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80年代アイドルポップスを語ろう Part.8
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0634昔の名無しで出ています
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2018/12/18(火) 04:07:49.60ID:7C5Yun7v
飯島真理の『愛・覚えていますか」が夢に出てきて思わず起きてしまった。
https://youtu.be/9GGwL8Gcw44
やっぱり、可愛い。
0638昔の名無しで出ています
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2018/12/18(火) 05:58:57.11ID:???
当時のアニソンヲタのアイドルだろ
マクロスのリン・ミンメイは当時のアニメヲタを魅了した
0643昔の名無しで出ています
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2018/12/18(火) 21:43:49.69ID:dN4KGi1B
>>641
一番はいいすぎだと思うけど、あれは名盤だった
そのおかげで2nd以降がつまらなく感じていつしか聴かなくなっていった
0644昔の名無しで出ています
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2018/12/18(火) 21:51:33.51ID:KuO90V6t
河合奈保子のおっぱいは…
0645昔の名無しで出ています
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2018/12/19(水) 04:17:17.72ID:???
83年当時の理想のアイドル像を描いた変身後のクリィミーマミはモロに聖子だな
太田貴子が歌う主題歌も聖子陣営の作家が起用されたりしている
0646昔の名無しで出ています
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2018/12/19(水) 08:02:31.19ID:???
>>642
カリオストロの公開は1979年 と言うことはそれ以前の制作だよ。
松田聖子も1979年にドラマデビューはしてるけどクラリスが松田聖子の影響という事はまず無いな。
でもマミとミンメイは松田聖子をベースにしてると製作者が公言してるんだからこれは間違いない
0647昔の名無しで出ています
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2018/12/20(木) 23:59:02.36ID:???
伊藤さやかの「天使と悪魔」と「アナタトOVER-HEATシタイ」
なんで同じ曲なんだよ
カンニング編にアルバム・バージョンまであるし
わけわかんねーよ
0654昔の名無しで出ています
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2018/12/24(月) 21:07:45.46ID:???
ファミ劇見てたら河合奈保子のinvitationと聖子のちゅるりら聴けた。
2人とも異常にレベル高い。
0657昔の名無しで出ています
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2018/12/24(月) 22:42:24.71ID:???
童謡以外で日本にクリスマスソングの概念が生まれたのはJR東海のクリスマスエクスプレスのCMが始まったくらいからかな?
その前もクリスマスをイメージさせる曲はあったけどあまり定着していなかったような気がする
0659昔の名無しで出ています
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2018/12/24(月) 23:16:57.59ID:???
ハロウィンの歌ってないよな
今から作っておけば
バレンタインキッスのように一生食いぶちになる
0663昔の名無しで出ています
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2018/12/25(火) 00:59:44.88ID:???
>>657
「私をスキーに連れてって」とかも同時期くらいかな
桑田とユーミンが発起人になってメリークリスマスショーをやり始めている
0664昔の名無しで出ています
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2018/12/25(火) 02:50:20.03ID:???
>>童謡以外で日本にクリスマスソングの概念が生まれたのは

ビング・クロスビーで有名なホワイト・クリスマス(1942)
主題歌とする映画「スイング・ホテル」が日本公開されたのは1947年
多くの日本(を含む世界中)の歌手がカバーしてる。
0667昔の名無しで出ています
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2018/12/25(火) 12:56:12.30ID:I28ZAu5r
>>666
歌詞に「カボチャ大王」が入っている
0669昔の名無しで出ています
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2018/12/25(火) 17:39:19.02ID:???
「クリスマスイヴ」をクリスマスの定番曲として定着させたのは牧瀬里穂のJR東海のCMの年からだろうね
毎年のように売れているがあの年はオリコンでトップにもなっているし年が明けても売れ続けている
山田邦子と斉藤由貴が出演した「君が僕をスキになる!」の主題歌になっていたのも効果があった
0670昔の名無しで出ています
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2018/12/25(火) 18:09:49.93ID:???
マイケルがやらかすまでは「ママがサンタにキスをした」が
毎年12月にFMでパワープレーされてた。
その時期に合わせて少女隊が「Bye Byeガール」を出してきた
ド〜レミソラドのメロが印象的
0671昔の名無しで出ています
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2018/12/25(火) 20:01:14.45ID:???
「恋人はサンタクロース」は聖子がカバーしたりして
地味に浸透はしていた印象
0680昔の名無しで出ています
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2018/12/26(水) 20:34:47.97ID:zR+4rfZw
>>676
うむ。
小腸も同意します。
0684昔の名無しで出ています
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2018/12/27(木) 03:01:28.62ID:???
>>681
実際に仮装に値してるかは置いといて、
アーティスト自体が仮装すると何だと言いたいの???
0690昔の名無しで出ています
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2018/12/28(金) 09:22:45.65ID:???
>>687
世を忍ぶ仮の姿って聖飢魔II側から見て人間の仮装をしてる時でしょ。その姿をアピールした事あった?
0695昔の名無しで出ています
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2019/01/01(火) 22:32:36.03ID:6wmwK3XP
イノシシがでてくるアイドルソングってないかな
ないだろな
0697昔の名無しで出ています
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2019/01/01(火) 23:41:52.97ID:AZ8+DAb9
イノシシに似てるアイドルっていたよね。
0700昔の名無しで出ています
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2019/01/02(水) 11:45:53.41ID:???
アイドルって、可愛くて元気があってミニスカートを履く歌の好きな女の子のこと

1つも当てはまって無いじゃん
0706昔の名無しで出ています
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2019/01/03(木) 17:22:43.01ID:???
おでこのシワとシワを合わせて南無〜
おでこのシワは目立つし萎えるよね
昔は奥さまは魔女のサマンサ
今はがってんの小野アナ
0709昔の名無しで出ています
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2019/01/06(日) 00:52:31.23ID:???
1984年の春頃からはチャートや売り上げで明菜が聖子を凌駕し始めたと思うんだけど、
音楽以外の領域(週刊誌やCM)では依然として聖子が優勢だったのは何でだったんだろうな?

