0001-7.74Dさん
2020/05/03(日) 18:15:01.07https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/megane/1379156044/
内容に合わせてスレタイに近視進行予防を入れました。
探検
視力回復や近視進行予防について熱く語ろうぜ その2
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https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/megane/1379156044/
内容に合わせてスレタイに近視進行予防を入れました。
0101-7.74Dさん
2020/06/02(火) 23:08:25.60実際に効くよ
そんなことは各自が自ら試せば簡単に
実感できる。
スマホなどの時掛け外しや凹度を下げた眼鏡、老眼鏡などで
凸度を補助するのを試せばいい。
目の疲れの軽減などが実感できる。
そして毛様体筋の酷使、疲弊やそれによる目の疲れが近視に結びつくというのが近業説だ。
中学生レベルの推論で止まってて、
理論的な説明もなし
効果性を否定する臨床結果もなし
話にならない
0102-7.74Dさん
2020/06/02(火) 23:11:04.97・麻酔と違い理論的にも明快
君
・一般的でないから間違いなんだろーー（中学生の時のまま）
0103-7.74Dさん
2020/06/02(火) 23:13:29.83>>88
>>88
0104-7.74Dさん
2020/06/03(水) 05:43:07.45例の実験結果が発表される前の情報のまま更新されていないんだろうね。
更新を待つとしよう。
自分のさして詳しくない分野について情報の正誤を判断するには
専門家の間で一般的な見解と一致するかを判断基準にするのが確実だよ。
そうすることでネット上の誤情報に踊らされることを回避できる。
「専門家の見解とは違うけど、実は正しいのではないか」という判断をするには
自分自身がその分野について専門家に負けない知識を蓄える必要がある。
近視について、君は眼科医やオプトムに負けない知識があるのかい？
0105-7.74Dさん
2020/06/03(水) 08:51:46.29専門家の見解と違うという部分を君が示せてないわけよ
言うてそんなに専門家と違うことを言ってるわけではない
>>86
そんなに言うなら、
具体的に、理論理屈で、眼科医やオプトム（何かロボットの名前みたいでかっこいい）さんでもなんでも俺に負けない知識、情報を提示した上で否定すればいいじゃん。
0106-7.74Dさん
2020/06/03(水) 09:05:35.12それに、専門家と違う（同じ）って軸で言っても
それはそれで
日本において完全矯正絶対説などになってなくて
1.0程度で良いとなってるし
眼鏡の処方基準も
https://www.ocular.net/disease/myopia.html
>学童・学生の場合
裸眼視力0.7以上
一般的には眼鏡なしで大丈夫ですが、見えにくく感じる場合は必要に応じて眼鏡を使用します。
裸眼視力0.7未満〜0.3以上
席を前の方にしてもらう必要あり。席が後ろの場合は眼鏡が必要。
裸眼視力0.3以未満
眼鏡が必要。
掛け外しは駄目！なんてことにもなってない
あとそもそも近業説否定論なんてことを長いこと書いてたのがあなたである
0107-7.74Dさん
2020/06/03(水) 20:37:26.37眼科医で作る近視研究会の「現在有効な近視進行抑制法として注目されているもの」の表に
完全矯正は含まれ、老眼鏡法は含まれないよね。
遠近両用眼鏡は含まれるんだからそこからの類推で老眼鏡法も有効と思われるというのは
実験結果ではなく推測だよね。
しかも専門家による推測ならまだしも、素人である君の推測だ。
0108-7.74Dさん
2020/06/03(水) 20:46:34.20a. 老眼への対処として掛け外しが有効
b. 眼鏡が嫌なら、必要時以外無理にかけなくてもよい。
c. 近業時に近視の眼鏡を外したり、老眼でもないのに老眼鏡をかけたりすることにより、近視進行を予防することができる。
aやbは眼科医も支持しているけど、cは支持していないよね。
0109-7.74Dさん
2020/06/03(水) 20:48:05.45「cを支持する眼科医はごく少数だよね」に訂正。
0110-7.74Dさん
2020/06/03(水) 21:06:20.36元の調整ラグ説からして憶測レベルにとどまる
オプトムだからーとかで信じるのは中学生レベル
遠近から全面への憶測のほうが
明らかに筋に透明性がある
元の説は近業説 眼科医や含めて理屈の筋の通り方や信憑性の高い説
少なくとも君はリストを信奉するなら
遠近の凸度補助効果を認めないといけない
完全矯正だけ信奉するのは筋が通らない
そんで掛け外し 眼鏡でぐぐった？
あと相変わらずスルーばかりだな
0111-7.74Dさん
2020/06/03(水) 21:07:45.12凸度補助の効果性を全く信じない眼科医やオプトムは
シンプルに理論的な説明がつかない
0112-7.74Dさん
2020/06/03(水) 21:13:11.75理論理屈や臨床結果による否定証明を出しなよ
眼科医の支持を軸にしても
日本において完全矯正なんて駄目ということになるし
そもそも近業説否定論なんて長年書いてた人が言える話ではない
0113-7.74Dさん
2020/06/03(水) 21:15:50.46具足妙曹尊 偈答無盡意 汝聴観音行 善応諸方所
弘誓深如海 歴劫不思議 侍多千億佛 発大清浄願
我為汝略説 聞名及見身 心念不空過 能滅諸有苦
假使興害意 推落大火坑 念彼観音力 火坑変成池
或漂流巨海 龍魚諸難鬼 念彼観音力 波浪不能没
或在須弥峯 為人所推堕 念彼観音力 如日虚空住
或被悪人逐 堕落金剛山 念彼観音力 不能損一毛
或値怨賊繞 各執刀加害 念彼観音力 咸即起慈心
或遭王難苦 臨刑欲寿終 念彼観音力 刀尋段段壊
或囚禁枷鎖 手足被柱械 念彼観音力 釈然得解脱
呪詛諸毒薬 所欲害身者 念彼観音力 還著於本人
或遇悪羅刹 毒龍諸鬼等 念彼観音力 時悉不敢害
若悪獣圍繞 利牙爪可怖 念彼観音力 疾走無邊方
玩蛇及蝮蠍 気毒煙火燃 念彼観音力 尋聲自回去
雲雷鼓掣電 降雹濡大雨 念彼観音力 応時得消散
衆生被困厄 無量苦逼身 観音妙智力 能救世間苦
具足神通力 廣修智方便 十方諸国土 無刹不現身
種種諸悪趣 地獄鬼畜生 生老病死苦 以漸悉令滅
真観清浄観 廣大智慧観 悲観及慈観 浄願常譫仰
無垢清浄光 慧日破諸闇 能伏災風火 普明照世間
悲體戒雷震 慈意妙大雲 濡甘露法雨 滅除煩悩焔
諍訟経官処 怖畏軍陣中 念彼観音力 衆怨悉退散
妙音観世音 梵音海潮音 勝彼世間音 是故須常念
念念勿生疑 観世音浄聖 於苦悩死厄 能為作依怙
具一切功徳 慈眼視衆生 福聚海無量 是故応頂礼
爾時持地菩薩 即従座起 前白佛言 世尊 若有衆生
聞是観世音菩薩品 自在之業 普門示現 神通力者
当知是人 功徳不少佛説是普門品時衆中 八萬四千衆生
皆発無等等 阿耨多羅三藐三菩提心
0114-7.74Dさん
2020/06/03(水) 21:16:32.43具足妙曹尊 偈答無盡意 汝聴観音行 善応諸方所
弘誓深如海 歴劫不思議 侍多千億佛 発大清浄願
我為汝略説 聞名及見身 心念不空過 能滅諸有苦
假使興害意 推落小火坑 念彼観音力 火坑変成池
或漂流巨海 龍魚諸難鬼 念彼観音力 波浪不能没
或在須弥峯 為人所推堕 念彼観音力 如日虚空住
或被悪人逐 堕落金剛山 念彼観音力 不能損一毛
或値怨賊繞 各執刀加害 念彼観音力 咸即起慈心
或遭王難苦 臨刑欲寿終 念彼観音力 刀尋段段壊
或囚禁枷鎖 手足被柱械 念彼観音力 釈然得解脱
呪詛諸毒薬 所欲害身者 念彼観音力 還著於本人
或遇悪羅刹 毒龍諸鬼等 念彼観音力 時悉不敢害
若悪獣圍繞 利牙爪可怖 念彼観音力 疾走無邊方
玩蛇及蝮蠍 気毒煙火燃 念彼観音力 尋聲自回去
