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視力回復や近視進行予防について熱く語ろうぜ　その2
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0124-7.74Dさん
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2020/06/07(日) 08:06:01.69
二巻はまだ見つからない。
それどころか、探している間にかえって部屋が散らかって、一巻まで無くしてしまった。

>>123
中学生のころより眼についての知識は増えたけど、
所詮は本やネットでかじっただけの知識だからね。
眼科医やオプトムが眼について100を知っているとしたら、俺は1未満。
なにせ俺が知っているのは自分が当事者である近視と乱視、
あと初期ながら症状の出始めている老眼のことにほぼ限られていて、
眼についてでもそれ以外のことはまるで知らないからね。
眼科の中の他分野の知識を度外視して、
ただ近視・乱視・老眼についての知識だけで比べても、10に届かないと思う。

自分も100知ってからの話だよ、
専門家の間で一般的でないから間違いなんだろうという推測をやめるのは。
自分自身が専門家になってからと言い換えてもいい。
0126-7.74Dさん
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2020/06/17(水) 09:36:58.54
眼鏡総合質問スレ　Part.6
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/megane/1584105208/

933 -7.74Dさん 2020/06/16(火) 21:55:19.84
度数を測定する機械で出た結果と実際に作る度数は違うと聞いたんだけど本当？

測定員にもう少し見えるようにはできるけど
ある程度視力出てて生活に問題ないなら
そのままでいいと言われたのだけどそういう物なの？

935 -7.74Dさん 2020/06/16(火) 22:02:57.77
>>933
どこの視能訓練士でも同じだけど、うちでもレフケラの数値通りに作ることはまず無い
角膜の屈折率通りに作ってしまうと遠くだけを見ているなら良いが、それで近くを
見るような生活を続けていれば確実に近視が進行してしまう上に調節力を駆使しすぎで
老眼の進行を早めてしまう
無理な矯正はデメリットしか無いし、そもそも視力は0.8から1.0が出ていれば現代人の
生活では必要十分以上
0127-7.74Dさん
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2020/06/17(水) 13:08:18.23
>>126
老眼鏡理論の人がコピペしたのだとしたら、
第一に、完全矯正を推奨するアメリカのオプトメトリストの情報を
オプトムは医者じゃないから信用できないといいながら、
同じく医者でない視能訓練士の情報を錦の御旗のように持ち出すのはおかしい。

第二に、視能訓練士を騙った素人による書き込みである可能性もある。

第三に、仮に本物の視能訓練士だとしても、
昔は低矯正が良いとされていたのが近年の実験結果によって完全矯正のほうが近視が進みにくいと分かったのだから、
昔のままの知識で止まっている勉強不足の視能訓練士と思われる。
0128-7.74Dさん
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2020/06/17(水) 13:10:53.94
第四に、>>126にコピペされたやり取りは
回答から逆算したかような質問に対して10分もしないうちにレスがついたものであり、
いかにも自作自演っぽい。
0129-7.74Dさん
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2020/06/17(水) 13:27:10.56
第五に、「角膜の屈折率通り」という言い方がインチキくさい。
角膜を構成している物質が同じである以上、正視でも近視でも角膜の屈折「率」は同じはず。
角膜の屈折「値」と言いたかったのだとしても用語の誤用自体が第二に指摘した疑いを補強するし、
用語の誤用に目をつぶったとしても近視の原因は屈折よりも眼軸の延長だから、
この話題で近視の矯正度数をどうするかの話題で「角膜」どうこうを言い出すことも第二の疑いを補強する。

久しぶりにこのスレに書き込みがあったもので興奮して五つも疑問点を指摘してしまった。
ちなみに、『奇妙な論理』はまだ注文していない。
家の中のどこかにはあるはずだと思うとなかなか注文する踏ん切りがつかない。
0130-7.74Dさん
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2020/06/17(水) 18:11:14.99
相変わらず周辺的なことに対する書き方だな
その人が本物の訓練士だろうがなかろうが
少なくとも具体的な内容が書かれているのだから
内容に切り込む反論をするのがセオリー、真正面からの対応だろう

第三に関して、どっちにしても度が進んだ結果であり完全は弱めになるわけでファクトとして弱い。
また遠近眼鏡も同様の数値だが、
日本で全然浸透させてない（してない）。
そのことについてはあなたは浸透させてないのは正しいと思ってるんだろうよ。

何故完全矯正だけ推すのか、
それは個人的な推しだろう。
俺と何ら変わらない。
眼科医の支持などは後付け。
完全矯正は別に日本において浸透してない。
浸透してないから駄目という例の話なら駄目になっちゃうな。
0131-7.74Dさん
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2020/06/17(水) 18:12:52.57
子供への遠近眼鏡ね。
0132-7.74Dさん
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2020/06/18(木) 17:58:52.07
否定しないところを見ると、>>126はやはり老眼鏡理論の人がコピペしたんだね。
他の人がコピペしたんなら第一の疑問点は関係ないけど、老眼鏡理論の人がしたんなら第一の疑問点に答えてほしいな。

>少なくとも具体的な内容が書かれているのだから
具体的な内容も何も、>>126にコピペされている内容は
低矯正のほうが近視が進行しにくいとする、昔は俺も信じていた論で、
低矯正と完全矯正とで進行を比べる実験でむしろ逆の結果が出たことで
誤りであったことがすでに判明している内容だよね。
それを具体的な内容と言われても、誤りであったことがすでに判明していますよとしか思わないよ。

>何故完全矯正だけ推すのか、
>>117

>第三に関して、どっちにしても度が進んだ結果であり完全は弱めになるわけでファクトとして弱い。
近視の進行が抑えられるというファクトだけでは弱いとしながら、
その弱いファクトすらない老眼鏡理論を推すのはなぜだい？

>完全矯正は別に日本において浸透してない。
眼科医で作る近視研究会の「現在有効な近視進行抑制法として注目されているもの」に載っている程度では
まだ十分に浸透していると言えないという基準だと、
ましてそこに載っていない老眼鏡理論などお話にならないね。
0133-7.74Dさん
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2020/06/18(木) 18:01:13.40
ましてそこに載っていない老眼鏡理論など浸透度が低すぎて話にならないね。
0134-7.74Dさん
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2020/06/18(木) 20:00:53.13
だからさ
どっちにしても近視が進んで微妙な違いしかなかった結果しかないわけ
どっちにしても進むというのは
結局完全は弱めになる期間があるわけで曖昧
だから、君が「完全のほうが良いと判明している」ってのはファクトが薄いわけ
日本において浸透してるのは
むしろ>>126だ
そして浸透してないから正しくないのだ　と論理を立てた君は完全矯正においてダブスタになってる
だいたい判明している！と言い切るなら
日本において1.0程度で良いとされてる、また眼鏡をかけ始める処方基準は緩いものになってることに対して何故曖昧なんだ？
一方では　判明している！　正解が完全に出ている！　としながら
もう一方では　日本において完全矯正など浸透してないから自分もそれに従って曖昧に濁すという姿勢

遠近眼鏡については子供の場合自力で見れるし、「弱め」程度の加入度数の可能性も高く効果性が微妙であることの具体的な理由がある程度わかる
全面による凸度補助など改善すれば効果性が期待できる
完全矯正には微妙な数値以上の何の伸びしろもない
0135-7.74Dさん
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2020/06/18(木) 20:12:19.29
つつきやすい老眼鏡法ということにあえて絞って
つついてるが
そもそも俺は凸度の補助
つまり掛け外しや−度数の弱い近視眼鏡を別に用意することも含む方法論