明るい聖子の方が使いやすかったというのもあるんだろうけど、
結局このキャラクターの差で明菜は80年代のアイコンにはなれなかったんだよな…。
0710昔の名無しで出ています
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2019/01/06(日) 01:36:51.96ID:???
帰れコールやジャニーズの1位記録ストップとかでダークヒロインのイメージ
ガラスの十代の1位記録を止めた時は「ごめんなさい。」って言ってたな
0711昔の名無しで出ています
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2019/01/07(月) 01:05:15.59ID:???
ttps://www.youtube.com/watch?v=KFxGVw5kqzo
渡瀬マキってデビュー当時から方言貫いとってちょっと感動したw
こんなアイドル他におるんか?
0712昔の名無しで出ています
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2019/01/07(月) 03:43:52.13ID:UHiqj9Hw
おらんな。
0713昔の名無しで出ています
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2019/01/07(月) 04:48:50.82ID:???
千昌夫とかトークはなまって、田舎者アピールしてるのに唄はなまってなくて胡散臭く思ってた
0716昔の名無しで出ています
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2019/01/08(火) 22:40:10.96ID:tIuV2jzw
マツコの知らない失恋ソングの世界
0717昔の名無しで出ています
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2019/01/09(水) 22:34:15.21ID:5xZID+qY
河合奈保子でオナッたら果てた。この脱力感は凄く心地良い。
0718昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/01/10(木) 17:00:16.08ID:???
90年代以降の日本のポップスより80年代前半の松田聖子の方が遥かに音楽性高いってことに最近気づいた。
0721昔の名無しで出ています
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2019/01/11(金) 06:13:44.38ID:VkxRJtTV
そうじゃろ
0726昔の名無しで出ています
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2019/01/14(月) 04:21:57.31ID:???
頭のおかしい聖子ヲタがいろんなスレに来て困ってます
このスレッドに閉じ込めといて
0735昔の名無しで出ています
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2019/01/21(月) 01:12:34.14ID:???
ツベの納豆巻き伝説はほぼ休止になってしまったようだ。
蜜柑茶もなにも無くなったようだ。なんか寂しくなった(;´д`)
0737昔の名無しで出ています
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2019/01/22(火) 21:17:00.95ID:???
こういうスレで自分がファンやってる人が挙がらないとちょっと切ない
岩崎良美は80年代アイドルに入れてもらえないのか
まあ本人がすっかり庶民化してるけどな。松田聖子と学校の同級生なのを、ライブで普通に語るんじゃなく自慢げに語る庶民ぶりだからな
0738昔の名無しで出ています
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2019/01/22(火) 21:57:09.24ID:???
岩崎良美って元はアイドルデビューだけど、タッチの歌唱が有名になりすぎて、一般の人はアニソンの人になってるね
0739昔の名無しで出ています
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2019/01/23(水) 00:03:47.18ID:p1kUIdpM
今回NGT48山口さんがあんなことになってしまったけど
犯罪被害に遭った80年代アイドルと言えば倉沢淳美
豊橋鉄道の鳥羽延伸を望むスレ
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1408262395/ 主題歌

「平凡すぎる提言 あなた嫌いですか あなた退屈ですか…」
振り向けば そこにあるような 路線欲しい…
私キチガイですか 私キチガイですか

1925年7月開業 豊橋鉄道
伊勢志摩へ トンネル開通
背のびをしながら 待ってるのに
実現しそうで 実現できない

A・TSU・MI (半島) A・TSU・MI (半島)
伊勢にももっと近くなるから
A・TSU・MI (半島) A・TSU・MI (半島)
みんなで語れ

「田舎っぽく見られがちだから 実現はまだ先みたい…です」
いつだって願っているのに国はまだ
私に気づかない 私に気づかない
0740昔の名無しで出ています
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2019/01/23(水) 03:19:36.98ID:???
>>738
岩崎宏美・良美姉妹は春の選抜高校野球の行進曲に姉妹で選ばれているね
聖母たちのララバイ(1983)&青春(1986)
0741昔の名無しで出ています
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2019/01/23(水) 11:11:53.37ID:???
むしろタッチで当たっていなければ認知すらされてないから良かったでしょ
良美はもっと露骨にシンガー路線に移行した方が売れたと思うな
0744昔の名無しで出ています
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2019/01/23(水) 17:41:53.60ID:2yJmRD9C
>>741
認知すらはさすがにないでしょ
岩崎宏美の妹だし、デビューからしばらくはそこそこヒットしたし
PANTAも曲をかいてるし
アイドルなのか本格派なのか、
中途半端なイメージだったのはたしかだとおもう
0745昔の名無しで出ています
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2019/01/23(水) 18:00:03.14ID:+jU1r+1y
岩崎良美はスクールウォーズや白虎隊に出てたりと女優業もやってたな
0751昔の名無しで出ています
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2019/01/24(木) 06:35:59.04ID:???
>>749
真面目にレスする。茶化さすにな。
スポーツなら勝ち負け、あるいは打率、出塁率などさまざまな数値での
比較ができるが
映画、音楽、小説などにはそういうのがないので
大昔から文章表現で評価してきた、それを批評という。
つまり評者の数、かずだけでなく批評の表現力文章力で
評価を定めようとしてきた
0752昔の名無しで出ています
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2019/01/24(木) 06:39:32.87ID:???
だからまあ良い悪い、一言でなく
まあ最初はそれでもいいが、なぜ良いのかを
文章でいかに表現するか、ってことで
大昔から評価を定めようとしてきた、もちろんこの評価は動かすことが
できる
0753昔の名無しで出ています
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2019/01/24(木) 06:41:29.10ID:???
そういう営みに意味がないというなら
オリコン年鑑買って売り上げを眺めていればいいという話にしかならない
0754昔の名無しで出ています
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2019/01/25(金) 23:50:00.98ID:???
岩崎良美は姉をはじめとするその他大勢のアイドルと違って、病気もスキャンダルも全くと言っていいほど無いはずなので、
変な邪推せずに素直に聴いていられるのがいい
0759昔の名無しで出ています
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2019/02/03(日) 20:25:29.65ID:xr22v0Wh
>>758
アイドルじゃないけど、エロゲのOPや挿入歌
ここには80sアイドルポップスの魂が残っている
0763昔の名無しで出ています
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2019/02/05(火) 20:09:57.08ID:???
んにゃ

狭義の意味で、アイドル 言うんはたった1人を指す代名詞

あれ、今日はアイドルの番組が有ったよね?

