イエスは
ἠκολούθησεν 三単未定　彼はついて行く、従う
αὐτῷ 男単与格　彼に
καὶ 接続詞　また
οἱ 男複主格　これらの
μαθηταὶ 男複主格　弟子たち
αὐτοῦ.男単属格

スロージューサー訳
それで立ち上がり、イエスは彼について行き、
また彼のこれらの弟子たちも。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0919.pdf

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/21(金) 06:05:10.44

すいません　失礼な言葉をいってしまいました。

原文を調べたり、調査しなかったゆえに彼らは滅んでしまったのでしょうか

私は　40年ほどエホバの証人に、そしてサタンに苦しめられましたので　自由になりたいです。　そのことが神の意思を無視したことになるならまずいですが。

やはり私が反キリストなのか　最終的に自分を神格化するのか　知りませんが　私は　いままであまりに苦い人生でしたので

あとの40年は幸せに自分の思うように生きたい。ただそれにつきますね。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/21(金) 15:38:07.14

>>424
究極的には、宗教や信仰は自己責任です。
エホ証に騙された責任は、騙したエホ証にもありますが、
信じたあなたにもあります。

あなたは特別な存在ではなく、単なる一個のつみびとです。
あなたは「反キリスト」というほどだいそれた存在でも
自分を「神格化」できるほどの優れた存在でもありません
まずは「つみびと」である自分を認めて、赦すことです。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/21(金) 16:30:56.48

どうも、ご無沙汰しています。

>>421
イザヤ書のどの箇所のことをおっしゃっているのでしょうか？
詳しいというほどではありませんが、小生、多少はヘブライ語もかじっております。

>>424
お辛い経験をされたのですね。心中お察し申し上げます。
最近、エホバの証人の方が、小生の自宅に訪問にいらしていて、『新世界訳聖書』も
手元にあります。ここには他にも聖書言語に堪能な方がいらっしゃいますので、
ご一緒に、ID:kLUl+9VXさんの疑問について考えてくださる方もいらっしゃると思います。

いずれにせよ、辛い体験から解放されて、自由な人生を送ることができますよう、お祈り申し上げております。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/21(金) 16:44:37.47

>>425

425さんのいうとおりだと思います。騙された私が悪いのです。

私は特別な存在でなかったら、人生、好きなように思うように生きられていたでしょう。

反キリストにも他の悪役にもなりたいとは思いません。当たり前です。

自分を神格化するような小人にもなりたいとは思いません。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/21(金) 16:48:13.46

また、エレミヤとかエリヤとか神から選ばれた人がいましたが、

その人生があまりにきつく、つらい人生であったことは否定できません。

僕は社会の隅のほうで楽しくすごせれば　それでよかったのです。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/21(金) 17:01:23.55

>>426

どうもですー。

わたしは人を批判できるほどヘブライ語を勉強してないのに　すいません。

スロージューサーさんのほうがよっぽど知っておられますよ。

死海文書の1997年に発行されたＣＤロムを手に入れました。

あれと手元にあった聖書を比較したら、どうも違うようでして。

なんとＧｏｏｇleがネットで公開している死海文書と比較しても巻物の形でさえ

改ざんされてるようでして。ぜひＣＤＲＯＭを購入してみられてはどうでしょうか？

あと、エホバの証人だけは当分はやめてほしいです。集会とかいかないでください。

理由はいろいろとありまして、ネットで調べるとわかりますが　最近特におかしなことを

上層部はやってます。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/21(金) 18:21:12.47

>>429
死海写本の本文は、現在のヘブライ語聖書の校訂本（ビブリア・ヘブライカ・シュトゥットガルテンシア）
のものよりも、どちらかというと、LXX（七十人訳聖書）の本文に近いようです。
具体的に、どの箇所のことをおっしゃっているか分かりませんが、お手元にある聖書と
死海写本の本文が異なっているということはあり得ると思います。

エホバの証人の方たちの集会にまで参加しようとは思っていませんが、どういうことをされているのか
ちょっと興味があり、訪問だけは一応、断らないようにしています。

**スロージューサー** · 2016/10/21(金) 20:48:14.99

マタイ9:20
Καὶ ἰδοὺ γυνὴ αἱμορροοῦσα δώδεκα ἔτη
προσελθοῦσα ὄπισθεν ἥψατο τοῦ κρασπέδου
τοῦ ἱματίου αὐτοῦ·

Καὶ 接続詞　そして
ἰδοὺ 現中命2単　見よ
γυνὴ女単主格　女が
αἱμορροοῦσα 現分女単主格　出血している
δώδεκα 無変化数詞　十二
ἔτη 中複対格　年、歳
προσελθοῦσα 分詞女単主格　向かって来て
ὄπισθεν 副詞　後ろから
ἥψατο 三単過去中動+属格　彼女は～に触った、掴んだ、触れた。
τοῦ κρασπέδου 冠詞+中単属格　裾　(民数記から類推で「房」訳すのは誤訳)
τοῦ ἱματίου 冠詞+中単属格　服の
αὐτοῦ·中単属格　彼の

スロージューサー訳
そして見よ、十二年間出血している女が、後ろから向かって来て
彼の服の裾を掴んだ。

参考に
http://smallvoice.la.coocan.jp/id-4/matthew0920.pdf

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/21(金) 21:24:50.28

>>412
＞不快を味わうならば、これは不利益ですからね。不利益はあると言えます。

ほとんどの場合、不快に思う原因は自分の考え方にあるようです。
つまり、この世界で起こる様々な出来事をどう受け取るかの問題です。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/21(金) 21:27:24.52