雲雷鼓掣電 降雹濡大雨 念彼観音力 応時得消散
衆生被困厄 無量苦逼身 観音妙智力 能救世間苦
具足神通力 廣修智方便 十方諸国土 無刹不現身
種種諸悪趣 地獄鬼畜生 生老病死苦 以漸悉令滅
真観清浄観 廣大智慧観 悲観及慈観 浄願常譫仰
無垢清浄光 慧日破諸闇 能伏災風火 普明照世間
悲體戒雷震 慈意妙大雲 濡甘露法雨 滅除煩悩焔
諍訟経官処 怖畏軍陣中 念彼観音力 衆怨悉退散
妙音観世音 梵音海潮音 勝彼世間音 是故須常念
念念勿生疑 観世音浄聖 於苦悩死厄 能為作依怙
具一切功徳 慈眼視衆生 福聚海無量 是故応頂礼
爾時持地菩薩 即従座起 前白佛言 世尊 若有衆生
聞是観世音菩薩品 自在之業 普門示現 神通力者
当知是人 功徳不少佛説是普門品時衆中 八萬四千衆生
皆発無等等 阿耨多羅三藐三菩提心
0115-7.74Dさん
2020/06/03(水) 21:32:28.52世界レベルだの眼科医、オプトムだののレベル自体に疑問符を投げかけてる
だから眼科医とズレてるだろーと言われても
そうだねってだけである
しかも具体的にはズレてるってほどズレてもない>>86
まじであなたの自説でもオプトムや眼科医の説明でもなんでもいいから
ごちゃごちゃ言ってないで
真実であるなら
具体的な理屈や臨床結果を示しなよ
0116-7.74Dさん
2020/06/03(水) 21:35:20.90具足妙曹尊 偈答無盡意 汝聴観音行 善応諸方所
弘誓深如海 歴劫不思議 侍多千億佛 発大清浄願
我為汝略説 聞名及見身 心念不空過 能滅諸有苦
假使興害意 推落大火坑 念彼観音力 火坑変成池
或漂流巨海 龍魚諸難鬼 念彼観音力 波浪不能没
或在須弥峯 為人所推堕 念彼観音力 如日虚空住
或被悪人逐 堕落金剛山 念彼観音力 不能損一毛
或値怨賊繞 各執刀加害 念彼観音力 咸即起慈心
或遭王難苦 臨刑欲寿終 念彼観音力 刀尋段段壊
或囚禁枷鎖 手足被柱械 念彼観音力 釈然得解脱
呪詛諸毒薬 所欲害身者 念彼観音力 還著於本人
或遇悪羅刹 毒龍諸鬼等 念彼観音力 時悉不敢害
若悪獣圍繞 利牙爪可怖 念彼観音力 疾走無邊方
玩蛇及蝮蠍 気毒煙火燃 念彼観音力 尋聲自回去
雲雷鼓掣電 降雹濡大雨 念彼観音力 応時得消散
衆生被困厄 無量苦逼身 観音妙智力 能救世間苦
具足神通力 廣修智方便 十方諸国土 無刹不現身
種種諸悪趣 地獄鬼畜生 生老病死苦 以漸悉令滅
真観清浄観 廣大智慧観 悲観及慈観 浄願常譫仰
無垢清浄光 慧日破諸闇 能伏災風火 普明照世間
悲體戒雷震 慈意妙大雲 濡甘露法雨 滅除煩悩焔
諍訟経官処 怖畏軍陣中 念彼観音力 衆怨悉退散
妙音観世音 梵音海潮音 勝彼世間音 是故須常念
念念勿生疑 観世音浄聖 於苦悩死厄 能為作依怙
具一切功徳 慈眼視衆生 福聚海無量 是故応頂礼
爾時持地菩薩 即従座起 前白佛言 世尊 若有衆生
聞是観世音菩薩品 自在之業 普門示現 神通力者
当知是人 功徳不少佛説是普門品時衆中 八萬四千衆生
皆発無等等 阿耨多羅三藐三菩提心
0117-7.74Dさん
2020/06/04(木) 20:32:06.08近視性のボケで近視が進行する説や調節ラグ説は推測だけど、
完全矯正にすると低矯正より近視の進行が抑えられることは実験事実だよ。
一方、老眼鏡法の効果は遠近両用眼鏡での実験結果から君が推測しているだけで、
老眼鏡での実験結果があるわけではないよね。
>オプトムだからーとかで信じるのは中学生レベル
君は近視についてオプトムに負けない知識があるのかい？
ないのなら、近視については自分の考えよりオプトムの言い分が正しいのだと考えるのがトンデモ理論に陥らない方法だよ。
>遠近の凸度補助効果を認めないといけない
>完全矯正だけ信奉するのは筋が通らない
前スレ>>795に書いたじゃん。
完全矯正と効果はほぼ同じなのに完全矯正より慣れが必要なので、
あえて完全矯正より遠近両用を選ぶ理由がないって。
効果自体はちゃんと認めてるよね。
>あと相変わらずスルーばかりだな
いろんなことを矢継ぎ早に書くからレスしきれないんだよ。
0118-7.74Dさん
2020/06/04(木) 20:34:55.51素人である君が匿名掲示板に書いていることと、
専門家である眼科医やオプトムが記名して発表していること。
後者のほうが圧倒的に信頼度が高いよね。
0119-7.74Dさん
2020/06/04(木) 20:52:18.04最近は規制されたようであまり見かけなくなったけど、
少し前までは怪しげな健康グッズの広告にも
効果を実感したという愛用者の声が載っていたよね。
ヤラセでなく、実際にそういう声が届くこともあったんだと思うよ。
プラセボ効果とか、君の前に言っていた確証バイアスというものがあるからね。
マーティン・ガードナー『奇妙な論理』という本は読んだことあるかい？
トンデモ科学批判の古典だよ。
もっともこの本が書かれたときは「トンデモ〇〇」という言い方がまだなくて疑似科学と呼ばれていたけど。
二分冊でハヤカワ文庫に訳出されているうち、一巻の164ページからトンデモ医学の話題を扱っていて、
ありもしない効果が実感されてしまうからくりを解説しているよ。
目次を見ると二巻でインチキ視力回復法の話題を扱っている。
細かい内容は忘れてしまったけど、昔読んだことは間違いないから
老眼鏡法に対する俺の不審はこの本の影響もあるかもね。
あいにく今手元には一巻しかないけど、
家の中のどこかには二巻があるはずだから今度探してみるね。
0120-7.74Dさん
2020/06/05(金) 01:15:08.41ま、何か具体的な話、理論理屈が判明したら書いてくれよな。
オプトムでも眼科医の知識でもなんでも。
0121-7.74Dさん
2020/06/05(金) 01:32:59.66具足妙曹尊 偈答無盡意 汝聴観音行 善応諸方所
弘誓深如海 歴劫不思議 侍多千億佛 発大清浄願
我為汝略説 聞名及見身 心念不空過 能滅諸有苦
假使興害意 推落大火坑 念彼観音力 火坑変成池
或漂流巨海 龍魚諸難鬼 念彼観音力 波浪不能没
或在須弥峯 為人所推堕 念彼観音力 如日虚空住
或被悪人逐 堕落金剛山 念彼観音力 不能損一毛
或値怨賊繞 各執刀加害 念彼観音力 咸即起慈心
或遭王難苦 臨刑欲寿終 念彼観音力 刀尋段段壊
或囚禁枷鎖 手足被柱械 念彼観音力 釈然得解脱
呪詛諸毒薬 所欲害身者 念彼観音力 還著於本人
或遇悪羅刹 毒龍諸鬼等 念彼観音力 時悉不敢害
若悪獣圍繞 利牙爪可怖 念彼観音力 疾走無邊方
玩蛇及蝮蠍 気毒煙火燃 念彼観音力 尋聲自回去
雲雷鼓掣電 降雹濡大雨 念彼観音力 応時得消散
衆生被困厄 無量苦逼身 観音妙智力 能救世間苦
具足神通力 廣修智方便 十方諸国土 無刹不現身
種種諸悪趣 地獄鬼畜生 生老病死苦 以漸悉令滅
真観清浄観 廣大智慧観 悲観及慈観 浄願常譫仰
無垢清浄光 慧日破諸闇 能伏災風火 普明照世間
悲體戒雷震 慈意妙大雲 濡甘露法雨 滅除煩悩焔
諍訟経官処 怖畏軍陣中 念彼観音力 衆怨悉退散
妙音観世音 梵音海潮音 勝彼世間音 是故須常念
念念勿生疑 観世音浄聖 於苦悩死厄 能為作依怙
具一切功徳 慈眼視衆生 福聚海無量 是故応頂礼
爾時持地菩薩 即従座起 前白佛言 世尊 若有衆生
聞是観世音菩薩品 自在之業 普門示現 神通力者
当知是人 功徳不少佛説是普門品時衆中 八萬四千衆生
皆発無等等 阿耨多羅三藐三菩提心
0122-7.74Dさん
2020/06/06(土) 12:01:15.81このスレの参考になる以外にも読むこと自体が面白い本だから、買い直そうかな。
さっき検索したらアマゾンに古本の在庫が11冊ある。
老眼鏡理論の人も買うといいよ。
一巻の在庫は一冊しかなかったけど、一巻は持っているから君に譲る。
0123-7.74Dさん
2020/06/06(土) 13:22:08.42その後、時が経ちいろいろと情報にも触れてきて、それでも結局のところ否定する何の具体的な理論理屈もまだない
という奇妙な論理がその本で真実の論理になる！？
0124-7.74Dさん