掛け外し　眼鏡　でぐぐれば
肯定的な意見が出てくるのがわかる
近年は遠近眼鏡を若者向けに売るようになってる
近くを見ることの毛様体筋の負担やそれの緩和をすることでの効果性など
まさに私の言う理屈と基本同じことが眼科医や眼鏡屋によ書いている
その単純な理屈を君は否定できるのか
否定するならはっきり根拠を具体的に書けと何度もも書いてる
周辺的な薄い話はいいから。


君自身中学生の時に思いついた単純な理屈を何も根拠もなくひたすら否定する。
中学生以下ですか。

浸透浸透って完全矯正こそ浸透してないし、凸度の補助は肯定的な話も普通にある。
全否定するのは無理がある。
0136-7.74Dさん
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2020/06/18(木) 20:21:08.86
とにかく
完全矯正はとにかく正しいことが判明していて
日本で完全矯正が普及してないのは
間違っていて
凸度の補助には何の意味もない

と言うファクトなき君の中でのファクトがあるんだろうが、

全てにおいて根拠が薄く
ダブスタも見られ　
全く話になってない中学生以下のレベルだから

オプトメトリストの説明でも何でもいいから
もうちょっと具体的な芯をくう話、理論理屈の話がわかったらまた書いてくださいな
0138-7.74Dさん
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2020/06/19(金) 16:56:43.32
>>134
完全矯正は英語で検索するとアメリカのオプトムの間では主流のようで、
日本の眼科医の間でも近視研究会の「現在有効な近視進行抑制法として注目されているもの」に載ったり
朝日新聞のインタビューで言及されたりする程度には浸透している。
その程度の浸透度で十分だと思うよ。
世の中の眼科医やオプトム、視能訓練士の全員に揃って支持されていなければ駄目だなどと、
そこまでハードルを上げてしまうと、ほとんどどんな近視進行予防法もハードルを越えられない。
まして老眼鏡理論がそのハードルを越えるのは夢のまた夢になってしまうよ。

>>135
>つつきやすい老眼鏡法ということにあえて絞って
>つついてるが
なーんだ。老眼鏡理論は突っ込みを入れられやすい、
つまり反論されやすいと自分でも分かっているんじゃないか。
反論されやすい論は、誤りである可能性が高いよね。
なぜそんなものを今まで一生懸命に主張していたんだい？
「あえて絞ってつついている」なんて、まるで反論することを非難するような口ぶりだが、
それは不当だよ。
反論されたくないなら、反論されやすい論を書かなければいいだけ。
0139-7.74Dさん
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2020/06/19(金) 17:30:30.34
このスレで必要とされる専門家の間での浸透度を様々に設定して
それぞれの基準（スタンダード）でどの論が肯定されどの論が否定されるか検討してみよう。

A. 世の中の全ての専門家全員に浸透していなければ駄目。
ほとんどどんな近視進行予防法も推すことができない。

B. 専門家の団体のウェブサイトで言及される程度に浸透していれば可。
完全矯正は肯定されるが、老眼鏡理論は比定される。

C. ごく少数でも支持する専門家がいれば可。
完全矯正も老眼鏡理論も推すことができるが、同時に有象無象のトンデモ理論を推すことも可能になり、収拾がつかなくなる。

俺はBの基準を一貫して採用しているからダブルスタンダードと非難される謂れはない。
君は、老眼鏡理論を主張するときはCの基準を採用しているのに、
完全矯正を否定するときは都合よくAの基準に転向していて、ダブルスタンダードである。
0140-7.74Dさん
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2020/06/19(金) 21:06:46.28
まあとにかく具体的な理論理屈が何か判明したらまた書いてくれよな
オプトムの説明でもなんでも
0141-7.74Dさん
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2020/06/19(金) 23:27:17.11
あと　掛け外し　眼鏡　でぐぐってちゃんと見とくといいよ　　
老眼鏡法は基本的な理屈がそれと同じなのは中学生（レベルの君）でもわかるな
掛け外しが目に良いなら
ある程度視力が良い時から同じことをやる、つまり凸眼鏡により凸度を補助することにも効果性があるのは自明のこと

凸度を補助するのが良いという理屈からして否定するなら
掛け外し　眼鏡　でぐぐって
眼科医や眼鏡屋の話を読んだ上で、
それを理屈理論を提示して否定してくれよな
0142-7.74Dさん
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2020/06/20(土) 19:48:34.26
>>141
>あと　掛け外し　眼鏡　でぐぐってちゃんと見とくといいよ
前にもググったし、今回改めてググってみたけど、
眼鏡を掛け外しすると目に悪くありませんか？という質問に対して
別に目に悪くありませんから気にしないで大丈夫ですと答えるものが多いね。
実験してみたところ掛け外ししたほうが近視の進行が抑えられることが分かりましたというものは見つからなかった。

前から気になりつつ話が複雑になりそうで面倒だから触れずにいたんだが、
前スレ363の
>説ってのはいろいろあってググればいろいろ出てくる
という書き込みと、最近のググれググれの連呼との整合性はどうなっているんだい？
ググって出てきた結果が全て正しいとは限らないことは分かっているんだろうに
ググれググれと連呼しているときの君は
ググって老眼鏡理論に都合のよい結果がでてくれば
それが「ググればいろいろ出てくる」類のものでも気にしていないようだ。
0143-7.74Dさん
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2020/06/20(土) 19:49:56.13
ここで俺がググった結果をどう吟味しているか紹介するよ。
Aが一番信用度が高く、Dが一番低いと考えている。

A. 専門家の団体が、実験結果などのエビデンスを挙げた上で示している説

B. 専門家個人がエビデンスを挙げた上で示している説。少数の専門家しか支持していないかもしれないのでAより信用度が落ちる。エビデンスがあるのでCよりは上。

C. 専門家の個人や団体がエビデンスを示さずに述べている個人的見解。語尾が「〜である」でなく「〜と考えられる」などになっているのが特徴。

D. 素人の言っていること。匿名掲示板の自称専門家が述べることも、本物の専門家である保証がないのでここに属する。

前にも書いたように、俺もかつては「低矯正のほうが近視が進行しにくい」（甲）という説を信じていた。昔は眼科医もそう言っている人が多かったからね。
ところがあるころから「低矯正と完全矯正とで近視の進行を比較したところ、完全矯正のほうが進行が抑えられることが分かった」（乙）とする情報が増えた。
当初は俺もまだ甲の説を信じていたから本当かしらと思い、調べてみたが、
乙を主張する情報はAやBの信用度の高いものが多かったのに対して
甲のほうはCどまりのものばかりだったから、乙のほうが信用できると判断した次第だ。

君は、どんなふうに吟味しているんだい？
0144-7.74Dさん
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2020/06/20(土) 20:13:44.02
>>142
>>説ってのはいろいろあってググればいろいろ出てくる

