度が強いメガネをやたら勧める店員

**-7.74Dさん** · 2018/01/19(金) 12:19:12.49

客の近眼をひどくして何狙ってるの？

**-7.74Dさん** · 2018/01/21(日) 07:37:19.08

http://blog.livedoor.jp/eyedoctor/archives/51906324.html
http://www.lasik-nagoya.com/menu05/
http://toda-g.com/img/top/hitomi8.pdf
弱めに矯正しているときっちり矯正しているより近視の進行が激しくなることが分かったから
客の近視のそれ以上の進行をできるだけ防ぐためにきっちりした矯正を奨めているんだよ。

**-7.74Dさん** · 2018/01/23(火) 12:12:50.24

インフルエンザも今はフリスクみたいな薬で一発で治るんだな。
門前薬局の薬剤師が「明日には楽になりますよ」と自信満々だったが、本当に楽になった。
医学の進歩は素晴らしい。
ただ、進歩の中では従来の説が誤りだったと分かることも多くて、
「近視のメガネは弱めに合わせたほうが進行予防になる」も誤りと分かった説の一つ。
従来の説を信じていた人にとっては梯子を外された思いだろうが、やむを得ないね。
従来の説が誤りだったと分かっても発表してはならぬなんてことになったら、進歩が止まってしまうものね。

**-7.74Dさん** · 2018/01/25(木) 23:19:41.29

>>1
買い替えが早くなって売り上げが上がるようになるだろ?w

**-7.74Dさん** · 2018/01/28(日) 11:32:23.36

>>4
その理屈はおかしい。
度の強いメガネを売った場合、(1）よく見える→(2)度が進行して少し弱めの状態になる
→(3)さらに進行して実用になる視力が出なくなる→(4)メガネを買い換えるという段階を踏むわけだ。
それに対して、度の弱めのメガネを売った場合はいきなり(2)の状態から始まるんだから、
(1)の段階をすっ飛ばす分、買い替えが早くなる。
しかも、よく見えるメガネのほうが弱めのメガネより近視の進行が遅くなるという実験結果まであるから、(1)の期間は無視できない長さになる。

**-7.74Dさん** · 2018/01/29(月) 13:59:36.41

買い替え周期以前に、
弱めに矯正していると近視の進行が激しくなるという実験結果がある時点で
しっかりした矯正を勧める店員が正義だわ

**-7.74Dさん** · 2018/01/30(火) 06:26:37.04

ちゃんと矯正してやらないと弱視になるんですがそれは

てか眼鏡掛けると近視が進む論者はなんで眼鏡掛けるんだ？
近視進めたくないなら多少不便でも眼鏡掛けるなよw

**-7.74Dさん** · 2018/01/31(水) 14:26:06.02

現代社会では遠くを見る機会が少ないからと言って弱めの度数を推す論者がたまにいるけど、
メガネ屋のくそ狭い検査室の中のくそ近い視力表くらいの距離は現代社会でも見る機会が多いから、
視力表くらいの距離がはっきり見えるように合わせるのが当然だよな。

**-7.74Dさん** · 2018/01/31(水) 20:55:48.19

2.0がバッチリ見える眼鏡掛けてスマホ弄るんだから笑えるよな

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 07:49:18.55

>>9
それで笑えるのは
弱めのメガネのほうが近視の進行予防になるとされていた時代の感覚が抜けていないからで、
完全矯正のメガネをかけたほうが近視が進行しにくいという実験結果に基づいて考えるかぎり
2.0がばっちり見えるメガネかけてスマホをいじっても何の問題もないんだよ。

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 07:58:37.39

>>10
遠方視において完全矯正が正しいのは当然
だが見る物や場面によって眼鏡の度数を変えるのもまた当然
お前の理論だと老眼鏡はいらないってことになるが大丈夫か？