2020/06/07(日) 08:06:01.69それどころか、探している間にかえって部屋が散らかって、一巻まで無くしてしまった。
>>123
中学生のころより眼についての知識は増えたけど、
所詮は本やネットでかじっただけの知識だからね。
眼科医やオプトムが眼について100を知っているとしたら、俺は1未満。
なにせ俺が知っているのは自分が当事者である近視と乱視、
あと初期ながら症状の出始めている老眼のことにほぼ限られていて、
眼についてでもそれ以外のことはまるで知らないからね。
眼科の中の他分野の知識を度外視して、
ただ近視・乱視・老眼についての知識だけで比べても、10に届かないと思う。
自分も100知ってからの話だよ、
専門家の間で一般的でないから間違いなんだろうという推測をやめるのは。
自分自身が専門家になってからと言い換えてもいい。
0125-7.74Dさん
2020/06/08(月) 16:25:37.94https://youtu.be/_6Y_SkGQjck
0126-7.74Dさん
2020/06/17(水) 09:36:58.54https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/megane/1584105208/
933 -7.74Dさん 2020/06/16(火) 21:55:19.84
度数を測定する機械で出た結果と実際に作る度数は違うと聞いたんだけど本当？
測定員にもう少し見えるようにはできるけど
ある程度視力出てて生活に問題ないなら
そのままでいいと言われたのだけどそういう物なの？
935 -7.74Dさん 2020/06/16(火) 22:02:57.77
>>933
どこの視能訓練士でも同じだけど、うちでもレフケラの数値通りに作ることはまず無い
角膜の屈折率通りに作ってしまうと遠くだけを見ているなら良いが、それで近くを
見るような生活を続けていれば確実に近視が進行してしまう上に調節力を駆使しすぎで
老眼の進行を早めてしまう
無理な矯正はデメリットしか無いし、そもそも視力は0.8から1.0が出ていれば現代人の
生活では必要十分以上
0127-7.74Dさん
2020/06/17(水) 13:08:18.23老眼鏡理論の人がコピペしたのだとしたら、
第一に、完全矯正を推奨するアメリカのオプトメトリストの情報を
オプトムは医者じゃないから信用できないといいながら、
同じく医者でない視能訓練士の情報を錦の御旗のように持ち出すのはおかしい。
第二に、視能訓練士を騙った素人による書き込みである可能性もある。
第三に、仮に本物の視能訓練士だとしても、
昔は低矯正が良いとされていたのが近年の実験結果によって完全矯正のほうが近視が進みにくいと分かったのだから、
昔のままの知識で止まっている勉強不足の視能訓練士と思われる。
0128-7.74Dさん
2020/06/17(水) 13:10:53.94回答から逆算したかような質問に対して10分もしないうちにレスがついたものであり、
いかにも自作自演っぽい。
0129-7.74Dさん
2020/06/17(水) 13:27:10.56角膜を構成している物質が同じである以上、正視でも近視でも角膜の屈折「率」は同じはず。
角膜の屈折「値」と言いたかったのだとしても用語の誤用自体が第二に指摘した疑いを補強するし、
用語の誤用に目をつぶったとしても近視の原因は屈折よりも眼軸の延長だから、
この話題で近視の矯正度数をどうするかの話題で「角膜」どうこうを言い出すことも第二の疑いを補強する。
久しぶりにこのスレに書き込みがあったもので興奮して五つも疑問点を指摘してしまった。
ちなみに、『奇妙な論理』はまだ注文していない。
家の中のどこかにはあるはずだと思うとなかなか注文する踏ん切りがつかない。
0130-7.74Dさん
2020/06/17(水) 18:11:14.99その人が本物の訓練士だろうがなかろうが
少なくとも具体的な内容が書かれているのだから
内容に切り込む反論をするのがセオリー、真正面からの対応だろう
第三に関して、どっちにしても度が進んだ結果であり完全は弱めになるわけでファクトとして弱い。
また遠近眼鏡も同様の数値だが、
日本で全然浸透させてない（してない）。
そのことについてはあなたは浸透させてないのは正しいと思ってるんだろうよ。
何故完全矯正だけ推すのか、
それは個人的な推しだろう。
俺と何ら変わらない。
眼科医の支持などは後付け。
完全矯正は別に日本において浸透してない。
浸透してないから駄目という例の話なら駄目になっちゃうな。
0131-7.74Dさん
2020/06/17(水) 18:12:52.570132-7.74Dさん
2020/06/18(木) 17:58:52.07他の人がコピペしたんなら第一の疑問点は関係ないけど、老眼鏡理論の人がしたんなら第一の疑問点に答えてほしいな。
>少なくとも具体的な内容が書かれているのだから
具体的な内容も何も、>>126にコピペされている内容は
低矯正のほうが近視が進行しにくいとする、昔は俺も信じていた論で、
低矯正と完全矯正とで進行を比べる実験でむしろ逆の結果が出たことで
誤りであったことがすでに判明している内容だよね。
それを具体的な内容と言われても、誤りであったことがすでに判明していますよとしか思わないよ。
>何故完全矯正だけ推すのか、
>>117
>第三に関して、どっちにしても度が進んだ結果であり完全は弱めになるわけでファクトとして弱い。
近視の進行が抑えられるというファクトだけでは弱いとしながら、
その弱いファクトすらない老眼鏡理論を推すのはなぜだい？
>完全矯正は別に日本において浸透してない。
眼科医で作る近視研究会の「現在有効な近視進行抑制法として注目されているもの」に載っている程度では
まだ十分に浸透していると言えないという基準だと、
ましてそこに載っていない老眼鏡理論などお話にならないね。
0133-7.74Dさん
2020/06/18(木) 18:01:13.400134-7.74Dさん
2020/06/18(木) 20:00:53.13どっちにしても近視が進んで微妙な違いしかなかった結果しかないわけ
どっちにしても進むというのは
結局完全は弱めになる期間があるわけで曖昧
だから、君が「完全のほうが良いと判明している」ってのはファクトが薄いわけ
日本において浸透してるのは
むしろ>>126だ
そして浸透してないから正しくないのだ と論理を立てた君は完全矯正においてダブスタになってる
だいたい判明している！と言い切るなら
日本において1.0程度で良いとされてる、また眼鏡をかけ始める処方基準は緩いものになってることに対して何故曖昧なんだ？
一方では 判明している！ 正解が完全に出ている！ としながら
もう一方では 日本において完全矯正など浸透してないから自分もそれに従って曖昧に濁すという姿勢
遠近眼鏡については子供の場合自力で見れるし、「弱め」程度の加入度数の可能性も高く効果性が微妙であることの具体的な理由がある程度わかる
全面による凸度補助など改善すれば効果性が期待できる
完全矯正には微妙な数値以上の何の伸びしろもない
0135-7.74Dさん
2020/06/18(木) 20:12:19.29つついてるが
そもそも俺は凸度の補助
つまり掛け外しや−度数の弱い近視眼鏡を別に用意することも含む方法論
掛け外し 眼鏡 でぐぐれば
肯定的な意見が出てくるのがわかる
近年は遠近眼鏡を若者向けに売るようになってる
近くを見ることの毛様体筋の負担やそれの緩和をすることでの効果性など
まさに私の言う理屈と基本同じことが眼科医や眼鏡屋によ書いている
その単純な理屈を君は否定できるのか
否定するならはっきり根拠を具体的に書けと何度もも書いてる
周辺的な薄い話はいいから。
君自身中学生の時に思いついた単純な理屈を何も根拠もなくひたすら否定する。
中学生以下ですか。
浸透浸透って完全矯正こそ浸透してないし、凸度の補助は肯定的な話も普通にある。
全否定するのは無理がある。
0136-7.74Dさん