今日はアイドルのアルバムリリース
0764昔の名無しで出ています
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2019/02/05(火) 21:29:31.40ID:???
今思い返すとアイドルは松田聖子だけだったなぁ
可愛さ、曲の良さも歌唱力も含めて
0766昔の名無しで出ています
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2019/02/06(水) 14:25:23.21ID:???
聖子が可愛いとかないわー
あの髪型とかアイライナーに騙されとるだけやん
お母さんは美人でお兄ちゃんはイケメンやったけどな
0769昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/02/06(水) 23:05:42.37ID:NYoztHRj
アイドルポップス史を語るうえでは欠かせない存在でもある
尾崎亜美さんが本日、満を辞してTwitterデビューしました!

ttps://twitter.com/amii_ozaki
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0770昔の名無しで出ています
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2019/02/07(木) 09:30:59.33ID:???
松田聖子のアルバムって廃盤無いしどんどんリマスターされて元の音源とかも本当に昨日、録音したのってくらい音も良いし何で何だろ?
プレイヤーやイヤホン凝るとサウンドのゴージャスさが出てくるよな。
本当にミュージシャン最高の人選んで妥協一切なくやってるのが分かる。
プロのミュージシャン、作曲家、作詞家、アレンジャーが全力疾走出来た時代は短かったけどここが最盛期だな。
0771昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/02/07(木) 11:00:00.02ID:???
松田聖子は本人の声質や魅力以外にサウンドワークの確かさや丁寧な音作り、録音なども大きい
0775昔の名無しで出ています
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2019/02/08(金) 07:32:11.03ID:???
SONYはエンジニアろレベルそのものが違う。
頭2つくらいほかのレコード会社寄 より上。
0777昔の名無しで出ています
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2019/02/08(金) 19:22:26.72ID:???
Toto的な都会センスが良いなあ
ま、今でも聴ける言うのは凄い
リマスター商法が効くのはビートルズと聖子くらいだろ

あ、最近ではクイーンも来てるか?
0780昔の名無しで出ています
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2019/02/13(水) 07:15:45.80ID:wyl4Smf0
>>779
ちょっと、何言ってるか分からない。
0782昔の名無しで出ています
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2019/02/13(水) 13:35:58.21ID:lxBMRzOP
>>781
ちょっと、何言ってるか分からない。
0785昔の名無しで出ています
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2019/02/13(水) 22:41:03.75ID:lxBMRzOP
>>783
その時期だね。
長渕と.....
0790昔の名無しで出ています
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2019/02/14(木) 16:37:35.14ID:???
>>673
かなり亀だが、ハロウィン時期に毎年全米チャートに「スリラー」ランクインしてきてる
1,2週で消えるがだいたい40位前後に入ってくる、向こうはハロウィン=スリラーっていうイメージらしい
ちなみに全米チャートは2005年からダウンロード、2013年からストリーミング加算されて集計
0791昔の名無しで出ています
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2019/02/14(木) 19:48:15.54ID:???
>>790
ハロウィンのイベントとかは表現が自由(ハロウィンと無関係でもOK)だからスリラーのコスプレをする事もあるからでしょ。
それで過去の大ヒット曲でホラーの要素があるから安易に後付けで使われたりしたのを勘違いしたのでは?