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 08:56:44.99

>>11
>>9は老眼なんてことは言っていないし、
老眼でもない若いうちから距離別にメガネを使い分けるなんてことは非現実的。
そして、距離別にメガネを使い分けない場合は
弱めのメガネ一本で済ますより完全矯正のメガネ一本で済ましたほうが
近視の進行が抑制されるという実験結果がある。

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 09:08:39.91

実際に老眼になっている人ですら
いちいちメガネ掛け替えるなんて面倒なことやってられるかと遠近両用にする人が多いし、
その遠近両用眼鏡にも歪むとか足元がぼやけるとか不満たらたらだ。
まして老眼にもなっていない若い人に距離別にメガネを使い分けろなどというのは机上の空論に過ぎない。

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 12:22:41.14

5mも離れれば眼にとっては無限遠と同じと見なせるという理屈で5m先の視標で遠く用の度数を検査しているのに
現代社会では遠くをあまり見ないから弱めに合わせるなんておかしいよな。
5mを無限遠と見なせるなら、
現代社会でも無限遠と見なせる距離をしょっちゅう見ていることになる。
5mを無限遠と見なすのが誤りなら、5mの視標で測った度数は最初から弱めになっていることになる。

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 12:59:25.11

言いたいことは分かるが、完全矯正の眼鏡一本で全距離を賄えるというのはそれこそ机上の空論ですわ

完全矯正では手元が見えない、けれど掛け替えは面倒、だから遠近両用だろ？
完全矯正が常に正義であるならばなぜ老眼鏡や遠近両用が存在するんだ？
ユーザーがそれらを必要としてるからだろ
その時点で完全矯正が常に正義という理論は瓦解する

特に近方視においては完全矯正の度数は眼精疲労や仮性近視の原因になり得る
この問題はどう解決するんだ？

あと遠方近方あらゆる距離において完全矯正が良いとされる実験結果のソースはまだ貼られないの？

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 14:03:11.95

老眼でなければ完全矯正の眼鏡で普通に近くも見えるのに、
見えない前提の話をされても困る。
今この瞬間にも、1.5まで見える完全矯正の単焦点の眼鏡をかけた
40代半ばの俺がスマホを操作して書き込んでいるぜ。
完全矯正は半年前のメガネ屋情報。そのときは視力2.0出ていて、ばっちり合った眼鏡だから買い換えの必要はないと言われた。
視力1.5は数時間前の健康診断情報。1.5までしか測られなかったが、測れば2.0も見えたかもな。

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 15:03:56.27

なんで世の中の人すべてが老眼になっている前提なんだよ。
自分が老眼だからか？

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 15:31:47.41

なんだよ、具体的なソースないのかよ...
そういうのはな、実験結果じゃなくて、人から聞いた話って言うんだぞ

しかも完全矯正で問題ないって自分に限った話かよw
そんなの度数は個人の好みなんだからご自由にどうぞとしか言えんわw

0歳から100歳まであらゆる人、あらゆる目、あらゆる使用状況において常に完全矯正が正義であるって主張したいんじゃないの？
それならなぜ老眼を考慮しないのか謎だわ

ちなみに俺は20代だが仕事は8時間PCと睨めっこ
距離にして50cm程度が主で、精々オフィス内を歩き回る程度なんだけど、この場合も無限遠方完全矯正度数が正しいと思ってる？

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 16:18:49.60

そんな主張はしていない。
してもいない主張に反論されても困る。
俺の主張は、弱めの矯正にしていると近視の進行が激しくなるという実験結果があるから
近視を進行させたくない人は弱めの矯正にはしないほうがいいということ。

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 16:32:13.54

なんだよ、急に弱気になったなぁw
まぁ老眼の件は俺の拡大解釈だったな、すまんすまん

でも老眼でないなら完全矯正が絶対正義っていう主張は間違いないよね？
>>12と>>13でそう主張してるもんね

俺は年代問わず使用状況や対象物の距離に応じた度数を使い分けるのが良いという考えなんだけど、完全矯正度数で長時間の近方視を行った場合の眼精疲労や仮性近視の進行はどう考えてるのかな？
そこのところ聞きたいな