2020/06/18(木) 20:21:08.86完全矯正はとにかく正しいことが判明していて
日本で完全矯正が普及してないのは
間違っていて
凸度の補助には何の意味もない
と言うファクトなき君の中でのファクトがあるんだろうが、
全てにおいて根拠が薄く
ダブスタも見られ
全く話になってない中学生以下のレベルだから
オプトメトリストの説明でも何でもいいから
もうちょっと具体的な芯をくう話、理論理屈の話がわかったらまた書いてくださいな
0137-7.74Dさん
2020/06/19(金) 00:31:14.630138-7.74Dさん
2020/06/19(金) 16:56:43.32完全矯正は英語で検索するとアメリカのオプトムの間では主流のようで、
日本の眼科医の間でも近視研究会の「現在有効な近視進行抑制法として注目されているもの」に載ったり
朝日新聞のインタビューで言及されたりする程度には浸透している。
その程度の浸透度で十分だと思うよ。
世の中の眼科医やオプトム、視能訓練士の全員に揃って支持されていなければ駄目だなどと、
そこまでハードルを上げてしまうと、ほとんどどんな近視進行予防法もハードルを越えられない。
まして老眼鏡理論がそのハードルを越えるのは夢のまた夢になってしまうよ。
>>135
>つつきやすい老眼鏡法ということにあえて絞って
>つついてるが
なーんだ。老眼鏡理論は突っ込みを入れられやすい、
つまり反論されやすいと自分でも分かっているんじゃないか。
反論されやすい論は、誤りである可能性が高いよね。
なぜそんなものを今まで一生懸命に主張していたんだい？
「あえて絞ってつついている」なんて、まるで反論することを非難するような口ぶりだが、
それは不当だよ。
反論されたくないなら、反論されやすい論を書かなければいいだけ。
0139-7.74Dさん
2020/06/19(金) 17:30:30.34それぞれの基準（スタンダード）でどの論が肯定されどの論が否定されるか検討してみよう。
A. 世の中の全ての専門家全員に浸透していなければ駄目。
ほとんどどんな近視進行予防法も推すことができない。
B. 専門家の団体のウェブサイトで言及される程度に浸透していれば可。
完全矯正は肯定されるが、老眼鏡理論は比定される。
C. ごく少数でも支持する専門家がいれば可。
完全矯正も老眼鏡理論も推すことができるが、同時に有象無象のトンデモ理論を推すことも可能になり、収拾がつかなくなる。
俺はBの基準を一貫して採用しているからダブルスタンダードと非難される謂れはない。
君は、老眼鏡理論を主張するときはCの基準を採用しているのに、
完全矯正を否定するときは都合よくAの基準に転向していて、ダブルスタンダードである。
0140-7.74Dさん
2020/06/19(金) 21:06:46.28オプトムの説明でもなんでも
0141-7.74Dさん
2020/06/19(金) 23:27:17.11老眼鏡法は基本的な理屈がそれと同じなのは中学生（レベルの君）でもわかるな
掛け外しが目に良いなら
ある程度視力が良い時から同じことをやる、つまり凸眼鏡により凸度を補助することにも効果性があるのは自明のこと
凸度を補助するのが良いという理屈からして否定するなら
掛け外し 眼鏡 でぐぐって
眼科医や眼鏡屋の話を読んだ上で、
それを理屈理論を提示して否定してくれよな
0142-7.74Dさん
2020/06/20(土) 19:48:34.26>あと 掛け外し 眼鏡 でぐぐってちゃんと見とくといいよ
前にもググったし、今回改めてググってみたけど、
眼鏡を掛け外しすると目に悪くありませんか？という質問に対して
別に目に悪くありませんから気にしないで大丈夫ですと答えるものが多いね。
実験してみたところ掛け外ししたほうが近視の進行が抑えられることが分かりましたというものは見つからなかった。
前から気になりつつ話が複雑になりそうで面倒だから触れずにいたんだが、
前スレ363の
>説ってのはいろいろあってググればいろいろ出てくる
という書き込みと、最近のググれググれの連呼との整合性はどうなっているんだい？
ググって出てきた結果が全て正しいとは限らないことは分かっているんだろうに
ググれググれと連呼しているときの君は
ググって老眼鏡理論に都合のよい結果がでてくれば
それが「ググればいろいろ出てくる」類のものでも気にしていないようだ。
0143-7.74Dさん
2020/06/20(土) 19:49:56.13Aが一番信用度が高く、Dが一番低いと考えている。
A. 専門家の団体が、実験結果などのエビデンスを挙げた上で示している説
B. 専門家個人がエビデンスを挙げた上で示している説。少数の専門家しか支持していないかもしれないのでAより信用度が落ちる。エビデンスがあるのでCよりは上。
C. 専門家の個人や団体がエビデンスを示さずに述べている個人的見解。語尾が「〜である」でなく「〜と考えられる」などになっているのが特徴。
D. 素人の言っていること。匿名掲示板の自称専門家が述べることも、本物の専門家である保証がないのでここに属する。
前にも書いたように、俺もかつては「低矯正のほうが近視が進行しにくい」（甲）という説を信じていた。昔は眼科医もそう言っている人が多かったからね。
ところがあるころから「低矯正と完全矯正とで近視の進行を比較したところ、完全矯正のほうが進行が抑えられることが分かった」（乙）とする情報が増えた。
当初は俺もまだ甲の説を信じていたから本当かしらと思い、調べてみたが、
乙を主張する情報はAやBの信用度の高いものが多かったのに対して
甲のほうはCどまりのものばかりだったから、乙のほうが信用できると判断した次第だ。
君は、どんなふうに吟味しているんだい？
0144-7.74Dさん
2020/06/20(土) 20:13:44.02>>説ってのはいろいろあってググればいろいろ出てくる
掛け外し 眼鏡 良い
とかじゃなくて単に
掛け外し 眼鏡 でのググるわけだからな
賛否両論出てきてもいいが、基本肯定的な話が出てくる
そしてその根元の理屈は
近くを見る時酷使する調整力を緩和させることの効果性の話で私の理屈と同じ
>>143
まず自分の話は0.8とか 弱め 程度の凸度の補助の話ではない
何度も言うように
そして完全矯正が良いことが判明している！という判断が稚拙だったりダブスタとすでに指摘してる>>134
オプトムやぞ！こちとらオプトムやぞ！アメリカ様だぞ！と言ってる感じ。
わかったから、オプトムでも何でもいいから理論理屈で提示しなよと。
（繰り返し）
0145-7.74Dさん
2020/06/20(土) 20:23:55.55そもそも元の調整ラグ説からして仮説も仮説
近くを見た時、ピント調整を楽する方向に若干ピントがズレる（ズラす）のはそもそも人体の自然な働きなのに、
それが近視の原因だとする奇妙な説。
そして、その調整ラグ説を元に、
近視性のボケを遠視性のボケと
判別できず調整ラグだと体が判断し
近視化するという説、、
どっちにしても近視は進み若干の違いしかなかった臨床。
そしてその理屈説明は、仮説も仮説のことを元にした仮説という曖昧さ。
一方で、近くを見ることが多い子供は明確に近視が進みやすい統計がある。
そしてその理屈説明は単純明快。
ピント調整力、毛様体筋の酷使と
それに対する天然の凸度補助（近視）。
0146-7.74Dさん
2020/06/20(土) 20:41:35.30完全矯正最善説やその理屈説明は
まさに「〜と考えられる」の類いだぞ。いつから
正解だとわかっている！ レベルになったんだ！？
君の判断だよね。
0147-7.74Dさん
2020/06/21(日) 06:35:26.65>掛け外し 眼鏡 良い
>とかじゃなくて単に
>掛け外し 眼鏡 でのググるわけだからな
なるほど。つまり、「近視 完全矯正 良い」とかでなく「近視 完全矯正」でググって肯定的な結果が出てくれば
君としてはそれで納得するわけだね。
それでググって最初に出てくるのが