だとしてもたがが40位前後じゃハロウィン=スリラーとは到底言えんなw
普段はハロウィンと無関係のスリラーをハロウィンの季節だけ限定でハロウィンソングのように扱ってるようにしか思えない。
0794昔の名無しで出ています
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2019/02/15(金) 01:08:06.28ID:???
80年代ポップスのマスタリングが良いアルバムを良い音で聴きたいからウッドコーンスピーカーとアンプ買ったよ。これでクラシックや大瀧詠一、松田聖子の80年代などを聴くよん。
0797昔の名無しで出ています
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2019/02/15(金) 21:10:19.38ID:???
横からおじゃま
>>796
>>790これで充分じゃん >>791これ反論のつもりなのか
卒業シーズン、クリスマス近いと売れる曲もある。
あんたは必死過ぎだレス増やしても事実は覆らない
以上、終わりね
0799昔の名無しで出ています
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2019/02/16(土) 11:44:25.17ID:???
スリラーがハロウィンソングというのを否定するのは無理があるぞ
前述されてるようにその時期になればこの曲の需要が高まるのは明らかだし、
世界中のあちこちで仮装した群衆がスリラーを模してダンスするイベントが行われたりしているのに
0801昔の名無しで出ています
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2019/02/16(土) 14:22:12.99ID:???
荒らしはスルーで元に戻そうか
内海和子と中村由真が誕生日なんだが
内海和子Wikipediaの年齢が2歳サバ読み
0802昔の名無しで出ています
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2019/02/16(土) 14:57:19.54ID:???
内海和子は仮面ライダースーパー1に中学生の時に出演しているからwikiの年齢で合っていると思う
おニャン子にいた時も少し老けていたしね
0803昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/02/16(土) 18:14:32.38ID:???
内海和子は西部警察に出演して石原裕次郎と共演してる
別撮りじゃなくて一つの画面で
0804昔の名無しで出ています
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2019/02/16(土) 22:36:54.81ID:Qx60IyWy
オニャンコ初期のフロントって、いっちゃあアレだけど
あんまりかわいい娘いなかったよね
なんか意図があったんだろか
0806昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/02/17(日) 13:58:31.82ID:???
内海の娘が同じ顔してるのに
整形してやんの
これって母親全否定もんじゃね
内海メンタル強いな
0809昔の名無しで出ています
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2019/02/17(日) 22:18:05.81ID:q3yCn3SU
記憶もあてにならんね
no more〜 のフロントって誰だったかしらと思って
ユウチュウブで確認したら、これ最強じゃん
0812昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/02/18(月) 18:13:20.19ID:???
AKB48の神7在籍時にでもカバーアルバムを作れば良かったのに…
マエアツの「冬のオペラグラス」
大島の「バレンタインキッス」
まゆゆの「涙のクレッシェンド」
ともちんの「禁断のテレパシー」
とかw
0813812
垢版 |
2019/02/18(月) 19:00:08.98ID:???
訂正
涙のジャスミンラブ
0817812
垢版 |
2019/02/18(月) 19:55:00.53ID:???
ごめん
やっぱり駄目かw
0818昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/02/18(月) 20:19:13.10ID:???
>>817
駄目ってこたないが、アキバなんて興味がないので、
名前くらいは知ってるけどどんなキャラなのかがわからん。
だから、「誰それに何の曲を」っていわれても共感も否定もできん
0825昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/02/19(火) 21:55:44.01ID:+qaMZ/+0
夕暮れ気分が好きでした (´・ω・)
0828昔の名無しで出ています
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2019/02/23(土) 17:17:33.26ID:???
河合奈保子にしても松田聖子にしてもちゃんとレッスン積んで腹式発声やピッチ、リズムの取り方を勉強して世にようやく出てるのに82年組の手抜き感はちょっといただけないよな!
0830昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/02/23(土) 19:13:33.81ID:???
>>828
この二人の才能に遥かに遥かに劣る連中が何の努力も積まずに世に出したのが崩壊の始まりだと思ってる。
おニャン子がどうのこうの言う以前にこいつら82年組が癌で業界衰退の始まり
0832昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/02/23(土) 23:13:36.20ID:fqMAN+Wp
>>830
そりゃまあ、「歌の上手さ」を大正義とするならその通りだけど、
アイドルポップスってそうじゃないとオレは思うのよね
あの頃の「ナチュラルな下手さ」を技術で再現してる人が今はいるわけだし
0834昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/02/23(土) 23:51:44.04ID:???
>>828
おい!奈保子ちゃんと聖子を一緒にすなー!
聖子って上京するまで地元の平尾昌晃教室かなんかで何年もレッスン積んどるけど
奈保子ちゃんは上京してわずか3週間足らずのレッスンでいきなりレコーディングやぞ?
頼むから一緒にせんでくれ
0836昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/02/24(日) 01:58:53.43ID:???
本来アイドルなんて歌唱力は二の次だったし
年数重ねて成長していく様を観るのも楽しみのひとつ
最初から出来上がっている方が異端なのだ

それにアイドルブームによって供給に拍車が掛かると並の人材は淘汰されていくから
トップとして残る人たちはそれなりの歌唱力を持っている場合がほとんどだ
だからこそ傍流としてナチュラルさを謳った素人系が生まれてそれが受けたのだと考えられる
0837昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/02/24(日) 02:04:11.96ID:???
85年の初頭くらいに堀ちえみ、石川秀美、早見優あたりが一気に垢抜けてきたけど
その後おニャン子クラブ、斉藤由貴、中山美穂、南野陽子、本田美奈子と一気に押し寄せて落ち目になっていったな
0838昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/02/24(日) 07:30:38.15ID:???
>>836
根本的に違うな。
松田聖子や河合奈保子は歌手を目指してたわけだが実績出来るまでアイドルをやらされてただけなんだよ。
ところが松田聖子が社会的ブームを、起こすと歌手を目指すのではなく松田聖子を目指す、アイドルになりたいにすり替わってしまった。
要はコスプレ見たいなもんよ。

当然前者の人たちは同じところにいないから色んなことをして成長していきました。
ところが後者は所詮紛い物コピーなのでほとんどの人が埋もれて消えました。

キョンキョンですら呪縛解くまで数年を要してるからね。
0839昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/02/24(日) 07:53:07.94ID:???
彼女たちにとってデビューのきっかけやスタート地点が最終目標や目的になってしまった感ね。
これはあるね。
割と自由に色んなジャンルの曲を歌いこなしてる才能あつての色々な事へのチャレンジだから当然地力がないとできないしそんなに甘いもんではないよな
0840昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/02/24(日) 07:59:07.07ID:???
松田聖子のデビューするまでの不遇時代は修行期間と思えば贅沢な修行時代とも言えるな。
才能ある子が丹念に理論を学べたわけだから。
才能ある子を伸ばすってのが今の時代大きく欠けてるしそへは82年に始まった感じ。
うわべだけ取り繕ったところで地力も中身もない。

ただプロの世界で恥はかきたくない一心で成長する事もあるがそれも素質があっての事だからねぇ
0841昔の名無しで出ています
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2019/02/24(日) 08:18:07.80ID:???
>>834
そのコネクションで、サンデーズメンバーか!