掛け外し　眼鏡　良い
とかじゃなくて単に
掛け外し　眼鏡　でのググるわけだからな

賛否両論出てきてもいいが、基本肯定的な話が出てくる
そしてその根元の理屈は
近くを見る時酷使する調整力を緩和させることの効果性の話で私の理屈と同じ


>>143
まず自分の話は0.8とか　弱め　程度の凸度の補助の話ではない
何度も言うように
そして完全矯正が良いことが判明している！という判断が稚拙だったりダブスタとすでに指摘してる>>134
オプトムやぞ！こちとらオプトムやぞ！アメリカ様だぞ！と言ってる感じ。
わかったから、オプトムでも何でもいいから理論理屈で提示しなよと。
（繰り返し）
0145-7.74Dさん
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2020/06/20(土) 20:23:55.55
完全矯正の近視ボケ説は
そもそも元の調整ラグ説からして仮説も仮説
近くを見た時、ピント調整を楽する方向に若干ピントがズレる（ズラす）のはそもそも人体の自然な働きなのに、
それが近視の原因だとする奇妙な説。
そして、その調整ラグ説を元に、
近視性のボケを遠視性のボケと
判別できず調整ラグだと体が判断し
近視化するという説、、

どっちにしても近視は進み若干の違いしかなかった臨床。
そしてその理屈説明は、仮説も仮説のことを元にした仮説という曖昧さ。

一方で、近くを見ることが多い子供は明確に近視が進みやすい統計がある。
そしてその理屈説明は単純明快。
ピント調整力、毛様体筋の酷使と
それに対する天然の凸度補助（近視）。
0146-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/20(土) 20:41:35.30
>C. 専門家の個人や団体がエビデンスを示さずに述べている個人的見解。語尾が「〜である」でなく「〜と考えられる」などになっているのが特徴。

完全矯正最善説やその理屈説明は
まさに「〜と考えられる」の類いだぞ。いつから
正解だとわかっている！　レベルになったんだ！？
君の判断だよね。
0147-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/21(日) 06:35:26.65
>>144
>掛け外し　眼鏡　良い
>とかじゃなくて単に
>掛け外し　眼鏡　でのググるわけだからな
なるほど。つまり、「近視 完全矯正 良い」とかでなく「近視 完全矯正」でググって肯定的な結果が出てくれば
君としてはそれで納得するわけだね。
それでググって最初に出てくるのが
https://www.takeru-eye.com/blog/01132020-undercorrection-myopic-progression
だから、納得してくれるね。

>>143
「低矯正と完全矯正とで近視の進行を比較したところ、完全矯正のほうが進行が抑えられることが分かった」という実験結果はAだよ。
その実験結果の背後のメカニズムを調節ラグと結びつけるのはCだけどね。
0148-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/21(日) 07:04:23.96
自己レスになっちゃった。
147の後半は143でなく145宛てね。

グーグルはパーソナライズ検索といってユーザーの意図を推測して検索する機能があると前に読んだことがあるから
>>142からパーソナライズを無効にするためにシークレットウィンドウからググっていたんだが、
今比べてみたら普通のウィンドウからでもシークレットからでも結果はほぼ同じだね。
調べたら、ユーザーの意図を推測するのは困難だと分かって今ではパーソナライズはあまり行われていないらしい。
所在地の考慮は今でも行われているというから
俺の今いる場所から近い眼科が優先されているかもしれないと思ったけど、
最初に出てくる
https://www.takeru-eye.com/blog/01132020-undercorrection-myopic-progression
の所在地は福岡とはるか遠くだから、それもあまり関係ないようだ。
だから、君がググっても同じものがトップになると思うよ。
0149-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/21(日) 08:25:20.28
近視　完全矯正　でググると最初の一件はかなり肯定的なのが出てくるな。
その他はまだ見てないがどんなもんか。

>完全矯正のほうが進行が抑えられることが分かった

どちらにしても近視が進み若干の違いがあったということは、つまり完全は弱めになってる期間があるわけで曖昧な臨床、エビデンスでしかない。
オプトムだから正しいはず！という意見に留まる。

現時点で整理すると
・完全矯正も凸度補助も
肯定的な意見はまあそれなりにある模様。
一般化はあまりしてない模様。
（若者向け遠近眼鏡は売るようになってる）
・近業説否定論なんてことを長年書いてたわけで、眼科医の支持や一般化など根本にないことがわかる。
・完全矯正の臨床は曖昧で微妙。
理屈説明も仮説中の仮説的な薄い説明でしかない。
・近くを多く見る子供は近視が進みやすい明確な統計がある。
理屈説明は単純明快。
・完全矯正と凸度補助はそもそも二律背反ではない。
典型例で言えば、レーシックや眼内レンズで完全矯正になった者が老眼鏡を使う方法論などもある。
0150-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/21(日) 08:37:57.51
あとこれもか。
・遠近眼鏡も同様の数値。
遠近眼鏡に関しては、若いと自力で見れるし、「弱め」程度の加入度数の可能性も高く、効果性が微妙。
全面の凸度補助など改善すれば効果性が期待できる
完全矯正には微妙な数値以上の何の伸びしろもない。
0151-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/21(日) 09:49:31.04
>どちらにしても近視が進み若干の違いがあったということは、つまり完全は弱めになってる期間があるわけで曖昧な臨床、エビデンスでしかない。
>>58にも書いたけど、
厳密には
・最初は完全矯正、後に弱め
・最初から弱め、後にさらに弱め
を比較した実験になってしまっていることになるね。
それで前者のほうが進行を抑えられたという結果が出ているんだから、
完全矯正より弱めになってしまっている期間があってさえ初めから弱めにしているよりは進行が抑えられると分かるね。

俺は実験結果はあくまでもその実験結果だけを見るべきでそこから先を推測すべきではないと思っているが、
君は遠近両用レンズでの実験結果からさらに先を推測しているね。
その一方で、完全矯正での実験結果から
0.25Dより細かい度数でレンズを作ってこまめに買い替えさせればさらに進行が抑えられる伸び代がある
という推測をしないのはなぜだい？
確証バイアスというやつではないかな？

>（若者向け遠近眼鏡は売るようになってる）
君が知らなかっただけで、俺の記憶では20年くらい前にはすでにあったよ。
20年経ってもなかなか販売数が伸びていないようだけどね。
あと、この手のレンズの宣伝でいう「若者」とは、高校生大学生といった一般的な語感でいう若者ではなくて
世間から見たらすでにおっさんなのに本人はまだ若者のつもりでいる30代後半からの中年層だよ。
俺が初めてその手のレンズを薦められたのは、たしか40歳に近くなってからだった。
いつも買っている店ではなくて、たまたま立ち寄った店で軽く勧められたけど、
「歪んで見えたりしませんか」と言ったらあっさり売り込みを諦めて、そんなに積極的に売るわけでもなかった。
0152-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/21(日) 10:45:48.43
そんじゃあ確証バイアス排除、その先の憶測なし、そして一般化の度合い、理屈説明の明快さ、確証度ということなら

完全矯正と遠近は同じ程度の数値（若干の効果性）、ともに臨床に曖昧さがある
完全矯正より遠近眼鏡のほうが大手レンズメーカーや眼鏡店が売ってるので一般化の度合いは高い、
理屈説明の明快さや確証度は凸度補助のほうが高い、
完全矯正臨床は　若干の違い、
近業が多いと近視が進みやすい統計は明確にある
0154-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/21(日) 20:45:30.97
>>152
論じやすいように番号を振るぞ。