あと実験結果のソースも貼ってね
人から聞いたは無しね

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 18:16:02.34

そんなことも言っていない。
よく読んでみろ。
ソースは>>2を参照

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 19:00:32.09

え、じゃあ何を主張してたの？

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 19:01:39.89

あと、完全矯正度数での長時間の近方視による眼精疲労と仮性近視の進行に対する意見はいつになったら述べてくれるの？
これ聞くの3回目だよ

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 21:23:36.33

俺の主張は、弱めの矯正にしていると近視の進行が激しくなるという実験結果があるから
近視を進行させたくない人は弱めの矯正にはしないほうがいいということだ。
よく読んでみろ。それ以外は書いていないぞ。

>>2のリンク先の眼科が進行予防のために完全矯正にすべきだと書いているのの受け売りだから、
眼精疲労や仮性近視についてはリンク先の眼科に聞いてみればいいんじゃないかな。
多分、たかが完全矯正くらいで眼精疲労や仮性近視になることはないと考えているか、
眼精疲労や仮性近視よりも近視の進行予防のほうが優先順位が高いと考えているか、
どちらかだろうね。

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 21:35:58.44

いやいや、掛け替えを否定してるし、常に完全矯正で掛けるべきって言ってるよね？w
自分で書いたレスが読めないみたいだからピックアップしてあげるよw

>>10
>完全矯正のメガネをかけたほうが近視が進行しにくいという実験結果に基づいて考えるかぎり
>2.0がばっちり見えるメガネかけてスマホをいじっても何の問題もないんだよ。

>>12
>老眼でもない若いうちから距離別にメガネを使い分けるなんてことは非現実的。

>>13
>まして老眼にもなっていない若い人に距離別にメガネを使い分けろなどというのは机上の空論に過ぎない。

ここまで強く主張しといて、「言ってない」なんてのは通らないよーw

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 21:44:20.12

ていうか、>>2の内容は小児近視についての記事でしょ？
眼の機能が成熟する6歳までにしっかり矯正した眼鏡を掛けて視神経への刺激を促してやらないと弱視になるってのは当たり前の知識だよね
ドヤ顔でリンク貼るものでもないでしょ

むしろ小児近視への対応例をあらゆる年代に当てはめて常に完全矯正度数を掛けさへようとする神経に驚き
調節力の低下は何歳から始まるか知ってるのか？

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 21:53:13.44

完全矯正のメガネがかけられなくなったり、
距離別にメガネを掛け替えざるをえなくなったりするほど
調節力の低下が深刻になったら、それは老眼になったということだろう。
正視だったら老眼鏡をかけなくてはならなくなるほど調節力が低下しているわけだからね。

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 21:58:56.68

眼鏡の掛け替えは眼精疲労や仮性近視の進行に対する事前策の側面を孕むんだから
掛け替えする人は老眼ってのは無理があるなぁw
で、調節力の低下は何歳から始まるのさ
概ねでもいいから言ってみなよw

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 22:11:00.42

幼児のときが調節力のピークであとは調節力が低下する一方なのは知っているよ。
でも、小学生のころより調節力が低下しているからといって
中学生を捕まえて老眼だとは普通言わないよね。

正視の人だったら老眼鏡が不用なくらいの、
近視の人だったら距離別にメガネを掛け替えなくてもよいくらいの調節力が残っていれば、
子どものころより調節力が落ちていたとしても普通は老眼だ老眼だとは騒ぎ立てない。

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 22:17:00.07

それを知ってるのに何故掛け替えを認めず、あらゆる年代のあらゆる使用状況において完全矯正度数を掛けさせようとするのか理解出来ないなぁ

まさに俺の例なんだけど、眼が成熟して近視の進行が見られない20代男性が、1日8時間以上眼前50cmのパソコンを注視し続ける環境において眼精疲労や仮性近視の進行を無視してまで使用状況的に必要と思えない無限遠方完全矯正度数を掛ける意味ってなに？
教えてくれ