確かに無駄では無い。田原俊彦と松田聖子のコンビが世の中席巻したからなぁ。
0842昔の名無しで出ています
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2019/02/24(日) 08:54:12.87ID:???
うむ…
80年組は明らかに、本人&スタッフの意識は「歌手」メインで
82年組からは「アイドル」がメイン(明菜は例外としても)に
なってしまった感じだな…
0843昔の名無しで出ています
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2019/02/24(日) 09:11:30.38ID:???
こっちも大人になったからね。
本格的な歌手がたまたま可愛かったのと可愛い子に歌を歌わせたって言う大きなしかも、決定的な差ってのを今更ながらね。

前者の音楽は今聴いても良いし聴き入るけどもさ。
で後者は良いミュージシャン使っててもエンジニアや機材がイマイチで音も適当。
前者とはガチの本気度が全然違うんだよ。
本当に残るものは怖いなと思う。

ガキの頃は可愛ければそれで良い的なものも確かにあったけどねw
0844昔の名無しで出ています
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2019/02/24(日) 11:19:37.09ID:???
>>838
聖子は別として河合奈保子が歌手として売り出されたというのは疑問
それに彼女らだって先代のアイドル達を見て育ったわけで
その模倣から始まっているのは否定できないだろう
聖子や明菜が異常なだけで大多数のアイドルは歌唱力よりビジュアルが最優先される
だから歌い続けていくうちに成長して大きく化ける人も出てくる
河合奈保子はどっちかというと埋もれた側だと思うが
0845昔の名無しで出ています
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2019/02/24(日) 11:48:38.08ID:???
まぁ河合奈保子はビジュアルで売り出されたからな。聖子は洗顔料のCM=声質で売り出されたわけだから売り手側の考えは違うかと思いきや聖子はオーディションで落とされたんだよなw
エクボがないと言う決定的な理由でさ
0846昔の名無しで出ています
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2019/02/24(日) 12:12:24.22ID:???
>>844
先代のアイドルのほとんどは基本的な事は出来てたよ
キャンディーズしかりピンクレディしかり山口百恵しかり石野真子 etc

ちゃんと発声の基本が出来てた

もちろん出来てない人もいたがその辺はドラマ企画の色物だったり女優アイドルに歌わせてみました的なもんよ
0847昔の名無しで出ています
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2019/02/24(日) 12:24:13.83ID:???
松田聖子とキャンディーズに類似性を感じる。
同じSONYだし洋楽寄りなサウンド志向。
ニューミュージックの人に曲書かせたりなど。
デビューまでの不遇やデビュー前に徹底的に基礎を勉強したことなど。
蘭ちゃんが結局ソロデビューしなかったけど松田聖子はそんな匂いがした。
個人的な見解だけどね
0856昔の名無しで出ています
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2019/02/24(日) 22:16:31.32ID:u6WBICjv
>>853
薬師丸ひろ子はねえ。
あの歌い方でポップスは無理がある感じ。
合唱曲ならいいんだけど
0857昔の名無しで出ています
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2019/02/25(月) 00:36:59.61ID:???
>>834
奈保子は学生の頃から楽器をやってて楽譜が読めたりするから
上京してわずか3週間足らずのレッスンでいきなりレコーディングでもいけたのでは?
0861昔の名無しで出ています
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2019/02/25(月) 20:38:34.02ID:???
>>324
77年生まれでリアルタイム世代ではないけど異論はない

○サビ以外も知ってる曲数 △サビだけ知ってる曲数 ※80年代の曲限定

○16 △6 松田
○09 △6 中森
○08 △0 うしろゆびさされ組
○05 △2 うしろ髪ひかれ隊
○05 △1 工藤
○04 △0 斎藤
○03 △7 小泉
○03 △3 南野
○02 △2 岩崎
○02 △1 おニャン子
○02 △0 荻野目、わらべ
○01 △3 浅香
○01 △2 本田
○01 △1 酒井、河合な、柏原
○01 △0 薬師丸、松本、森口、安田、国生、新田
○00 △8 中山
○00 △2 原田
○00 △1 菊池、早見、石川
○00 △0 堀、河合そ

(うしろゆび と うしろ髪 が多いのはアニメの影響)
0862昔の名無しで出ています
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2019/02/25(月) 21:07:05.32ID:???
>>861
楽曲のレベルどころかサウンドクオリティまで別次元だった。今聴いても良いと言うか新しい驚きがある。
演奏はティンパンアレイのメンバーが多かった。それに加えて全日本代表クラスのスタジオミュージシャンに大村雅朗さん。
レコーディングエンジニア、機材、スタジオに至るまで超クリエイター集団。
0863昔の名無しで出ています
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2019/02/28(木) 21:19:11.14ID:Ef1kGoVN
>>860
メイン・テーマを聴いて、つまらん曲だと思ってたら
スタンダード・ナンバーを聴いてあまりのかっこよさにひっくりかえった
メロデイに合ったアレンジとうたい方は大事ね
0864昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/02/28(木) 23:33:40.21ID:???
Windy BoyとかもALFEEがセルフカバーすればカッコいい曲になっていたかも
ALFEE版の木枯らしに抱かれてはカッコいい
0865昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/03(日) 01:58:29.96ID:???
高見沢ソングのセルフカバー聴きたいな
真っ赤なウソとかも意外に良曲だしアレンジ替えればもっと良曲になりそう
0866昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/04(月) 22:19:40.31ID:/zhbMgSk
木枯らし〜のALFEE版でヒゲメガネリードボーカルバージョンなんてないかな
0867昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/05(火) 01:06:36.55ID:???
>>865
ハートブレーカー、大きなお世話サマー、蒼いタメイキ、初恋に気づいて
高見沢ソングは名曲が多い
セルフカバー集出してほしい
0868昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/05(火) 13:46:25.47ID:???
ツベの卒業から斉藤由貴や菊池桃子のアルバム聞いてるんだけどめちゃくちゃ良いね
特に菊池桃子のシティポップス感がカッコいい
0871昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/05(火) 18:27:15.24ID:???
伊藤麻衣子見えない翼の夜ヒットでさー
やたら下唇噛んだり、下唇ペロってねぶったりするやん?
あれって計算なの?
0874昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/06(水) 18:35:39.08ID:???
近藤真彦のハイティーンブギがいまだにヤマタツの作曲ぽくないと思ってしまう
0878昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/07(木) 15:06:27.50ID:???
>>877
山本達彦がアイドルに提供したシングルA面曲といえば、
畠田理恵のデビュー曲「ここだけの話 〜オフレコ〜」か