1.完全矯正と遠近は同じ程度の数値（若干の効果性）、ともに臨床に曖昧さがある
内科などの臨床研究結果に比べて曖昧さが大きいほうか医師でもない俺には判断できないけど、
まあ完全矯正も遠近も実験結果に曖昧さがあるという点では同意。

2.完全矯正より遠近眼鏡のほうが大手レンズメーカーや眼鏡店が売ってるので一般化の度合いは高い、
前スレ462で
>そもそもしっかり矯正すること自体はある意味普通っちゃ普通のことだからな
って言っていなかったっけ？
それに、老眼に対処するための遠近両用はいくら一般化していても目的が違うから別の話だとして、
「若者」向けの遠近両用が実際に若者にどれだけ売れているかのデータはあるのかい？

3.理屈説明の明快さや確証度は凸度補助のほうが高い
完全矯正のほうが低矯正より近視の進行が少なかったという実験結果から完全矯正に近視抑制効果があるとする理屈と
遠近両用眼鏡のほうが単焦点より近視の進行が少なかったという実験結果から遠近両用に近視抑制効果があるとする理屈。
どちらも明快さや各照度は同じでは？

4.完全矯正臨床は　若干の違い
1で言ったことをなぜ繰り返した？　遠近両用の臨床も若干の違いだよね。

5.近業が多いと近視が進みやすい統計は明確にある
近業→近視が増えるという統計は確かなようだけど、近業が増えるとどういうメカニズムで近視が増えるのかはまだ未解明だよね。
君は近業→毛様体の緊張→近視と考えているようだけど、
近業→調節ラグ→近視やら、近業→近業は大抵室内でするからバイオレットライト不足→近視やらも考えられる。
これらは仮説だが、近業→毛様体の緊張→近視も仮説だよね。
0155-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/21(日) 20:49:23.01
>>153
へえ、スマホ時代の「新提案」とあるね。
新提案と言うからには、今までは一般的でなかったことを新たに提案しているわけだね。
これから一般化するか、要注目だね。
仮に近視予防ということなら十代までが肝心なのに、十代は対象外なんだね。
というか、眼の負担が軽減て乗るというだけで、眼の負担の軽減が近視の進行予防になるとは言っていないね。
0156-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/22(月) 01:13:08.45
まず　眼科医や世間一般での支持、普及度合いが要　という君が提示した視点では
→完全矯正は別に一般化してない。
終わり。である。
処方は1.0程度が普通。めがねの掛け始めの基準は緩い。
（ボケのあるまま）遠くを見て目の疲れや仮性近視を緩和する方法論もある。

俺はそもそも一般化だから正しいという基軸ではない。君から一般化という話をふられたので、完全矯正は別に一般化してないし、凸度補助は完全矯正と同じかそれ以上の一般化はあると説明した。

そして、君はそもそも近業説否定論なんてことを長年書き込みしてた人物なわけで、一般化なんか基軸でもなんでもないことがわかる。
完全矯正に関しても 普及、一般化してないが本当は正しい！ という視点だろう。

凸度補助は一般化してないから間違い！と言う中学生理論を真なりとするなら、
完全矯正は一般化してないから間違い！となる。
一般化度合いを君が論じ続けたところで、君にとって何の論証にもならない。


具体的な理屈の話では、
近業説→一般化してる。毛様体筋の酷使（それに適応しようとして近視化）という点で説明するのが理屈説明では一番多い。（調整ラグ説などより。）
君がそれさえ否定するなら
ある程度一般化してる話を否定することになる。

完全矯正（弱め矯正、近視ボケで近視が進む）に関しては
まず若干の違いがあったという臨床結果しかない。
（近業が多いと近視化しやすい統計はもっと明確にある）
そしてその理屈説明は仮説も仮説。確証度や明快さは低い。>>145

完全矯正を否定的に扱う説明をしても、
それは一般化してる状況や理屈を何も否定しない。
日本において処方箋は1.0程度だし、
眼鏡の掛け始めの基準も緩い。0.8とか弱めにしても別に変じゃない。
曖昧なやり方で若干の違いでしかなかった臨床と
仮説も仮説のことを元にした仮説　を否定的に扱うだけ。

一方凸度補助を否定するなら、
それは近業説などの基本的な理屈を否定する構造にある。
0159-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/22(月) 01:41:01.09
まあ一般化の話は結局俯瞰的に言えば、
完全矯正も凸度補助どちらも大して一般化してない。で終わりだな。

あとは臨床や理論理屈の話。

そして個人的な経験によるもの。
一人だけの例では弱いと言っても
どんな統計だって分解すれば一人一人の実例なわけで、意味はある。
そんであなたって滅茶苦茶完全矯正を推すわりに
そもそもそんな効果性を得てないよね。
完全矯正をするようになったのは二十代後半以降だろ？
自分が凄い効果性を得たから推すのならまだわかるがそもそもそうじゃない。

自分はパソコンで目が悪くなり始めて間もない20かその前からやってて、
スマホを滅茶苦茶長時間見るとかも結構ありつつ軽度近視
0160-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/22(月) 01:42:33.17
目が明らかに疲れるのが、凸度補助により歴然と緩和されるという実感もある。
0161-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/22(月) 01:46:25.72
そしてそもそも完全矯正と凸度補助は二律背反ではない。
むしろ組み合わせることで完全矯正のリスクを緩和させる。
完全矯正と弱めで争ってるわけではない。
完全矯正だろうが弱めだろうが、
近業でもっと積極的に凸度を補助する方法論。
まあ自分は1.0とか弱めのほうがいいとも思うけどね。
仮性近視の緩和とか考えたら
完全矯正をつねに維持するのには疑問がある。
0162-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/22(月) 18:49:42.47
>>155
若者向けの遠近両用眼鏡はすでに一般化していると言いたいのかな？
だとしたら、眼鏡市場をなぜそんなものを「新提案」したんだろうね？
すでに一般化しているものを今さら新提案なんて大げさに宣伝して、業界の笑いものにならないかな。

>>158
のひとつめのほうは
毛様体緊張説でなく調節ラグ説に基づく説明になっているね。ありがとう。

>>161
全面的に賛成するわけではないけど、だいぶ歩み寄ってくれたし、その辺りが着地点かな。
切りがないし。
どのくらい普及したら一般化したといえるかの基準の設定は難しいけど、
80％以上普及しなけれは一般化したとはいえないとかそれくらいの厳しい基準でいったら
近視進行予防のための完全矯正も同じく遠近両用眼鏡も確かに一般化しているとはいえないね。
0163-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/22(月) 19:33:22.04
ひとつ勘違いしているようだけど、
一般化しているから正しいという論法を使ったのは君のほうが先だよ。
難度も繰り返した、偉いお医者さんが言っているから近業説は正しいんだもん式の主張、
明確なのは前スレ433が最初かな、
これは言い方は違えど要は近業説は一般化しているから正しいのだいう論法だよね。
近業説は一般的だから正しいのだ、
一般的でない説を主張するものは重い立証責任を課されるのだと自分で言いながら、
一般的とはとてもいえない老眼鏡法を推そうというところにそもそも無理があったと思うぜ。
0164-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/23(火) 01:12:36.00
https://i.imgur.com/jA37Dmk.png
は調整ラグ説と捉えるより、
近くを見てもピント調整の緊張がしにくい目になる
→近くを見やすい目に順応
って捉えるほうが自然