>>412

＞無意味かどうかはわかりません。批判すれば相手が変わるかもしれないし

そういう考え方が一般的にあるのは知っています。
けれども、もしあなたが誰かの考え方を変えたい、と思ったとしたなら、
それは傲慢なのです。

誰かの考え方を変えるよりも、自分の考え方を変えるべきです。
そして、あなたにとって不愉快に感じる人を本気で変えたいと思うなら
祈ることが一番効果的です。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/21(金) 21:38:48.71

>>433

祈ることが最も良いですが、もし何か行動を起こしたいと考えるなら、
あなた自身が実際に理想と思えるようなクリスチャンになって、
その姿を、あなたが最低なクリスチャンだと思う人に見てもらってください。

そうすれば、あなたの立派な姿を見て、最低な人が感化されるかもしれません。
それで感化されないなら、その人はそこまでの人なのだということです。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/22(土) 01:25:32.92

>>433-434
>けれども、もしあなたが誰かの考え方を変えたい、と思ったとしたなら、
>それは傲慢なのです。

傲慢？
ダニエルさんは、語れば語るほど、矛盾が噴出してきますね。
十二使徒が宣教するとき、それは傲慢だったのでしょうか。
神父様や牧師が説教をするときに、考え方を変えたい、と思って語るのでは
ないでしょうか。「考え方を変える＝善い方向、正しい方向へ変える」
ですけれどもね。傲慢でしょうか？
キリスト者が他者を変えようとして批判をしてはいけない、ということはありません。

現にあなたが、私を変えようとして>>433-434の投稿をしている
という矛盾があるではないですか。
批判するのではなく、祈れ、自分の態度で示せ、と変えようとして、私を批判して
いますよ？
私はあなたを傲慢などとは言いませんがね。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/22(土) 02:08:31.07

>>435

あなたが積極的に反論をして、こちらに意見を書く機会を与えてくれて
いることに心から感謝します。

＞神父様や牧師が説教をするときに、考え方を変えたい、と
＞思って語るのではないでしょうか。

神父や牧師がどのような気持ちから説教するのかは僕にはわかりませんが、
真理を広めようとして語ることは必要なことです。

＞現にあなたが、私を変えようとして>>433-434の投稿をしている
＞という矛盾があるではないですか。

僕が知っていることを書いたのであって、あなたを変えようとしているのではありませんよ。
あなたが影響を受けて、考えを変えるかどうかは、あなた次第ですし、僕はそのことに
ほとんど興味はありません。あなたご自身のことだからです。
ただ、もしあなたにとって良い影響があれば、僕も嬉しく思います。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/22(土) 02:09:16.54

>>433
>けれども、もしあなたが誰かの考え方を変えたい、と思ったとしたなら、
>それは傲慢なのです。
　
誰かを特定して批判するのではなくても、
投稿すること自体が自分の意見の表明なんです。
聖書の御言葉をコピペして貼り付けることはどうでしょうか。
人を感化したいという思いが寸分でも
入っていないということはありませんでしょう。むしろその逆だ。
ダニエルさんがいうところの傲慢さから
人間は逃れることはできないということです。
もっとも己の傲慢さを反省し、祈り、態度で示せという方向性は正しいことです。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/22(土) 02:12:14.61

人が他者について、自分の考え通りに行動していないからといって
批判することは、良いことではないし、無意味なことです。

たとえば夫婦の間柄であったとしても、相手をコントロールしようとすることは
間違っています。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/22(土) 02:13:18.46

>>437
＞人を感化したいという思いが寸分でも
＞入っていないということはありませんでしょう。むしろその逆だ。

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/22(土) 02:14:44.45

>>437
＞人を感化したいという思いが寸分でも
＞入っていないということはありませんでしょう。むしろその逆だ。

あなたはあまり他人の書いた文章を読まないで投稿していますか？
人を感化させることは良いことですよ。僕はそう書いていたはずです。

もし僕の書いている内容が理解できないのであれば、質問してください。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/22(土) 02:16:41.32

「感化させたい」と「考え方を変えたい」はダニエルさんの中でどう違うの？
ようするにそういう話しでしょ

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/22(土) 02:17:14.44

>>440
批判で感化されることもありますよ？
だから私は最初の投稿で、相手が批判によって変わるかもしれないと書いています。
批判が無意味という割り切りが雑だと指摘したまでです。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/22(土) 02:18:15.54

>>441
そうです。ダニエルさんは巧妙に言い逃れをしようとしています。

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/22(土) 02:20:02.05

ようは利他的か利己的かの違い
でも複雑なのは、利他的な行為でも利己心は絶対混入する
逆もまた然り

だから、テーマにすべきは

「より」利己的か利他的か、という話し

で、その次に重要なのは、「より」とは何と比べてなのか？という視点

それは、他者との比較ではなく、自己との比較という意味の相対的なものでないと意味がない

上には上がいるし下には下がいる

んで、それを知ってるのは神と自分と自分をよく知ってる人だけなんだな

神と隣人を愛そう

**神も仏も名無しさん** · 2016/10/22(土) 02:22:06.33

まあ、宗教2chも、まことのじいさんしかいないんだけどね(笑)

**ダニエル** ◆o31oshrvYE · 2016/10/22(土) 02:22:06.66

>>441
＞「感化させたい」と「考え方を変えたい」はダニエルさんの中でどう違うの？
＞ようするにそういう話しでしょ

人の考え方を変えさせることは、そもそも出来ません。
人は誰でも、自分で自分の考え方を変えるのです。

人は誰でも、多くの人から影響を受けて現在の考え方が出来上がったのですが
そのことに、あまり気づいていないかもしれません。

人は誰でも、自分からみて良いと思える人に感化されるものです。