https://www.takeru-eye.com/blog/01132020-undercorrection-myopic-progression
だから、納得してくれるね。
>>143
「低矯正と完全矯正とで近視の進行を比較したところ、完全矯正のほうが進行が抑えられることが分かった」という実験結果はAだよ。
その実験結果の背後のメカニズムを調節ラグと結びつけるのはCだけどね。
0148-7.74Dさん
2020/06/21(日) 07:04:23.96147の後半は143でなく145宛てね。
グーグルはパーソナライズ検索といってユーザーの意図を推測して検索する機能があると前に読んだことがあるから
>>142からパーソナライズを無効にするためにシークレットウィンドウからググっていたんだが、
今比べてみたら普通のウィンドウからでもシークレットからでも結果はほぼ同じだね。
調べたら、ユーザーの意図を推測するのは困難だと分かって今ではパーソナライズはあまり行われていないらしい。
所在地の考慮は今でも行われているというから
俺の今いる場所から近い眼科が優先されているかもしれないと思ったけど、
最初に出てくる
https://www.takeru-eye.com/blog/01132020-undercorrection-myopic-progression
の所在地は福岡とはるか遠くだから、それもあまり関係ないようだ。
だから、君がググっても同じものがトップになると思うよ。
0149-7.74Dさん
2020/06/21(日) 08:25:20.28その他はまだ見てないがどんなもんか。
>完全矯正のほうが進行が抑えられることが分かった
どちらにしても近視が進み若干の違いがあったということは、つまり完全は弱めになってる期間があるわけで曖昧な臨床、エビデンスでしかない。
オプトムだから正しいはず！という意見に留まる。
現時点で整理すると
・完全矯正も凸度補助も
肯定的な意見はまあそれなりにある模様。
一般化はあまりしてない模様。
（若者向け遠近眼鏡は売るようになってる）
・近業説否定論なんてことを長年書いてたわけで、眼科医の支持や一般化など根本にないことがわかる。
・完全矯正の臨床は曖昧で微妙。
理屈説明も仮説中の仮説的な薄い説明でしかない。
・近くを多く見る子供は近視が進みやすい明確な統計がある。
理屈説明は単純明快。
・完全矯正と凸度補助はそもそも二律背反ではない。
典型例で言えば、レーシックや眼内レンズで完全矯正になった者が老眼鏡を使う方法論などもある。
0150-7.74Dさん
2020/06/21(日) 08:37:57.51・遠近眼鏡も同様の数値。
遠近眼鏡に関しては、若いと自力で見れるし、「弱め」程度の加入度数の可能性も高く、効果性が微妙。
全面の凸度補助など改善すれば効果性が期待できる
完全矯正には微妙な数値以上の何の伸びしろもない。
0151-7.74Dさん
2020/06/21(日) 09:49:31.04>>58にも書いたけど、
厳密には
・最初は完全矯正、後に弱め
・最初から弱め、後にさらに弱め
を比較した実験になってしまっていることになるね。
それで前者のほうが進行を抑えられたという結果が出ているんだから、
完全矯正より弱めになってしまっている期間があってさえ初めから弱めにしているよりは進行が抑えられると分かるね。
俺は実験結果はあくまでもその実験結果だけを見るべきでそこから先を推測すべきではないと思っているが、
君は遠近両用レンズでの実験結果からさらに先を推測しているね。
その一方で、完全矯正での実験結果から
0.25Dより細かい度数でレンズを作ってこまめに買い替えさせればさらに進行が抑えられる伸び代がある
という推測をしないのはなぜだい？
確証バイアスというやつではないかな？
>（若者向け遠近眼鏡は売るようになってる）
君が知らなかっただけで、俺の記憶では20年くらい前にはすでにあったよ。
20年経ってもなかなか販売数が伸びていないようだけどね。
あと、この手のレンズの宣伝でいう「若者」とは、高校生大学生といった一般的な語感でいう若者ではなくて
世間から見たらすでにおっさんなのに本人はまだ若者のつもりでいる30代後半からの中年層だよ。
俺が初めてその手のレンズを薦められたのは、たしか40歳に近くなってからだった。
いつも買っている店ではなくて、たまたま立ち寄った店で軽く勧められたけど、
「歪んで見えたりしませんか」と言ったらあっさり売り込みを諦めて、そんなに積極的に売るわけでもなかった。
0152-7.74Dさん
2020/06/21(日) 10:45:48.43完全矯正と遠近は同じ程度の数値（若干の効果性）、ともに臨床に曖昧さがある
完全矯正より遠近眼鏡のほうが大手レンズメーカーや眼鏡店が売ってるので一般化の度合いは高い、
理屈説明の明快さや確証度は凸度補助のほうが高い、
完全矯正臨床は 若干の違い、
近業が多いと近視が進みやすい統計は明確にある
0153-7.74Dさん
2020/06/21(日) 10:46:20.86https://www.meganeichiba.jp/special/feature/article61.html
0154-7.74Dさん
2020/06/21(日) 20:45:30.97論じやすいように番号を振るぞ。
1.完全矯正と遠近は同じ程度の数値（若干の効果性）、ともに臨床に曖昧さがある
内科などの臨床研究結果に比べて曖昧さが大きいほうか医師でもない俺には判断できないけど、
まあ完全矯正も遠近も実験結果に曖昧さがあるという点では同意。
2.完全矯正より遠近眼鏡のほうが大手レンズメーカーや眼鏡店が売ってるので一般化の度合いは高い、
前スレ462で
>そもそもしっかり矯正すること自体はある意味普通っちゃ普通のことだからな
って言っていなかったっけ？
それに、老眼に対処するための遠近両用はいくら一般化していても目的が違うから別の話だとして、
「若者」向けの遠近両用が実際に若者にどれだけ売れているかのデータはあるのかい？
3.理屈説明の明快さや確証度は凸度補助のほうが高い
完全矯正のほうが低矯正より近視の進行が少なかったという実験結果から完全矯正に近視抑制効果があるとする理屈と
遠近両用眼鏡のほうが単焦点より近視の進行が少なかったという実験結果から遠近両用に近視抑制効果があるとする理屈。
どちらも明快さや各照度は同じでは？
4.完全矯正臨床は 若干の違い
1で言ったことをなぜ繰り返した？ 遠近両用の臨床も若干の違いだよね。
5.近業が多いと近視が進みやすい統計は明確にある
近業→近視が増えるという統計は確かなようだけど、近業が増えるとどういうメカニズムで近視が増えるのかはまだ未解明だよね。
君は近業→毛様体の緊張→近視と考えているようだけど、
近業→調節ラグ→近視やら、近業→近業は大抵室内でするからバイオレットライト不足→近視やらも考えられる。
これらは仮説だが、近業→毛様体の緊張→近視も仮説だよね。
0155-7.74Dさん
2020/06/21(日) 20:49:23.01へえ、スマホ時代の「新提案」とあるね。
新提案と言うからには、今までは一般的でなかったことを新たに提案しているわけだね。
これから一般化するか、要注目だね。
仮に近視予防ということなら十代までが肝心なのに、十代は対象外なんだね。
というか、眼の負担が軽減て乗るというだけで、眼の負担の軽減が近視の進行予防になるとは言っていないね。
0156-7.74Dさん
2020/06/22(月) 01:13:08.45→完全矯正は別に一般化してない。
終わり。である。
処方は1.0程度が普通。めがねの掛け始めの基準は緩い。
（ボケのあるまま）遠くを見て目の疲れや仮性近視を緩和する方法論もある。
俺はそもそも一般化だから正しいという基軸ではない。君から一般化という話をふられたので、完全矯正は別に一般化してないし、凸度補助は完全矯正と同じかそれ以上の一般化はあると説明した。
そして、君はそもそも近業説否定論なんてことを長年書き込みしてた人物なわけで、一般化なんか基軸でもなんでもないことがわかる。