そんで確かに　近業説は基礎的な説で確証度が高いのに、近業説否定してんじゃねえぞってのが始まりか。

でもさらにさかのぼって個人的な話があるわけだ。
そもそもパソコンの近業長くやって目の疲れと近視化の関連性を実感。
そして何かの個人サイトで
老眼鏡法を説明してるのを見て、
理屈に対する納得と試してみての実感による納得（その相互による納得）があった。
眼科医が言ってるからとか一般化してるからってだけではなく
実際に目ってそういう構造があるんだろうという体感的な納得がある。

だからそれを根底から覆すには、
眼科医がどうとかオプトムがどうとか言われても全然響かなくて
理屈理論や実感的なものを根底から覆すような説明が必要ってこと。




【都市伝説】メガネやコンタクトで視力は落ちるか！？
https://www.meganesuper.co.jp/research/glasses-and-contact-lens/

特集：視距離が重要、新生活のメガネ選びのポイント
https://www.meganesuper.co.jp/news-letter/1603-feat/

【メガネ屋監修】メガネをかけると目が悪くなるのは本当？！徹底解説！
https://www.ohmyglasses.jp/blog/lossofvision-2019/
0165-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/23(火) 01:51:11.59
まあ上のサイトの一部で、
遠くを見た時のボケが目の負担になってそれで近視化する可能性があるっことも書いてあるな。
近くを見て調整力を酷使して近視化する説とその話ってのはやはり二律背反ではないと。
ボケボケで景色を見て、目が疲れるとか体感的なものがある場合は
矯正によってボケないようにするのは良いことかもしれない。
そもそも景色もちゃんと見えるし。

1.0とかも駄目ってのはよく分からない。1.0程度ならボケて目が疲れるってのはそんなにない気がする。
元の説である調整ラグ説も、近くを見た時の微妙なボケで近視化すると言ってるが、そもそも近くを見た時微妙にボケるのは生体の自然な働きらしいし、微妙な説である。

赤ちゃんから幼少期には元々遠視で
正視に向かって眼軸が伸びていく。
それと同じ感じで
近視性のボケを遠視性のボケと区別出来ず遠視を直そうとして近視化していくって話もあるようだが、

そもそも遠視が正視になっていく過程では、8歳ごろに始めてボケがなくなるわけじゃなくて、
遠くを見てる時も調整力を使う状態が最終的に使わない状態になるという過程だろう。
だから遠視が正視になってく過程はそもそも別にボケの修正ではない。
ほんとにボケてるのはかなり赤ちゃん幼児の時だろう。
0166-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/23(火) 02:00:15.81
遠視がある低年齢期は、
遠くを見てる時でも調整力を使ってる。
それでスマホなどを長時間見たら、、
かなりの調整力を使い酷使した状態ということだ。
その時は遠視でも、近くを過剰に見て酷使してることで、通常より早く正視になり（なってしまい）
そしてその後も眼軸が伸びて近視化していくのではないか。

やはり人間は太古の昔から体の構造は変わってなくて
スマホの距離を長時間（小さいころから）見続けるというのは
不自然であり、酷使なんだろう。
印刷文化が広まって読書をするようになったのも人間の長い歴史からすれば
短い歴史と言える。
0167-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/23(火) 18:25:31.07
>>164
なーんだ。調節ラグ説に基づく説明も併せて貼り付けてくれて、公平な人だと思ったのに、
自説に都合のよいページだけを貼り付けたつもりだったのか。
確かによく読めば毛様体緊張説に基づく説明のようだけど、
毛様体という言葉がないから、ぱっと見では調節ラグ説に基づいているように見えてしまったよ。
せっかく自説に都合のよいページだけを貼り付けるなら、紛らわしくないページを選べばよかったのに。

そこから後、>>166までは、取り留めがなくてちょっと何が言いたいのか分からない。
トンデモ論者の自分語りという感じ。
0168-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/23(火) 19:59:05.92
トンデモ論者の自分語りはちょっと失礼な言い方だったね。ごめん。

ごちゃんねるなんだから、トンデモ論者ならトンデモ論者でもいいんだよ。
ただ、トンデモ論者からトンデモ論者を社会の害悪として徹底的に叩くトンデモ論ハンター、
またハンターからトンデモ論者へのキャラクター変更があまりに頻繁すぎないかい？
既存の論を否定する者は重い立証責任を課されるなどとトンデモ論ハンター的な物言いをしたかと思えば
数レス後には自分が効果を実感したから正しいのだなんていかにもトンデモ健康法みたいなことを言い出している。
0169-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/23(火) 20:16:52.36
まあはっきりした理論理屈が判明したらまた書いてくれよな
オプトムでも眼科医の説明でもなんでも
0170-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/23(火) 23:17:44.80
中学生くらいから近視の人って、軸性近視になってるのが多いの？、
0171-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/24(水) 19:28:43.69
>>169
反論できないから開き直った感じだね。
0172-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/24(水) 19:57:42.72
トンデモがどうのこうの書くだけなのが反論がないことの典型であって、
理屈に対して反論したいなら
具体的に理屈で書かないと。
トンデモであるとする。
しかし具体的に何がトンデモなのか理屈は何もわからないって。

そしてあとはあなた自身中学生の時に思いついた単純な理屈を
そして基礎的な理屈説明の構造が
今でも有力な理屈
https://i.imgur.com/jA37Dmk.png

それを否定したいなら同じく理屈説明が必要だよ。
0173-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/24(水) 19:59:12.37
>>167に関しては紛らわしいと判断したのはあなたであって
そもそも何も紛らわしくないし
何を言ってるのかという。
しかも近視　原因　でググった検索画面そのままな。
0174-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/25(木) 19:35:54.73
だからさ、理屈だけならなんとでも付けられるから、
エビデンスが伴っていなければ意味ないんだよ。
理屈だけなら近業説を否定することすら可能なことは、前スレで示しただろう？
0175-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/25(木) 20:20:47.08
だからさ完全矯正の理屈説明こそ仮説も仮説で
理屈だけならなんとでも付けられるの典型だって
シンプルな近業説などのほうが明らかに明快度が高い理屈
完全矯正のエビデンスを君はとても評価してるが、それなら遠近眼鏡でも数値は出てる
何かしら度数を工夫する二重焦点系のコンタクトなども
完全矯正より良い数値が出てるな
あと俺には体感的な確証性があるが、
君は完全矯正を推すわりにそういうものもないよね。
何故そんなに推すのかもよくわからない。
理屈なんてなんとでも付けられる説。
とにかくオプトムを支持！？
0176-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/26(金) 19:54:39.24
>>175
体感的な確証性があるから正しいなんて言い出したら、
トンデモ健康法もみんな正しいことになるぞ。

まあそう熱くならずに、
国会図書館のサイトで90年前に医学博士が書いた眼鏡の本でも読んで冷静になりなさいよ。
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1051049
題字が変体仮名まじりで『め可゛ねをかける人のため尓』になっていたり、
巻頭に俳句が記されていたり、実用書なのに文学趣味がにじみ出ているね。