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 22:27:01.98

>>18でお前が言った「自分に限った話かよ」の言葉が思いっきりブーメランになっているが、
俺はおおらかだから許してやる。

認めたくないんだろうけど、あなたはもう老眼だよ。
正視の人だったら老眼鏡を使うことに相当するんだから、立派な老眼だ。

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 22:42:55.66

遠近両用や老眼鏡が存在する時点で掛け替えが推奨されるのは明らかでしょw
まぁ俺は大らかだからそこに言及することは避けてあげよう

いやいやだからさぁ、明らかに使用状況にそぐわないにも関わらず眼精疲労や仮性近視の進行を無視してまで完全矯正度数を掛けさせようとする意味を問うてるの

じゃあこうしよう
健康体の25歳男性が眼前5cmにて近業を300時間連続で行う(この作業において遠方を見ることはない)とき、近方視が楽な弱度数ではなく、遠方視を重視した完全矯正度数を掛ける意味を教えてくれ
これなら俺の例じゃないから答えてくれるよな？
現実的じゃないなんて文句は受け付けないぞw

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 22:47:23.01

>>30
メガネ屋や眼科では5mも離れれば眼にとっては無限遠と同じと見なせるという理屈で
5m先の視標で遠く用の度数を検査している。
5mを無限遠と見なせるなら、
パソコン作業の合間にも無限遠と見なせる距離をちょくちょく見ていることになる。
5mを無限遠と見なすのが誤りなら、5mの視標で測った完全矯正度数は実際には無限遠には合っていないことになる。

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 22:53:38.93

5mを無限遠方とするのは正しいし、その定義が間違ってるかどうかなんて今はどうでもいいから

作業時間の大半を占める近方視を無視してちょくちょく程度でしか見ない遠方にフォーカスしようとする理由がわからんw

ま、それはさておき
>>32のケースにどう答えてくれるか楽しみだなー

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 22:56:26.15

>>32
現実的じゃないとしか言いようがないことを書いておいて、
現実的じゃないという文句は受け付けないと一方的に宣言。
恥ずかしくないのか？

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 23:01:33.32

現実的な例を書いたらブーメランだの老眼だの言ってお茶を濁して答えてくれなかったからなぁ
そりゃ現実的じゃない例を出すしかないでしょw
もっとも、この問題において現実的かどうかは重要じゃないんだけどね
そこを理解出来てない時点でお察しと言うか...

じゃあもっとシンプルな問いにしよう

無限遠方を見る必要がない環境で完全矯正度数を掛ける意味を教えてくれ

これなら答えられるか？

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 23:11:33.11

5mも離れれば眼にとっては無限遠と同じと見なせるんだから、
無限遠方を見る必要がない環境なんて仮定は現実的じゃない。

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 23:25:06.26

無限遠方を見る必要がないと仮定してるのにそれが理解出来ないのは何故なんだ...

もっと具体的にしよう
また文句付けられないうちに言っとくが、俺の使用例じゃないぞ

オフィス内の仕事において眼前40cmのPCモニタを8時間注視するとしよう
遠方(5m)を見るのはお昼ご飯を買いに徒歩2分のコンビニに行くときとトイレに行くときのみとする
この場合、俺は近方視を重視した度数にすべきだと思うが、そうではなく完全矯正度数が良いとされる根拠を教えてくれ

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 23:28:28.82

近視の完全矯正と言うのは、目の屈折にあっていると言う意味で、
1.0なのかそれ以上見えるのかは関係ないんでしょ。
私は両眼視でかろうじて1.2見える遠近使っているけど、
日常業務や読書などが無理なので、中近をほぼ常用している。
そういう意味では完全矯正でない眼鏡で多くの時間を過ごしていることになる。