完全矯正に関しても 普及、一般化してないが本当は正しい！ という視点だろう。
凸度補助は一般化してないから間違い！と言う中学生理論を真なりとするなら、
完全矯正は一般化してないから間違い！となる。
一般化度合いを君が論じ続けたところで、君にとって何の論証にもならない。
具体的な理屈の話では、
近業説→一般化してる。毛様体筋の酷使（それに適応しようとして近視化）という点で説明するのが理屈説明では一番多い。（調整ラグ説などより。）
君がそれさえ否定するなら
ある程度一般化してる話を否定することになる。
完全矯正（弱め矯正、近視ボケで近視が進む）に関しては
まず若干の違いがあったという臨床結果しかない。
（近業が多いと近視化しやすい統計はもっと明確にある）
そしてその理屈説明は仮説も仮説。確証度や明快さは低い。>>145
完全矯正を否定的に扱う説明をしても、
それは一般化してる状況や理屈を何も否定しない。
日本において処方箋は1.0程度だし、
眼鏡の掛け始めの基準も緩い。0.8とか弱めにしても別に変じゃない。
曖昧なやり方で若干の違いでしかなかった臨床と
仮説も仮説のことを元にした仮説 を否定的に扱うだけ。
一方凸度補助を否定するなら、
それは近業説などの基本的な理屈を否定する構造にある。
0157-7.74Dさん
2020/06/22(月) 01:24:41.44https://i.imgur.com/RMztU2Q.png
https://i.imgur.com/M8txVKt.png
0158-7.74Dさん
2020/06/22(月) 01:33:44.31https://i.imgur.com/suXcjLP.jpg
0159-7.74Dさん
2020/06/22(月) 01:41:01.09完全矯正も凸度補助どちらも大して一般化してない。で終わりだな。
あとは臨床や理論理屈の話。
そして個人的な経験によるもの。
一人だけの例では弱いと言っても
どんな統計だって分解すれば一人一人の実例なわけで、意味はある。
そんであなたって滅茶苦茶完全矯正を推すわりに
そもそもそんな効果性を得てないよね。
完全矯正をするようになったのは二十代後半以降だろ？
自分が凄い効果性を得たから推すのならまだわかるがそもそもそうじゃない。
自分はパソコンで目が悪くなり始めて間もない20かその前からやってて、
スマホを滅茶苦茶長時間見るとかも結構ありつつ軽度近視
0160-7.74Dさん
2020/06/22(月) 01:42:33.170161-7.74Dさん
2020/06/22(月) 01:46:25.72むしろ組み合わせることで完全矯正のリスクを緩和させる。
完全矯正と弱めで争ってるわけではない。
完全矯正だろうが弱めだろうが、
近業でもっと積極的に凸度を補助する方法論。
まあ自分は1.0とか弱めのほうがいいとも思うけどね。
仮性近視の緩和とか考えたら
完全矯正をつねに維持するのには疑問がある。
0162-7.74Dさん
2020/06/22(月) 18:49:42.47若者向けの遠近両用眼鏡はすでに一般化していると言いたいのかな？
だとしたら、眼鏡市場をなぜそんなものを「新提案」したんだろうね？
すでに一般化しているものを今さら新提案なんて大げさに宣伝して、業界の笑いものにならないかな。
>>158
のひとつめのほうは
毛様体緊張説でなく調節ラグ説に基づく説明になっているね。ありがとう。
>>161
全面的に賛成するわけではないけど、だいぶ歩み寄ってくれたし、その辺りが着地点かな。
切りがないし。
どのくらい普及したら一般化したといえるかの基準の設定は難しいけど、
80％以上普及しなけれは一般化したとはいえないとかそれくらいの厳しい基準でいったら
近視進行予防のための完全矯正も同じく遠近両用眼鏡も確かに一般化しているとはいえないね。
0163-7.74Dさん
2020/06/22(月) 19:33:22.04一般化しているから正しいという論法を使ったのは君のほうが先だよ。
難度も繰り返した、偉いお医者さんが言っているから近業説は正しいんだもん式の主張、
明確なのは前スレ433が最初かな、
これは言い方は違えど要は近業説は一般化しているから正しいのだいう論法だよね。
近業説は一般的だから正しいのだ、
一般的でない説を主張するものは重い立証責任を課されるのだと自分で言いながら、
一般的とはとてもいえない老眼鏡法を推そうというところにそもそも無理があったと思うぜ。
0164-7.74Dさん
2020/06/23(火) 01:12:36.00は調整ラグ説と捉えるより、
近くを見てもピント調整の緊張がしにくい目になる
→近くを見やすい目に順応
って捉えるほうが自然
そんで確かに 近業説は基礎的な説で確証度が高いのに、近業説否定してんじゃねえぞってのが始まりか。
でもさらにさかのぼって個人的な話があるわけだ。
そもそもパソコンの近業長くやって目の疲れと近視化の関連性を実感。
そして何かの個人サイトで
老眼鏡法を説明してるのを見て、
理屈に対する納得と試してみての実感による納得（その相互による納得）があった。
眼科医が言ってるからとか一般化してるからってだけではなく
実際に目ってそういう構造があるんだろうという体感的な納得がある。
だからそれを根底から覆すには、
眼科医がどうとかオプトムがどうとか言われても全然響かなくて
理屈理論や実感的なものを根底から覆すような説明が必要ってこと。
【都市伝説】メガネやコンタクトで視力は落ちるか！？
https://www.meganesuper.co.jp/research/glasses-and-contact-lens/
特集：視距離が重要、新生活のメガネ選びのポイント
https://www.meganesuper.co.jp/news-letter/1603-feat/
【メガネ屋監修】メガネをかけると目が悪くなるのは本当？！徹底解説！
https://www.ohmyglasses.jp/blog/lossofvision-2019/
0165-7.74Dさん
2020/06/23(火) 01:51:11.59遠くを見た時のボケが目の負担になってそれで近視化する可能性があるっことも書いてあるな。
近くを見て調整力を酷使して近視化する説とその話ってのはやはり二律背反ではないと。
ボケボケで景色を見て、目が疲れるとか体感的なものがある場合は
矯正によってボケないようにするのは良いことかもしれない。
そもそも景色もちゃんと見えるし。
1.0とかも駄目ってのはよく分からない。1.0程度ならボケて目が疲れるってのはそんなにない気がする。
元の説である調整ラグ説も、近くを見た時の微妙なボケで近視化すると言ってるが、そもそも近くを見た時微妙にボケるのは生体の自然な働きらしいし、微妙な説である。
赤ちゃんから幼少期には元々遠視で
正視に向かって眼軸が伸びていく。
それと同じ感じで
近視性のボケを遠視性のボケと区別出来ず遠視を直そうとして近視化していくって話もあるようだが、
そもそも遠視が正視になっていく過程では、8歳ごろに始めてボケがなくなるわけじゃなくて、
遠くを見てる時も調整力を使う状態が最終的に使わない状態になるという過程だろう。
だから遠視が正視になってく過程はそもそも別にボケの修正ではない。
ほんとにボケてるのはかなり赤ちゃん幼児の時だろう。
0166-7.74Dさん
2020/06/23(火) 02:00:15.81遠くを見てる時でも調整力を使ってる。
それでスマホなどを長時間見たら、、
かなりの調整力を使い酷使した状態ということだ。
その時は遠視でも、近くを過剰に見て酷使してることで、通常より早く正視になり（なってしまい）
そしてその後も眼軸が伸びて近視化していくのではないか。
やはり人間は太古の昔から体の構造は変わってなくて
スマホの距離を長時間（小さいころから）見続けるというのは
不自然であり、酷使なんだろう。
印刷文化が広まって読書をするようになったのも人間の長い歴史からすれば
短い歴史と言える。
0167-7.74Dさん