はしがきが実に示唆に富んでいるよ。
昔より眼鏡をかける人が随分増えたが、
それをもって昔より眼の悪い人が増えたと嘆くのは短絡的だ、
昔は眼が悪くなっても眼鏡を手に入れられず見づらいまま我慢する人が多かったのだも考えられるとさ。
そうはいっても、本文を読むとやはり近視は増えているとこの著者も考えているのが分かるけど、
眼鏡をかける人の増加がそのまま近視の増加とは限らないことを指摘する冷静さは大したものだね。
90年も前の本だから、内容的には古くて参考にならないけど、この冷静さは見習いたいね。
0177-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/26(金) 20:07:04.82
そもそも　近視　だからな
近くに適応した目
0178-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/26(金) 20:16:54.81
遠くがある程度ボケても
近くは見やすい目だしそのままの人も多かったんだろう
ある意味では正しい

ボケたらすぐ眼鏡をかけて
それでまた近業をして目を酷使して
それでボケたら度数強くして
また近業して目を痛めつけて
しかも幼少期からスマホ
ってのが現代
0179-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/26(金) 20:22:57.62
体感的な確証性ってのはサンプル1ではなくて
近くを長く見て目を酷使して近視が進んだって話は
多くの人の集合的な経験則である
それに対して凸度補助ってのはサンプルは少ないが
俺の目だけ特異構造で目の負担が緩和されるってなことは理屈的にもなかなか通らない話だろう
そもそもの理屈が単純だからな
トンデモ健康法ってのはそもそもの理屈が全然わかってない場合だろう
理屈が明快なものをトンデモというなら理屈を説明しないと。
トンデモと短絡的に扱うのこそトンデモである（中学生レベル）
0180-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/26(金) 20:24:11.95
また若者向けの遠近めがねも大手が売るようになってるし
掛け外し　眼鏡　でも眼科医や眼鏡屋の肯定的な話が基本出てくる
別に俺のサンプル1のトンデモではない
0181-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/27(土) 21:16:15.75
A 遠近両用眼鏡でも単焦点でも近視は進んだが遠近両用のほうが進行が抑えられた
という実験結果から
A' 遠近両用で僅かに進行が抑えられるなら、大幅にプラス側に度を振った老眼鏡をかけさせればもっと抑えられるだろう
という推測をしたわけだよね。
そういう推測をする一方で、
B 完全矯正でも低矯正でも近視は進んだが、完全矯正のほほが進行が抑えられた
という実験結果から
B' 少し低矯正にしただけで近視の進行が抑えられにくくなるなら、大幅にプラス側に度を振った老眼鏡をかけたらかなり進行してしまうだろう
という推測をしないのはなぜだい？

A',B'のどちらの推測もしないのが一番いい。
どちらの推測もするならまだ分かる。
しかし、A'の推測だけしてB'の推測をしないのは、確証バイアスというものではないかな？
0182-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/27(土) 21:30:51.09
まあそうだよ。自分は単純明快な理屈理解や実感（近くを長く見て目を酷使して近視が進んだの経験則は多くの人の集積的な話）があるから
ある意味正統なバイアスがかかる。

君は（完全矯正は）
理屈が不明瞭、仮説も仮説
自己の実感による確証性などが別にあるわけでもない
遠くをボケたまま見てたから近視が進んだよなあ〜という集積的な経験則も聞いたことがない。
実際君は、
弱めにならないように眼鏡の度数更新を頻繁にして完全矯正を維持したら
もっと数値は良くなるだろう！とは
言わなかった。
対論的な話の中で出しただけで、
あなた自身その見方には自信がないのだろう。

またバイアスを抜いたとして
遠近と完全は同様の数値だし、
一般化という点でも別に完全矯正は一般化してないで終わりである。
0183-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/27(土) 21:35:08.48
むしろ自己の実感による確証性や
明瞭な理屈理解などがないのに
何故完全矯正推しのバイアスがあなたにはかかっているのかってほうが不思議である。
0184-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 01:29:59.40
というかこれおかしい

>B' 少し低矯正にしただけで近視の進行が抑えられにくくなるなら、大幅にプラス側に度を振った老眼鏡をかけたらかなり進行してしまうだろう
という推測をしないのはなぜだい？

凸度補助法は近くを長く見る時にやることであって、それで遠くを見るわけじゃない
（遠くを見る雲霧法というのもまああるけど）
完全矯正とも併用できる
0185-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 08:32:12.72
>>182
>弱めにならないように眼鏡の度数更新を頻繁にして完全矯正を維持したら
>もっと数値は良くなるだろう！とは
Bからはその推論もできるね。B''と呼ぼう。
B'やB''を書き込まなかったのは、推論はすべきでないからだよ。
>>181後半にも、どちらの推測もしないのが一番いいと書いただろう。
181にA'やB'を書いたのも、あくまでも推論を主張する君を批判するため。
0186-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 08:39:18.23
ん？　B''は一回書いたような気がするぞ。

検索したら、>>151に
>0.25Dより細かい度数でレンズを作ってこまめに買い替えさせればさらに進行が抑えられる伸び代がある
>という推測をしないのはなぜだい？
と書いていた。
このときもA'ばかり推測してB''を推測しないのはなぜかと訊ねている文脈だけど。
0187-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 09:02:41.53
>>184
>凸度補助法は近くを長く見る時にやることであって、それで遠くを見るわけじゃない
机上論としてはそうだけど、
現実には面倒で掛け替えを徹底できず
近く用の眼鏡のままで遠くを見てしまう場面がちょくちょく生じるよね。

https://nazology.net/archives/63082
↑こんな記事を読んだ。
錯覚を生み出すのは脳だと考えられていたが、
実は網膜の時点ですでに錯覚が生じているという話。

調節ラグ説も、眼軸を延ばせという指令を出しているのは毛様体だという説に対して
網膜に映る像の微妙なボケにより網膜が眼軸を延ばせという指令を出すという説だよね。

錯覚にしろ眼軸を延ばす指令にしろ、色んな説があるんだねえ。
0188-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 09:54:25.57
まあ眼科でも行われることのある雲霧法もあるし。
（本も
https://img.hmv.co.jp/image/jacket/800/66/3/7/475.jpg
https://mobareco.jp/a57686/#sec03）

調整ラグ説は微妙なボケで近視になる説だけど（調整ラグはそもそも生体の自然な現象）、
日本においては
　遠くを見た時ボケボケだと目の負担や疲れが生じる場合がありそれで近視が進む恐れ　
みたいな他の説として書いてるのが多い気がする。
>>165
0189-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 09:58:44.91
まあこの著者はガボールアイとかいう訳の分からない視力アップ法の本
（結構売れてる模様）
の著者だけど。
景色画像を眺めるだけで視力アップ　とかいうさらに訳の分からない方法論の本もある。

雲霧法もめんどくさくて浸透しないだろう。
基本的に、スマホや携帯ゲーム、読書、勉強とかで30分に一回5分休みましょう（遠くを見ましょう）みたいな方法論は真面目に従うのは難しい。
0191-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 10:37:06.87
>>188
その眼科医は、なぜ実験で自説を立証し論文として発表するのでなく
一般向けの本として出版したんだろうね。
実験で立証すれば、今頃は近視研究会の「現在有効な近視進行抑制法として注目されているもの」に
「100円メガネをかける」が載っていたのに。
眼科学の発展に寄与しようとする眼科医なら、論文を優先して、一般向けの本は後回しにするよね。
>>189を読むと君もこの医者には不信感を抱いているようだが、
眼科医仲間から相手にされていない、トンデモ系の眼科医じゃないかな。
0192-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 11:08:06.88
ガボールアイは理屈が意味不明
（そもそもほとんど調べてもいないが）
だが、
雲霧法は無限遠（それ以上のボケ）状態を作って毛様体筋を緩ませるというシンプルな理屈がある
実際眼科でも行われるよね
0193-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 11:18:40.73
>>188
>日本においては
>　遠くを見た時ボケボケだと目の負担や疲れが生じる場合がありそれで近視が進む恐れ　
>みたいな他の説として書いてるのが多い気がする。