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 23:33:39.41

完全矯正値とは最高視力の最弱度数
2.0とか1.0とかそんなのは関係ない

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 23:40:55.87

俺の主張は、弱めの矯正にしていると近視の進行が激しくなるという実験結果があるから
近視を進行させたくない人は弱めの矯正にはしないほうがいいということだよ。
俺が言ってもいないことを言ったように言い立ててそれに反論して悦に入るのはやめてくれ。

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 23:44:20.41

いやいや
お前こんだけ言っといて今更そんな逃げは通用しないぞ
これでもかと言わんばかりに状況に応じた掛け替えを否定するレスをしてるよな
どう言い訳するのか楽しみだわ

>>10
>完全矯正のメガネをかけたほうが近視が進行しにくいという実験結果に基づいて考えるかぎり
>2.0がばっちり見えるメガネかけてスマホをいじっても何の問題もないんだよ。

>>12
>老眼でもない若いうちから距離別にメガネを使い分けるなんてことは非現実的。

>>13
>まして老眼にもなっていない若い人に距離別にメガネを使い分けろなどというのは机上の空論に過ぎない。

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 23:47:49.79

20代にしてメガネの掛け替えをせざるを得ないほどの老眼なんていう、
ごく稀な例を持ち出されても困る。

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 23:50:51.68

あー、ホント、屁理屈小学生を相手にしてる気分だわ
ここまで頭悪いやつ相手だと話すのに苦労するなぁ

掛け替え「せざるを得ない」ではなく、掛け替え「したほうが目にとって楽である」な
日本語わかるか？

あとこれも言うの2回目だが、>>2の記事は小児近視についてのものだろ
目の機能が成熟した成人でも同様のことが起こるというソースはまだ貼られないのか？

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 23:51:02.17

20代にして老眼になっている稀な例は
「老眼でもない若いうち」や「老眼にもなっていない若い人」には当たらない。

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 23:51:54.66

40過ぎてここまで頭悪い例も世界的に稀だろ

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 23:53:59.82

いやもうこいつだめだわ
理論破綻してるから訳わかないこと言って煙に巻くしかできないんだろうな
結局質問には何ひとつ答えられてない
過疎板ってこういう馬鹿でも堂々とレス出来るんだからすげーよな

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 23:55:39.27

>>47
俺も正しく同じことをお前に対して思っている。

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 23:57:50.74

>>48
本当に？
奇遇だねぇ
でも後出しはいかにも馬鹿っぽいから今度から控えたほうがいいぞ

**-7.74Dさん** · 2018/02/01(木) 23:59:58.87

うん。俺はお上品すぎたね。
今度から先に言うようにするよ。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 00:02:19.81

おう、またひとつ勉強になったろ
障害児でも素直な子は可愛いな

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 00:04:54.86

あ、もう終わりました？

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 00:06:28.91

相手を口汚く罵ることは恥ずかしいことだなんて考えでは
5ちゃんねるのレスバトルには勝てないんだね。
勉強になったよ。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 00:16:40.40

レスバは自分にとって都合の悪いことをひたすらスルーして屁理屈を押し通してれば疲弊した相手が勝手に折れるから勝てるよ
頭の悪さや教養のなさを露呈する結果にはなるけど
勝てばいいのよ勝てば

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 00:21:50.10

なるほど。さすがレスバトルの達人だね。
相手の言うことにいちいちまともに反応していたのも俺の敗因だね。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 00:31:55.35

どう考えても完全矯正おじさんの勝ちなんだよなぁw
こっちの質問にあれだけ屁理屈こねて逃げられたらそりゃ勝てないってw

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 00:35:25.88

>>41
39だがあんたの言ってることは100%同意してます。
だけど老眼になると完全矯正眼鏡じゃダメですと言う事例です。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 00:38:31.52

ついに自演はじまったか

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 00:39:03.33

>>57
ありがとう。
老眼の場合についての言及が不足していたのに付け込まれたのも反省点だね。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 00:42:34.82