畠田理恵のシングルでは最大の売上だったかな
0881昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/07(木) 17:25:41.48ID:???
ハタケつながりで思い出した畑中葉子を久々に聴いたが、実は素晴らしいのではないかと思った
歌詞はアレだったりするが
0886昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/09(土) 22:30:02.64ID:???
リミックスならともかく、リマスターだけで音がクリアになるって
どういう仕組みなんだろ
機材の進化なのか、エンジニアの腕前なのか、
それとも聴くほうの再生装置の進化なのだろか
0888昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/09(土) 22:43:12.36ID:???
SONYはマスターの保存が本当に時代関係なく素晴らしいよな。
それに比べてパイオニアの糞加減。

こう言う所が年数を経て大きな差になるんだよー!
0890昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/10(日) 18:48:28.55ID:???
>>888
大江千里が1889年のベストアルバム発売当時、
アナログマスターの状態悪くて"釜入れ"(スチーム)したって言ってたな。
SONYはOMFはともかく、一般発売の旧譜がボートラ付けないわ高いわでビクターを見習えと言いたい。
(選書シリーズは簡易ケースなので除外)
まあビクターも高岡早紀の再版で、ジャケがカラーコピーレベルの印刷になってたが。
0891昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/12(火) 20:16:04.06ID:???
3月という時期は変化に富んだ時期だな
春の到来→卒業→旅立ち
それぞれの場面で似合う曲がある
0895昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/14(木) 20:45:32.04ID:???
音が良い状態で聴きたいのは、一部の英国ロックと80年代聖子だけだなー

アナログ楽器だからな
0896昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/16(土) 22:16:06.36ID:0OwdjwPx
現役なら、MOSAIC.WAV をデカいシステムで聴いてみたい
たぶんめちゃくちゃ音が詰まってると思う
80s の魂を受け継いでるユニットだし
0897昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/17(日) 15:33:47.68ID:???
アイドルポップスちゃうけどスターダストレビューの扱いは過小評価も良いところだと思う。
あれだけの音楽やってた割に当時からあまりブレイクしてなかったしw
今聴いてもかなり良いサウンドと曲なのに再評価すらされないwwww
0900昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/17(日) 21:58:13.63ID:C+u7XLX8
楽器をやる人なら少なくとも根本要の評価は高い
日本のバンド系ならトップレベルのギタリスト
0901昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/17(日) 22:35:54.96ID:???
今夜だけきっとのAメロ、黄昏のビギンなんだけど
歌謡曲好きなんだねあのひと
理論知ってるしギターうまいよね。白井良明と違って
0904昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/18(月) 09:09:51.37ID:???
Amazonミュージックで80年代のプレイリスト聴いてたら夢伝説がかかり久々に聴いてみたら凄い神曲だった。クオリティ高し。
0905昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/18(月) 09:20:19.47ID:???
80年代は一発屋も含めて底辺が広がり神曲多しの全盛期だからね。埋もれてしまった感。
生楽器演奏でスタジオミュージシャンのレベルも高く本当に良い時代だった。
修正が効かないから下手くそは下手くそのまま上手い人は遺憾無く実力発揮。
0907昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/19(火) 11:56:41.08ID:???
松田聖子は楽曲の提供レベルが他のアイドルより遥かに良かったから売れたと言う人がいるが、では他のアイドルが松田聖子の楽曲を歌ったら売れてたか?と考えるとそうはならないだろうと言う結論に達する。
0909昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/19(火) 16:51:57.61ID:???
>楽曲の提供レベルが他のアイドルより遥かに良かった
そもそもそんなことはない
0916昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/19(火) 20:49:33.48ID:???
>>913
ベスト盤多過ぎなのと、殆んどのオリジナルアルバムは保険のリードシングル入りしかリリースしてねーくせにw
0917昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/19(火) 20:56:42.42ID:???
>>916
アイドルに限らず、シングルなしのアルバムだせる歌手なんて
ほとんどいないだろ
活動歴が長くて、人気があればベスト盤が多くなるのもあたりまえ
0921昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/20(水) 00:19:42.12ID:???
>>916
シングル無しとか、あのビートルズでさえサージェントだけなのに

あ、ZEPは確かにな、、、、シングルがねーなぁ
0922昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/20(水) 01:06:15.20ID:???
>>917
>>921
聖子はSUPREMEしか知らんが、奈保子はシングルA面曲未収録のアルバム5枚位はあるよ。
あと明菜や芳恵や薬師丸や岩崎宏美にもあるし、改名前のひらがなけやきのファーストもそうじゃなかったっけ?
0926昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/21(木) 14:14:12.83ID:???
アルバムを売るために保険でシングルを入れるっていう理由は
内情的にはだいぶ薄いのかもな
当然だが
アルバムコンセプトに合うか合わないかの方が重要だろうし
0927昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/21(木) 22:01:29.26ID:QDl3h5O8
外人はアルバム出してからシングルカットだったしね
80年代は
0928昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/21(木) 22:10:39.06ID:???
>>916
シングルもアルバムも両方売れたのが凄い。
百恵すらシングルに比べてアルバムのほうはたいして売れなかった。
0930昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/21(木) 22:30:12.43ID:???
>>921
ビートルズは本国イギリスではシングルはアルバムに入れないことが多かったんでは?
アメリカや日本は独自に編集したアルバムを売ってたが。
0932昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 00:19:02.02ID:???
>>928