その説でも
B 完全矯正でも低矯正でも近視は進んだが、完全矯正のほほが進行が抑えられた
B'''　少し少し低矯正にしただけで遠くがボケて目の負担や疲れが疲れる場合があるなら、
まして大幅にプラス側に度を振った老眼鏡をかけたらかなり目の負担や疲れが生じるだろう
となるだけで、ここでの議論にはほとんど同じことじゃないかな。
0194-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 11:23:20.87
>>192
>実際眼科でも行われるよね
検査のときはどの眼科でも雲霧するね。
家でも毎日雲霧法をしなさいなんて指導をしている眼科は、あったとしてもごく少数だよね。
0195-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 11:30:04.63
外科でレントゲン撮影をしたからといって、
レントゲン撮影が健康に良いと外科医が考えていることにはならない。
レントゲン撮影自体にはわずかとはいえ放射線被ばくによる害があるが、
検査の意義がその害を上回るからレントゲン撮影をしている。

雲霧法に調節ラグによる害があると考えている眼科医でも
検査の意義がその害を上回ると考えれば検査のときには雲霧をかけるだろうね。
0196-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 11:46:13.87
あるいは、
甲 遠くを見た時ボケボケだと目の負担や疲れが生じる場合がありそれで近視が進む恐れがある
と考えている眼科医でも
検査のときにはやはり雲霧をかけるだろうね。
検査のときに短時間だけ甲の害を受けたとしても
雲霧を省略することで検査の精度が低下してずっと度の合わない眼鏡を掛け続けるよりは害が少ないからね。

やっぱり調節ラグ説でも甲でもここでの議論にはほとんど同じことだね。
0197-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 11:52:20.67
>>193
まず調整ラグ説は、目の疲れや負担というキーワードではなく
近業時の微妙なボケを網膜にドンピシャに合わせようとして近視化って説だろ。ポイントが異なる。
しかも調整ラグ自体はそもそも毛様体筋を楽させる方向に働く自然な生理現象という、、
また繰り返しになるが凸度補助法はそれで遠くを見る方法論じゃない。

幼少期に遠視が正視になる過程を踏まえて、それと似た感じで
近視性のボケを遠視性のボケと区別出来ずに近視化するって方向性で説明する説もあるようだが、
そもそも遠視が正視になる過程の多くはボケの修正ではない。>>165
0198-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 11:55:04.24
近視性のボケと遠視性のボケを区別出来ないなら何でピント調整出来るんだって初歩的なツッコミもあるしな、、
0199-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 12:01:26.83
まあとにかく完全矯正の説は不明瞭な仮説のオンパレード。
完全矯正にするとして仮性近視をどう扱うか、
1.0程度では駄目なのか
（微妙なボケでもとにかく駄目なのか、あまりにもボケボケだと目の負担になることがあって駄目って話なのか）
頻繁に度数を更新しないといけないのか、
日本においては弱めのほうが
室内とかでは良いみたいな風潮もあるけど、それを全否定するのか（自分の言う凸度補助法は　弱め　よりもっと凸度を加える方法なので別に否定しても自分はわりとどうでもいいが）、
方法論含めて不明瞭。
>>195
レントゲンは副作用とかあまりにも
構造的な話が違うから例えにするべきではない
0200-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 12:29:25.77
>>198
脳を含めた視覚系全体では近視性のボケと遠視性のボケを区別できているが、
網膜のレベルでは区別できていないという話だよ

>>199
それをいうなら老眼鏡法も、
・支持している眼科医がごく少数だがどうなのか
・低矯正にしていると近視が余計にすすむという実験結果があるがそれとの兼ね合いはどうなのか
・どれだけ弱めにするのか
・どれくらいの時間近くを見るときにかけるのか
・遠くを見るときに遠く用の眼鏡に替えることをどこまで徹底させるのか、多少ならセーフとするのか
と不明瞭な点のオンパレードだね。

>レントゲンは副作用とかあまりにも
>構造的な話が違うから例えにするべきではない
構造的な話とは具体的に何？
そんな漠然とした言い分が通るなら、
俺もなんでもかんでも構造的な話が違うで済ますぞ。
俺は、多少害があることでも、その害を上回る益を得るために医者は行うことがあると書いた。
0201-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 12:31:31.04
雲霧法は度数測定する時に、
仮性近視とかを取り除くために行うものだな。
測定する日の測定の前は、携帯ゲームやスマホなど近くを見るのは控えてくださいって指示するところもある。
で、雲霧法で仮性（屈折性）近視をなるべく取って度数を測定する。

自宅でも、スマホなどで緊張させがちな目を雲霧法で緩ませるってのは理屈的にも何らおかしくない。
テレビでも結構紹介されてる。

完全矯正の説や近視ボケ説のほうがマイナーだし理屈もとにかく不明瞭。
それを（自己の実感や経験則もないのに）やたらと支持してバイアスで見てる雲霧法はレントゲンの放射線のよう言う、、
一般化が大事とは一体、、
0202-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 12:48:50.02
>>201
>>199では漠然として意味が分からなかったが、
要するに君はレントゲン撮影をすごく有害なものと考えていて、
それでレントゲン撮影のごとき危険な医療を例えにするのは不当だと言っていたんだね。

でもそれは誤解だよ。君はレントゲン撮影をすごく有害なものだと思っているようだが、
俺はたまに撮影する程度ならほぼ無視できる程度の害しかないものだと思っている。
必要に応じてたまに撮るくらいなら心配要らないよ。
毎朝必ず取るとなると心配だけどね。

雲霧法も、たまの検査のときくらいならほぼ無害だと思っているよ。
雲霧をかけた状態の眼鏡を日常生活に使うとなると心配だけどね。
0203-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 12:53:46.66
ごめんね。
レントゲン撮影はたまに行うくらいならほほ無害だというのは常識だと思っていて、
>>200のような乱暴な書き方になってしまった。
>>200の「多少有害なことでも」は、
「医者が行うことの中には厳密にいえば害がゼロでないものもあるけど」に訂正するよ。

ただ、もうちょっと害のあることでも、医者は行うことがあるよ。
0204-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 12:59:48.21
>>200
どちらかと言うと脳のほうが区別が弱いと思うけどな
例えば近くの画面で動画を見ても
脳は遠くの景色としてイメージできるし、立体感などもイメージできる

>・支持している眼科医がごく少数だがどうなのか

掛け外しや距離による付け替えも含めたら結構多いな
若者向け遠近眼鏡は大手眼鏡メーカー、店が売ってる
完全矯正説のほうがマイナー

・低矯正にしていると近視が余計にすすむという実験結果があるがそれとの兼ね合いはどうなのか

だーかーらー完全矯正と凸度補助法は併用も出来る

・どれだけ弱めにするのか

（正視からして）＋2D程度補助するとスマホでもかなり緊張や疲れが緩和される
パソコンとかならもう少し弱く

・どれくらいの時間近くを見るときにかけるのか

30分以上と
1時間以上とか目の酷使になりやすい場合は特に。
おそらくこの方法論を知らない人は、その選択肢がないから
自分の目の疲れに鈍感になってると思う。（頻繁に休憩を入れるのも煩わしくてやらない傾向）
でも方法論を知ってる場合
それを簡単に解決出来るので
目の疲れに敏感になる。
だから自分の感覚でっていうのが最終的な答え。