眼鏡板はID出ないから自演も有効だな
でも、自演するときは文体を変えたほうがいいぞ
特に句読点付け方は癖が出やすいから気をつけろ

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 00:50:10.66

なるほど。
お前は文体を変えて巧みに自演をしているんだな。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 00:51:36.28

何言ってんだ？

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 00:58:42.28

>>62
眼鏡スレッド2,3か所覗いているけど、
「自演」だとか騒ぐ人が多いのよ。
私の場合は追加投稿するときには番号書くようにしてる。
「自演」の根拠は「文体」とか学者が分析するようなことを言ってる輩がいる。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 01:03:28.94

どんなに巧みに自演したところで
自演した本人には自演したことが分かっているのにね。
それでも自演したいんだね。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 01:22:05.03

>>64
63です。
自演と言うのは例えば、自分で質問や課題提起を投稿して
それに自分で答えることですか？
レスのやり取りは何度かありますが、
それも「自演だ」と非難されることですか？

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 01:31:17.27

>>59
31です。
私もずっと完全矯正の眼鏡である方が良いと思ってました。
度を弱めにして見にくい環境で過ごせはおかしいです。
若いころはコンタクトで1.5が当たり前と言う感じで過ごしていました。
ただし老眼になり・・・と言うところはご理解いただけたと思います。
最近は中近でも結構遠くが見えるようになり愛用しています。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 06:46:12.40

>>66
>>2のリンク先には昔は近視のメガネは弱めに合わせるのがよいとされていた時代があるとしてあるけど、
昔でもしっかり合わせる眼科はしっかり合わせたよね。

大体さ、軽い遠視でも若いうちは調節力でカバーして
遠視のメガネを持っておらず近くも裸眼で見ているものだ。
近視を完全矯正したところで遠視放置に比べたら調節力の負担が軽いんだから
そこまで疲れるぞというのは大げさだよね。
https://coopervision.jp/sites/coopervision.jp/files/enhance_book.pdf
こちらの検眼マニュアルでも、完全矯正どころか近視過矯正になっている患者を見つけても
眼精疲労などの自覚症状がなければ度数を弱めず過矯正のまま経過観察せよとしている。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 07:12:47.37

若年層でこそ起こる仮性近視を華麗にスルーするのはさすがだと思いました。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 07:17:57.10

自演を指摘された途端擁護レス連発
草生えますよ

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 07:28:14.53

マニュアルの件、読んだわ
過矯正は経過観察をしながら「下げろ」と書いてあるな
俺が読んだ限りでは過矯正のままにしておけとの記載はないようだが、見落としてるかもしれないから何ページ目の何行目に書いてあるか教えてくれるか？

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 07:29:42.88

てか完全矯正による眼精疲労と仮性近視の発現はいつになったら答えてくれるんだよw
眼精疲労はともかく、仮性近視は調節力が強いからこそ生じる問題だぞ？
いい加減答えてくれよなー？w

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 08:01:51.30

>>70
10ページの下のほう。

一時的な仮性近視と、永久的な近視の進行。どちらを優先して予防すべきかで意見が割れるとは驚きだ。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 09:28:51.20

10ページの下の方、再読してみた
自覚症状が出るまで待てとの記載はあるけど、過矯正のままにしろとの記載は見つけられないなぁ
手間掛けて悪いけど、抜粋してくれるか？

仮性近視の件、そういうはぐらかすようなレスはもう飽き飽きだからさぁ
ちゃんと答えてくれる？
目の機能が成熟し近視の進行が止まった状態で尚、完全矯正度数で仮性近視を進行させる理由を教えてくれ

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 09:32:51.60

どうせ今回も答えてくれないんだろうなぁ...
まぁ知ってたけどさw

答えられないならそう言えばいいのに
答えられないからお前の負けー！なんてことは言わないから大丈夫だよ

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 19:24:28.96

疲れなどの自覚症状がない場合は、経過を診ながら、自覚症状が出現するのを待つ。
つまり、10年かそこら待っている間は過矯正のままだよね。経過観察するだけなんだから。
なぜ分からないかな。分からないふりか？