70年代80年代ゴッチャにしないで
聖子だって70年代なら売れてないし
百恵が80年代ならもっと売れてたよ
0934昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 03:17:18.36ID:???
>>933
超能力者にして糖質のワイが説明してやる
70年代聖子はまだ時代が早過ぎた
80年代ならレコード100万枚ヒットがあるから売れたはず
ソースはモチロン>>932の脳内だw
80年代に百恵のあの楽曲だとそんなに売れないよなw
0937昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 07:38:27.56ID:???
>>936
聖子はデビュー時よりサウンド志向だから洋楽聴いていた層もニューミュージック聴いてた層もガッチリ行けたからな。
最初から歌謡曲とは異質だった。
0938昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 07:40:30.30ID:???
歌謡界の大物と組まなかった事が結果的に脱歌謡曲になっていて80年代の幕開けに重なった。
当初の予定通り筒美京平がデビュー曲書いてたらどーなったか?も見てみたかった。
0939昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 08:05:52.91ID:???
山口百恵のデビューを後押しした都倉俊一サウンドも70年代特有だったからな
80年代は都倉サウンドも古くなってしまった
宇崎竜童とかはそれなりに名曲多いけど
0940昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 08:15:13.27ID:???
松田聖子のサウンドが斬新だったことは寧ろ今聴いた方が分かりやすい。殆どの後身はその影響下にある事がよく分かる。
0942昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 12:01:48.71ID:yGGq5j24
>>932
>>934
>>935

聖子ヲタおじさん必死w
でもバカだねえ

聖子が79年にデビューしてたら
同じことじゃん
80年代に入る前に
佐野元春や南佳孝とか出てきて
日本の音楽シーンがガラッと変わったからこそ
スコールが出来たんでしょ

聖子が音楽界変えたみたいなレス
笑っちゃうわ

>>937
後づけ変換やめなよ
自分は聖子が田原とグリコのCМ出た時
「スコール」買ったけど
出た当時は多くのアイドルのアルバムってだけで
だーれも特別注目してなかったわ

しかも洋楽ファンが注目してたなんて
とんでもないウソ
80年代入った頃の
洋楽ファンはロックもポップスも
フュージョン派もいて相当アツくて幅広かった
その頃のぶりっ子アイドルの極み
松田聖子なんて誰も聴いてなかったわ
0943昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 12:04:50.20ID:???
当時は松田聖子シングルくらいしか聴いてなかったけど後々聴いたらサウンドクオリティ高くて驚いた。
もっと早く聴くべきだった。
0944昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 12:07:30.78ID:???
当時の音の分からない底辺に対してクオリティ高いものを広めた功績は大きいとは思う。
結局売れないと広がらないからね。いくら良い音楽作っててもさ。
0945昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 12:15:02.81ID:???
>>942
佐野とか南とか世間一般ではいたってマイナーな存在じゃんw
スーパーアイドル松田聖子が歌うことで日本全国津々浦々に浸透したのだよ。
0946昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 12:20:58.74ID:???
例えば小麦色のマーメイドとかの松任谷夫婦がくりなす不思議なコード進行とAOR的なアレンジ
一聴すると地味なんだけどあれが一位だからな。
売れていて尚且つ冒険心が凄い。

これは松田聖子を褒めてるんで無く裏方の方々を褒めているので勘違いしないでね。

あれで良しとする糞度胸が素晴らしい。
あれ聴いて地方のヤンキーに聖子最高って言わせたんだからさw
0947昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 12:23:17.47ID:???
正に松田聖子の起こしたアイドルブーム真っ只中で松田聖子の縮小再生産が始まってた時期にもう次のステージに行かせてるのが非常に重要かつ匠なんだよな。
0949昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 12:28:18.18ID:???
>>947
だから松田聖子を真似て縮小再生産で出てきた他の後追いアイドルが一気に陳腐化されるって言うシステムね。

これ狙ってそうしたんだろうか?

松本隆の話だと実年齢より少し大人びた背伸びした歌詞を心がけたみたいだけどそれに合わせてサウンドも元々クオリティ高いんだけどさらに大人っぽいアレンジになっていった感じはするね。
0950昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 12:30:47.47ID:???
目の前の人を愛せない なぜだか悔いが残りそう あなたがいる あなたがいる いつもいつも心に このまま二十才(はたち)の階段をのぼれば もう二度とうしろへ 戻れない そんな気がします
0952昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 17:30:40.09ID:???
>>925
一部の週間チャートしか知らないけど、ほぼ絶頂期の作品ばかりだからシングル入りアルバムと比べても大差なく売れたのが多いのでは。

河合奈保子
『スカイ・パーク』2位
『It's a Beautiful Day』6位
『Daydream Coast』3位
『さよなら物語』11位
『スターダスト・ガーデン 千年庭園』4位
中森明菜
『NEW AKINA エトランゼ』1位
『SILENT LOVE』2位
『不思議』1位
『CRIMSON』1位
薬師丸ひろ子
『花図鑑』2位
小泉今日子
『Betty』3位
岩崎宏美
『10カラット・ダイヤモンド』11位
早見優
『LANAI』5位
けやき坂46
『走り出す瞬間』1位
0958昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 21:49:46.58ID:???
聖子は現代から再評価すると、知れば知るほど凄い
時代性が薄く普遍的なサウンド志向に感服
松本が聖子ヴォーカルではっぴいえんど再興を意図した気持ちが分かる
0959昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 21:58:02.51ID:???
>>958
そう何であの時気づかなかったのか?
それは当時の俺のセンスが無かったからに他ならない。結局は松田聖子に負けたってこと。
0961昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 22:26:53.17ID:???
>>958
そうかかなぁ・・
ここ数年前まではそう思ったけど
80年代サウンドや曲って今や古臭い
そろそろ色褪せてきてない?