・遠くを見るときに遠く用の眼鏡に替えることをどこまで徹底させるのか、多少ならセーフとするのか

雲霧法とかあるし
そもそも自分はリスクなど考えてない。
（雲霧法自体はめんどくさくてほとんどやらないが）
あとはそもそも眼鏡の掛け始めの基準も緩いわけだし
https://www.ocular.net/disease/myopia.html
https://i.imgur.com/AFKsliE.png
>>202
雲霧法は毎日やっても大丈夫w
テレビで紹介されてる時も
レントゲンの放射線のように多くやると危険かも。という注意事項はなかったな
0205-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 13:02:42.90
203の最後の行は話がそれると思って消したつもりだったが、消えてなかった。
例えば、大腸内視鏡検査は大腸を突き破ってしまうリスクがあって、
同意書にサインしないと受けられないけど、
それでも大腸がんなどの疑いがあれば害より益が大きいと考えて医者は俺に行った。
まあ、雲霧法には大腸内視鏡検査ほどの害はないと俺も思うから、
話がそれるだけだと思って消したつもりだった。
0206-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 13:04:06.29
最大の不明瞭さは
何故君はそこまで
完全矯正を推すのか？
凸度補助法を否定したがるのか？だ。
・自己の実感的な経験則があるわけでもない
・理屈があまりにも不明瞭
・一般化してるかと言ったら別にされてない
・1.0程度でもいいのか、現在の眼鏡の処方基準は間違いなのか？
にさえ答えない程度の確信や理解

・近業説否定論にこだわってたのも謎である
0207-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 13:11:56.09
>>204
>どちらかと言うと脳のほうが区別が弱いと思うけどな
だとしたら、脳が遠近の区別を誤ったためにピント調節の誤差が大きくなって
網膜にピンボケ像が映ってしまうことがよくあることになって、事態は余計に深刻だね。

>だから自分の感覚でっていうのが最終的な答え。
つまり、トンデモだね。
0208-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 13:16:19.99
>>207
トンデモなのはむしろ　
自分の感覚も理屈の理解もないのにめちゃくちゃ推してるという構造
0209-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 13:17:21.34
テレビで誤解を招く健康情報が流されているとして問題視する話を聞くからテレビの話を基に考えるのはよして、
医者でも個人単位ではトンデモな人もいるから、
医者で作る団体が出している情報を基に考えようぜ。

完全矯正は、日本の眼科医の間でも近視研究会の「現在有効な近視進行抑制法として注目されているもの」に載ったり
朝日新聞のインタビューで言及されたりする程度には浸透しているが、
老眼鏡理論はそこまで浸透していないね。
0210-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 13:20:52.13
自分の感覚でってのは
そもそも健康の基本だよ
温度、体温、睡眠、日光浴、食事、喉の乾き、運動
それに理屈的な理解も結びついて行動が決まる
食事は野菜やビタミンが大事とか
運動不足は良くないとか
日光の当たりすぎは良くないとか
0211-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 13:24:13.90
>>210
自分の感覚で酒を飲まないとかえって調子が悪いと思って
アル中で死んでいく人もいるよ。
自分の感覚を妄信するのは危険。
0212-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 13:24:49.18
>>209
近業説否定論なんかにこだわって書いてたあなたが言っても。

結局完全矯正が最善で
掛け外しはしない（してこなかった）
という自己の中の正解に
合う話をしているに過ぎない
掛け外しをしないのだから
近業説など嘘ということのほうが自分を正当化出来る

しかし、そもそも何故体感的な実感も理屈理解もないのに
推してるのかという話だ
0213-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 13:27:37.98
>>211
アル中は理屈理解があるだろ。
俺は酒に全く酔わないが、
ビールなら500mlとか結構真面目に信じて飲みすぎない。
そもそも脳にアルコールが直接入ってそれでドーパミンが出るってのがヤバい。
そして量が増え耐性が出来て
さらに量がないと快感を得られなくなる。
0214-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 13:30:02.77
>>209
そのリストに遠近眼鏡や
他にも度数を可変させるコンタクトなどが入ってるな
0215-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 13:38:37.79
>>214
入っているけど、それがどうした？
それらは変な推測でもしないかぎり、老眼鏡法とは別の話だよ。
0216-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 13:48:50.14
推測については、>>181あたりから論じたばかりだよね
0217-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 13:50:34.30
>>215の「変な」は余計な煽りだったね。
>>181から論じたばかりなのにと思ってちょっと言葉が荒くなった。
0218-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 14:03:04.38
>>204
怒涛の書き込みに読み流してしまったが、
>（正視からして）＋2D程度補助するとスマホでもかなり緊張や疲れが緩和される
>パソコンとかならもう少し弱く
それは強すぎると思うぞ。
50歳に近い俺の遠近両用眼鏡でも加入度は+1.25Dだからな。
0219-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 14:23:31.90
>>215
完全矯正の説を元に
近業説否定論まで展開させた君が言っても。
>>218
そもそも（老眼の）老眼鏡の度数ってどのように決めてる？
自分が失って見えない領域をカバーするだけ？
老眼はピント調整を酷使すると早く進む説があるが、あなたの老眼鏡の軸って
・なるべく掛けたくない（で粘ってた）
・度数はなるべく弱く（そのほうが自分はまだ若いと思える）
っていう精神的な話で
必ずしも本質を捉えてないよね。

俺は老眼鏡を老眼でもないのに掛けてることで老眼にもなりにくい可能性を秘めてるのだよ
君は中学生の時の選択も
老眼鏡の選択軸も何か本質ではなく
観念的なバイアスだよね
0221-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 14:44:09.66
>それは強すぎると思うぞ。

スマホがそもそも人間にとっておかしいんだからな
どうしても至近距離になりやすい

そして人類の近視は増え、近視は進み、老眼は早まる

凸度補助法はトンデモ？
本当ですか？
スマホや携帯ゲームという目への凶器を漠然と長時間使ってる人類がトンデモに見えてますけど
0222-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 14:46:42.43
>>219
眼鏡屋の勧める度数に決めた。
残っている調節力を測定して決めていたよ。

その眼鏡屋が単焦点で粘るのもそろそろ限界だと
切れ気味に言うのに押し切られて遠近両用にしたけど、
いま思えば結構早めに遠近両用を勧め始めて強めに度数を加入する店だったんじゃないかな。

その後でコンタクトも遠近両用にしたほうがいいかなと思って行った眼科では
近く用の視力表だけ読まされて
別に単焦点でもそこそこ近くの視力出ていますけどねえ
遠近両用コンタクトは同じ度数でも遠くの見え方が落ちるけど大丈夫ですか
まだ単焦点のほうがいいんじゃないですかねえ
という感じの対応だったから、コンタクトはその後もしばらく単焦点だった。
0223-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/28(日) 14:56:32.11
それこそ自分の感覚で
近くを見るときの疲れ具合が判断材料になるのでは。

そこそこ出てるって
近くがボケてるってことだが、
調整ラグ説はいいのかな？、、
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