また、同じく10ページに、過矯正を直すときは絶対に自覚的に見づらくなったと感じさせてはならないともある。
つまり、疲労などの自覚症状がある場合でも弱めるのは完全矯正までに止めるべきで、
完全矯正を越えて弱めの矯正にまでしてはならないとも戒めているね。

http://eyex.co.jp/5985
こちらの視能訓練士でもあるメガネ屋のコラムでも弱めの矯正を完全否定している。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 21:16:05.97

いろいろ言いたいことはあるが、その前にまずお互いの認識を確認しておこう

マニュアルには適切な度数にするとは書いてあるが、完全矯正度数に合わせるとは書いてないようだが
君の認識では適切な度数＝完全矯正度数ということでOK？

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 21:25:00.50

ok
マニュアルも完全矯正=適正矯正という立場で書かれていないか？
マニュアルのどこかに弱めの矯正が適正だと書いてあったっけ？

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 21:32:08.98

OK了解、ありがとう
君の理解はそういうものとして話を進めていくぞ

うーん、読む限りでは適正度数＝完全矯正度数と書かれているようには思えないけどなぁ
一方で、検査によって得られた度数を完全矯正度数と言っていないから、ここでは適正度数≠完全矯正度数と言い切ることは出来ないな

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 21:41:54.60

さて、話を戻そう

過矯正の件は適正度数への修正を前提に述べられてるようだから、過矯正から下げることを目的に経過観察を行うって意味だろう
過矯正で問題ないということではないと思うぞ
あと、10年ってのはどこから出てきたんだ？教えてくれ

見え辛さを感じさせてはならないのは同意だし、それは処方におけるセオリーだ
だが>疲労などの自覚症状がある場合でも弱めるのは完全矯正までに止めるべきで、
完全矯正を越えて弱めの矯正にまでしてはならないとも戒めているね。
これに当たる文章が見つけられん
度々悪いけど抜粋してくれ

眼科医の見解ではやはり完全矯正度数よりやや下げるのがセオリーらしいぞ
それぞれ別の眼科医の見解を貼っとくから目を通してみてくれ
http://www.jutoku.com/ganka/knowledge/glasses/glasses_13.html

https://woman.mynavi.jp/article/130717-027/

http://www.kidoguchi.com/glasses.html

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 21:43:57.02

8ページ(6)に、両眼視で最良矯正視力の得られる最もマイナス度数の弱い屈折値を求めるとある。
最良視力の得られる最弱屈折値って、完全矯正値の定義そのものだよね。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 21:47:14.93

ここ初めて来たけど、無知の気違いのでたらめ知ったか自演スレか

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 21:51:20.69

お、抜粋ありがとう
8,9ページは両眼同時雲霧法における完全矯正値の求め方の手順解説だな
だがそこで求められた度数を処方度数とするとの記述はないぞ

9ページの表の下に「ここで得られた度数を～処方の基準とする。」と記載はあるが、あくまで「基準」だよな
つまりここから調整する必要があるとあうことだ
そうでないならわざわざ「基準」なんて付け加えずに
「ここで得られた度数を～処方度数とする。」って書くだろう
ていうか書いた本人に直接問い合わせれば分かるか
連絡先載ってたっけ？

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 21:52:12.64

>>79
昔は近視のメガネは弱めに合わせたほうが進行予防になるとされていたんだから、
今でも古い考えを捨てていない眼科や
古い情報のまま更新していないサイトも当然あるだろうね。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 21:56:13.78

俺に言わせれば、目の専門家でもない訓練士風情の言うことより眼科医のほうがよっぽど信頼できるけどな
所詮小売店の女スタッフだろ？
そんなやつの言葉を信じる意味が分からん
なんか実績あるの？

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:01:58.83

>>84
なるほど視能訓練士やメガネ屋風情の言うことは信じないが、眼科医の言うことなら信じるんだな。
では、>>2のリンク先をご覧あれ。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:06:50.88