サウンド思考を主に思い
数年前までは聖子のアルバムや曲が
輝いて思えたけど30年近く経てば
聖子の曲って聴けば
懐かしさを振り返りキュンとした
気持ちにはなるけど
案外それだけなんだよね

その証明が、昨年の紅白の聖子
もはや懐メロそのものだった

逆に70年代のジュリーや百恵や
その他の歌謡曲やニューミュージックの方が
よほど今聴いてもカッコウイイし
曲として存在感あるし成り立ってる
時代の評価や聴き方って変わるもんだなぁって思った
0963昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 23:23:40.20ID:???
リアルで聞いてもいないのに
後付けではっぴーなにがしがどうとか言うのはちょっとうざい
当時から唱えていたなら認めるが
テレビで見たか本で読んだか、だれしも同じようなことしか言わないし

松本ユーミンなんぞアグネスチャンの時代からやってるわ
0965昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/22(金) 23:48:42.35ID:???
百恵スレは聖子の悪口ばかりで見るに耐えないな。
わたしはわりと両者のファンなんで残念な状況だわ。
0968昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/23(土) 09:28:33.92ID:???
松田聖子に関しては後付けの人も多いだろう。当時のショボいブラウン管テレビのスピーカーで聴いてたし良いコンポ持ってて聴けた奴なんてほとんどいない。
今改めてそこそこ良いコンポ買える経済状況になり聴いてみたら細かい音の拘りが半端なかったと言う話。
0969昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/23(土) 10:30:18.81ID:???
当時テレビのスピーカーはアレだけど、レコードやFMはまあまあの環境で聴いていた。

って普通に居るだろ?
0970昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/23(土) 10:54:47.53ID:???
>>965
え?なにが聖子の悪口ばかりだ
わざとらしい〜
逆でしょw

百恵スレ見てると
百恵ファンがまったりと雑談してる中に
定期的に聖子アゲしくるのはありゃなに?
両方ファンという割に片側からしかみてないんだねw
0971昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/23(土) 11:12:26.53ID:???
逆にサウンド志向で語るのはもはやヲタだけ
若い人はもうアルバムなんてほとんど聴かないよね
現在の松田聖子に吸引力がまったくないのも大きい

またリアルに聴いてた世代がすでにもう40代後半以上
一般的なアイドルソングの宿命かなと 
聖子ソングのキラキラワールドのリップだのパラソルだのが
展開された曲を聴いてときめいた時はさすがに終りをつげてる
0972昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/23(土) 11:18:19.16ID:???
でも未だにCMや映画で曲を使われるのは百恵でも明菜でもなく松田聖子なんだよな
0973昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/23(土) 11:33:53.34ID:???
俺みたいに後になってこんなに素晴らしいんだって気づいて音源買いまくる奴もいるよ
0975昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/23(土) 13:28:53.80ID:Sw7ph/W7
>>973
俺も同じ
特に初期の頃の良さが分かったのが最近
0978昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/23(土) 15:05:28.83ID:???
>>967
ロックンロール・ウインド
謝肉祭
さよならの向こう側

ここらは80年
あとピンクレディーも解散が81年
0981昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/23(土) 21:28:26.35ID:???
>>978
いやいや、百恵は声質の問題も相まって 楽曲全体が古びている
ただし、悪い意味ではない
郷愁がある
0982昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/23(土) 21:43:05.40ID:hVC+qs2/
80sアイドルポップスっつったら、
80年代デビューのアイドルさんの話でしょ
ヒットしたのは80年以降でも、70年代デビューの人は
ちょっと違う気がする
せまい意味のとらえかたになるけど
0984昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/23(土) 22:19:50.10ID:???
だから、80年代も前半と後半じゃえらく違うのよ
興味ない人からみればたいして変わらんようにみえるだろうけど。
やっぱり盛り上がるのは前半だよね
0985昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/23(土) 22:40:58.98ID:???
>>972
明菜や聖子の曲ってCMで使われてる?

プレイバックプレイバックとか、何億こおねん〜とか
ストームストームストーンとか百恵の曲ばかりの印象だけど
0986昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/23(土) 22:42:29.56ID:???
田原俊彦もスゴイよね
テビューから
5作連続アルバムがオリコンチャートで1位
0987昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/23(土) 22:45:15.26ID:???
ここって森口博子の評価あんまり聞かないね。

ガンダムファンが一番好きな主題歌の一位に♪水の星へ愛をこめて♪選ばれたんだよね

バラエティのイメージ強すぎるからかな?
0988昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/23(土) 22:53:36.20ID:???
>>987
ETERNAL WINDやもっとうまく好きと言えたならが90年代だからな
一般的には水の星へ〜よりもここらの方が認知度はある
0990昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/23(土) 23:42:57.57ID:zg33w/j6
ということで犯罪を白日のもとに晒します。

パワハラとでたらめな教育で機器を扱わせバイトの指切断させ
さらに裁判でほとんどの事柄を偽証して裁判に勝った

香川県さぬき市長尾

ルーちゃん餃子フジフーヅ

;8;
0992昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/24(日) 00:18:21.48ID:???
>>986
田原も近藤も79年の金八先生から人気爆発で翌80年に満を持して歌手デビューした感じ。
二人ともデビューシングルがいちばん売れたんじゃないか?
0993昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/24(日) 00:50:28.57ID:???
>>991
松田聖子たち80年デビュー組はまず歌手を目指した。
しかしそれ以後のアイドルブームからは歌手でなく松田聖子を目指した

超えられるわけがない
0994昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/24(日) 00:55:54.16ID:???
85年〜86年くらいからはユーロビートなどのダンスミュージックを取り入れたアイドルが増えてきたからな
振り付けも過激になって来ていた
80年代前半は日本古来の歌謡曲の名残があって振り付けとかも誰でも真似できるような親しみやすいシンプルな感じだった
0995昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/24(日) 04:04:45.44ID:???
>>982
80年代のデビューでも小泉の初期はどうちょっと違う気がする
せまい意味のとらえかたになるけど
0996昔の名無しで出ています
垢版 |
2019/03/24(日) 05:43:31.40ID:???
82年デビュー組が垢抜け始めたのは84〜85年くらいだったな
これからという時におニャン子クラブが出てきたり後輩アイドルの台頭で落ちていった感がある
中森明菜と小泉今日子は別格だったけど
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垢版 |
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