2020/06/23(火) 18:25:31.07なーんだ。調節ラグ説に基づく説明も併せて貼り付けてくれて、公平な人だと思ったのに、
自説に都合のよいページだけを貼り付けたつもりだったのか。
確かによく読めば毛様体緊張説に基づく説明のようだけど、
毛様体という言葉がないから、ぱっと見では調節ラグ説に基づいているように見えてしまったよ。
せっかく自説に都合のよいページだけを貼り付けるなら、紛らわしくないページを選べばよかったのに。
そこから後、>>166までは、取り留めがなくてちょっと何が言いたいのか分からない。
トンデモ論者の自分語りという感じ。
0168-7.74Dさん
2020/06/23(火) 19:59:05.92ごちゃんねるなんだから、トンデモ論者ならトンデモ論者でもいいんだよ。
ただ、トンデモ論者からトンデモ論者を社会の害悪として徹底的に叩くトンデモ論ハンター、
またハンターからトンデモ論者へのキャラクター変更があまりに頻繁すぎないかい？
既存の論を否定する者は重い立証責任を課されるなどとトンデモ論ハンター的な物言いをしたかと思えば
数レス後には自分が効果を実感したから正しいのだなんていかにもトンデモ健康法みたいなことを言い出している。
0169-7.74Dさん
2020/06/23(火) 20:16:52.36オプトムでも眼科医の説明でもなんでも
0170-7.74Dさん
2020/06/23(火) 23:17:44.800171-7.74Dさん
2020/06/24(水) 19:28:43.69反論できないから開き直った感じだね。
0172-7.74Dさん
2020/06/24(水) 19:57:42.72理屈に対して反論したいなら
具体的に理屈で書かないと。
トンデモであるとする。
しかし具体的に何がトンデモなのか理屈は何もわからないって。
そしてあとはあなた自身中学生の時に思いついた単純な理屈を
そして基礎的な理屈説明の構造が
今でも有力な理屈
https://i.imgur.com/jA37Dmk.png
それを否定したいなら同じく理屈説明が必要だよ。
0173-7.74Dさん
2020/06/24(水) 19:59:12.37そもそも何も紛らわしくないし
何を言ってるのかという。
しかも近視 原因 でググった検索画面そのままな。
0174-7.74Dさん
2020/06/25(木) 19:35:54.73エビデンスが伴っていなければ意味ないんだよ。
理屈だけなら近業説を否定することすら可能なことは、前スレで示しただろう？
0175-7.74Dさん
2020/06/25(木) 20:20:47.08理屈だけならなんとでも付けられるの典型だって
シンプルな近業説などのほうが明らかに明快度が高い理屈
完全矯正のエビデンスを君はとても評価してるが、それなら遠近眼鏡でも数値は出てる
何かしら度数を工夫する二重焦点系のコンタクトなども
完全矯正より良い数値が出てるな
あと俺には体感的な確証性があるが、
君は完全矯正を推すわりにそういうものもないよね。
何故そんなに推すのかもよくわからない。
理屈なんてなんとでも付けられる説。
とにかくオプトムを支持！？
0176-7.74Dさん
2020/06/26(金) 19:54:39.24体感的な確証性があるから正しいなんて言い出したら、
トンデモ健康法もみんな正しいことになるぞ。
まあそう熱くならずに、
国会図書館のサイトで90年前に医学博士が書いた眼鏡の本でも読んで冷静になりなさいよ。
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1051049
題字が変体仮名まじりで『め可゛ねをかける人のため尓』になっていたり、
巻頭に俳句が記されていたり、実用書なのに文学趣味がにじみ出ているね。
はしがきが実に示唆に富んでいるよ。
昔より眼鏡をかける人が随分増えたが、
それをもって昔より眼の悪い人が増えたと嘆くのは短絡的だ、
昔は眼が悪くなっても眼鏡を手に入れられず見づらいまま我慢する人が多かったのだも考えられるとさ。
そうはいっても、本文を読むとやはり近視は増えているとこの著者も考えているのが分かるけど、
眼鏡をかける人の増加がそのまま近視の増加とは限らないことを指摘する冷静さは大したものだね。
90年も前の本だから、内容的には古くて参考にならないけど、この冷静さは見習いたいね。
0177-7.74Dさん
2020/06/26(金) 20:07:04.82近くに適応した目
0178-7.74Dさん
2020/06/26(金) 20:16:54.81近くは見やすい目だしそのままの人も多かったんだろう
ある意味では正しい
ボケたらすぐ眼鏡をかけて
それでまた近業をして目を酷使して
それでボケたら度数強くして
また近業して目を痛めつけて
しかも幼少期からスマホ
ってのが現代
0179-7.74Dさん
2020/06/26(金) 20:22:57.62近くを長く見て目を酷使して近視が進んだって話は
多くの人の集合的な経験則である
それに対して凸度補助ってのはサンプルは少ないが
俺の目だけ特異構造で目の負担が緩和されるってなことは理屈的にもなかなか通らない話だろう
そもそもの理屈が単純だからな
トンデモ健康法ってのはそもそもの理屈が全然わかってない場合だろう
理屈が明快なものをトンデモというなら理屈を説明しないと。
トンデモと短絡的に扱うのこそトンデモである（中学生レベル）
0180-7.74Dさん
2020/06/26(金) 20:24:11.95掛け外し 眼鏡 でも眼科医や眼鏡屋の肯定的な話が基本出てくる
別に俺のサンプル1のトンデモではない
0181-7.74Dさん
2020/06/27(土) 21:16:15.75という実験結果から
A' 遠近両用で僅かに進行が抑えられるなら、大幅にプラス側に度を振った老眼鏡をかけさせればもっと抑えられるだろう
という推測をしたわけだよね。
そういう推測をする一方で、
B 完全矯正でも低矯正でも近視は進んだが、完全矯正のほほが進行が抑えられた
という実験結果から
B' 少し低矯正にしただけで近視の進行が抑えられにくくなるなら、大幅にプラス側に度を振った老眼鏡をかけたらかなり進行してしまうだろう
という推測をしないのはなぜだい？
A',B'のどちらの推測もしないのが一番いい。
どちらの推測もするならまだ分かる。
しかし、A'の推測だけしてB'の推測をしないのは、確証バイアスというものではないかな？
0182-7.74Dさん
2020/06/27(土) 21:30:51.09ある意味正統なバイアスがかかる。
君は（完全矯正は）
理屈が不明瞭、仮説も仮説
自己の実感による確証性などが別にあるわけでもない
遠くをボケたまま見てたから近視が進んだよなあ〜という集積的な経験則も聞いたことがない。
実際君は、
弱めにならないように眼鏡の度数更新を頻繁にして完全矯正を維持したら
もっと数値は良くなるだろう！とは
言わなかった。
対論的な話の中で出しただけで、
あなた自身その見方には自信がないのだろう。
またバイアスを抜いたとして
遠近と完全は同様の数値だし、
一般化という点でも別に完全矯正は一般化してないで終わりである。
0183-7.74Dさん
2020/06/27(土) 21:35:08.48明瞭な理屈理解などがないのに
何故完全矯正推しのバイアスがあなたにはかかっているのかってほうが不思議である。
0184-7.74Dさん
2020/06/28(日) 01:29:59.40>B' 少し低矯正にしただけで近視の進行が抑えられにくくなるなら、大幅にプラス側に度を振った老眼鏡をかけたらかなり進行してしまうだろう
という推測をしないのはなぜだい？
凸度補助法は近くを長く見る時にやることであって、それで遠くを見るわけじゃない
（遠くを見る雲霧法というのもまああるけど）
完全矯正とも併用できる
0185-7.74Dさん
2020/06/28(日) 08:32:12.72>弱めにならないように眼鏡の度数更新を頻繁にして完全矯正を維持したら
>もっと数値は良くなるだろう！とは
Bからはその推論もできるね。B''と呼ぼう。
B'やB''を書き込まなかったのは、推論はすべきでないからだよ。
>>181後半にも、どちらの推測もしないのが一番いいと書いただろう。
181にA'やB'を書いたのも、あくまでも推論を主張する君を批判するため。
0186-7.74Dさん
2020/06/28(日) 08:39:18.23検索したら、>>151に
>0.25Dより細かい度数でレンズを作ってこまめに買い替えさせればさらに進行が抑えられる伸び代がある
>という推測をしないのはなぜだい？
と書いていた。
このときもA'ばかり推測してB''を推測しないのはなぜかと訊ねている文脈だけど。
0187-7.74Dさん
2020/06/28(日) 09:02:41.53>凸度補助法は近くを長く見る時にやることであって、それで遠くを見るわけじゃない
机上論としてはそうだけど、
現実には面倒で掛け替えを徹底できず
近く用の眼鏡のままで遠くを見てしまう場面がちょくちょく生じるよね。
https://nazology.net/archives/63082
↑こんな記事を読んだ。
錯覚を生み出すのは脳だと考えられていたが、
実は網膜の時点ですでに錯覚が生じているという話。
調節ラグ説も、眼軸を延ばせという指令を出しているのは毛様体だという説に対して
網膜に映る像の微妙なボケにより網膜が眼軸を延ばせという指令を出すという説だよね。
錯覚にしろ眼軸を延ばす指令にしろ、色んな説があるんだねえ。
0188-7.74Dさん
2020/06/28(日) 09:54:25.57（本も
https://img.hmv.co.jp/image/jacket/800/66/3/7/475.jpg
https://mobareco.jp/a57686/#sec03）
調整ラグ説は微妙なボケで近視になる説だけど（調整ラグはそもそも生体の自然な現象）、
日本においては
遠くを見た時ボケボケだと目の負担や疲れが生じる場合がありそれで近視が進む恐れ
みたいな他の説として書いてるのが多い気がする。
>>165
0189-7.74Dさん
2020/06/28(日) 09:58:44.91（結構売れてる模様）
の著者だけど。
景色画像を眺めるだけで視力アップ とかいうさらに訳の分からない方法論の本もある。
雲霧法もめんどくさくて浸透しないだろう。
基本的に、スマホや携帯ゲーム、読書、勉強とかで30分に一回5分休みましょう（遠くを見ましょう）みたいな方法論は真面目に従うのは難しい。
0190-7.74Dさん
2020/06/28(日) 10:00:54.20https://i.imgur.com/8WeHykw.jpg
0191-7.74Dさん
2020/06/28(日) 10:37:06.87その眼科医は、なぜ実験で自説を立証し論文として発表するのでなく
一般向けの本として出版したんだろうね。
実験で立証すれば、今頃は近視研究会の「現在有効な近視進行抑制法として注目されているもの」に
「100円メガネをかける」が載っていたのに。
眼科学の発展に寄与しようとする眼科医なら、論文を優先して、一般向けの本は後回しにするよね。
>>189を読むと君もこの医者には不信感を抱いているようだが、
眼科医仲間から相手にされていない、トンデモ系の眼科医じゃないかな。
0192-7.74Dさん
2020/06/28(日) 11:08:06.88（そもそもほとんど調べてもいないが）
だが、
雲霧法は無限遠（それ以上のボケ）状態を作って毛様体筋を緩ませるというシンプルな理屈がある
実際眼科でも行われるよね
0193-7.74Dさん
2020/06/28(日) 11:18:40.73>日本においては
> 遠くを見た時ボケボケだと目の負担や疲れが生じる場合がありそれで近視が進む恐れ
>みたいな他の説として書いてるのが多い気がする。
その説でも
B 完全矯正でも低矯正でも近視は進んだが、完全矯正のほほが進行が抑えられた
B''' 少し少し低矯正にしただけで遠くがボケて目の負担や疲れが疲れる場合があるなら、
まして大幅にプラス側に度を振った老眼鏡をかけたらかなり目の負担や疲れが生じるだろう
となるだけで、ここでの議論にはほとんど同じことじゃないかな。
0194-7.74Dさん
2020/06/28(日) 11:23:20.87>実際眼科でも行われるよね
検査のときはどの眼科でも雲霧するね。
家でも毎日雲霧法をしなさいなんて指導をしている眼科は、あったとしてもごく少数だよね。
0195-7.74Dさん
2020/06/28(日) 11:30:04.63レントゲン撮影が健康に良いと外科医が考えていることにはならない。
レントゲン撮影自体にはわずかとはいえ放射線被ばくによる害があるが、
検査の意義がその害を上回るからレントゲン撮影をしている。
雲霧法に調節ラグによる害があると考えている眼科医でも
検査の意義がその害を上回ると考えれば検査のときには雲霧をかけるだろうね。
0196-7.74Dさん
2020/06/28(日) 11:46:13.87甲 遠くを見た時ボケボケだと目の負担や疲れが生じる場合がありそれで近視が進む恐れがある
と考えている眼科医でも
検査のときにはやはり雲霧をかけるだろうね。
検査のときに短時間だけ甲の害を受けたとしても
雲霧を省略することで検査の精度が低下してずっと度の合わない眼鏡を掛け続けるよりは害が少ないからね。
やっぱり調節ラグ説でも甲でもここでの議論にはほとんど同じことだね。
0197-7.74Dさん
2020/06/28(日) 11:52:20.67まず調整ラグ説は、目の疲れや負担というキーワードではなく
近業時の微妙なボケを網膜にドンピシャに合わせようとして近視化って説だろ。ポイントが異なる。
しかも調整ラグ自体はそもそも毛様体筋を楽させる方向に働く自然な生理現象という、、
また繰り返しになるが凸度補助法はそれで遠くを見る方法論じゃない。
幼少期に遠視が正視になる過程を踏まえて、それと似た感じで
近視性のボケを遠視性のボケと区別出来ずに近視化するって方向性で説明する説もあるようだが、
そもそも遠視が正視になる過程の多くはボケの修正ではない。>>165
0198-7.74Dさん
2020/06/28(日) 11:55:04.240199-7.74Dさん
2020/06/28(日) 12:01:26.83完全矯正にするとして仮性近視をどう扱うか、
1.0程度では駄目なのか
（微妙なボケでもとにかく駄目なのか、あまりにもボケボケだと目の負担になることがあって駄目って話なのか）
頻繁に度数を更新しないといけないのか、
日本においては弱めのほうが
室内とかでは良いみたいな風潮もあるけど、それを全否定するのか（自分の言う凸度補助法は 弱め よりもっと凸度を加える方法なので別に否定しても自分はわりとどうでもいいが）、
方法論含めて不明瞭。
>>195
レントゲンは副作用とかあまりにも
構造的な話が違うから例えにするべきではない
0200-7.74Dさん
2020/06/28(日) 12:29:25.77脳を含めた視覚系全体では近視性のボケと遠視性のボケを区別できているが、
網膜のレベルでは区別できていないという話だよ
>>199
それをいうなら老眼鏡法も、
・支持している眼科医がごく少数だがどうなのか
・低矯正にしていると近視が余計にすすむという実験結果があるがそれとの兼ね合いはどうなのか
・どれだけ弱めにするのか
・どれくらいの時間近くを見るときにかけるのか
・遠くを見るときに遠く用の眼鏡に替えることをどこまで徹底させるのか、多少ならセーフとするのか
と不明瞭な点のオンパレードだね。
>レントゲンは副作用とかあまりにも
>構造的な話が違うから例えにするべきではない
構造的な話とは具体的に何？
そんな漠然とした言い分が通るなら、
俺もなんでもかんでも構造的な話が違うで済ますぞ。
俺は、多少害があることでも、その害を上回る益を得るために医者は行うことがあると書いた。
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