>>2のリンクは見たし、小児近視において>>2の主張は正しいよ
これ昨日も言ったけど理解出来なかったか？

でもこれ小児近視においてのデータであって、他の年代にも適用されるものではないだろ？
俺が貼ったリンクに記載があるが、近視の進行は20代で止まることが多い
にも関わらず、年代問わず完全矯正度数を掛けないと近視が進行するってのがお前の主張だろ？
だからそのソースを出してくれよ

10代、20代、30代、40代、50代、60代、それ以上、それぞれの年代において同じ結果が見られたという実験結果のソースを貼ってくれ

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:08:54.32

あと、ついでに聞いておきたいんだが
両眼10△(右目外5△、左目外5△)の場合はどう処方する？
これも完全矯正かな？
興味あるからぜひ答えてくれ

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:09:46.81

123

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:10:05.25

ダイターン3

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:10:30.10

涙は無い、涙は無い

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:10:52.65

明日に微笑みあるだけ

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:11:10.51

カムヒアー

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:11:33.47

ダイターン3！

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:11:56.49

日輪の輝きを

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:12:16.75

胸に秘め

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:12:37.38

俺の体が、俺の体が

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:12:58.26

萌えている

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:14:32.66

もんもんもん、うさぎのしっぽ

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:14:49.05

>>88-97
素晴らしい解説をありがとうございました。
やはりそういうことなんですね。
正しいメガネの在り方がとても参考になりました。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:15:55.67

>>99
とても勉強になるよな
こういう解説が一番ありがたいわ

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:16:37.16

>>100
ザンボットの解説もぜひしてもらいたい

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:17:08.55

>>101
トライダーはええんか？

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:18:35.18

なんだこの流れw
いよいよ言い返せなくなって頭おかしくなったかw

いやすまん、頭おかしいのは最初からかw

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:21:02.20

子どもにおいて完全矯正のほうが近視の進行が抑制されたという実験結果がある以上、
大人でも念の為完全矯正にしておいたほうが進行予防の点で安心だろう。
大人においては逆に弱めのほうが進行予防になるという実験結果があるなら別だが、
あるのかな？

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:21:32.80

>>102
ええんのんじゃ

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:22:14.72

>>100
まさしく専門の人ならではの明確でずばりの解説ですよね
惚れ惚れします

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:23:21.02

ここまで詳細にはなかなか書けるものでは無い
只者では無い

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:23:59.46

これは唸らざるを得ない

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:24:55.68

無敵と最強とどっちが強い？

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:27:25.91

予防ってなんだよw
データなんてなくて、単なるお前の願望なんだろ？
強がりはいいから早く実験結果のソース出せよw

俺が貼った眼科の見解にあるが、20代で近視の進行は止まる
それ以上進まないなら予防(笑)もなにもないだろ
頭悪いなぁw

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:28:47.00

もうほんと、面白すぎるわこの流れw
馬鹿は突拍子もないことやるから見てて飽きないよなぁ
これは才能ですわw

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:29:56.06

>>109
結果機動戦士

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:30:13.59

両者意見が一致しているのは
まだ近視が進行する可能性のある年代の人が弱めの度数にするのは間違いだということだな

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:31:01.70

>>112
乾杯です

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:35:34.50

君は人生の

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:38:48.80

近視の進行している間は進行を抑えるために完全矯正にするよな。
で、そのうち年齢的に近視の進行が止まる。
となると、進行が止まった時点で完全矯正のメガネに慣れているわけだ。
完全矯正に慣れている人の度数を弱めると見づらいと感じる。
本人に見づらさを感じさせてはならないのがセオリーだから、
そのまま老眼になるまで完全矯正のメガネをかけ続けることになる。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:55:05.37

完全矯正度数を掛け続けないと近視が進行するってのがお前の主張だろw
俺の主張に迎合するなよw
自分の意見に一貫性を保てw

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:56:07.65

キチガイはお前だろかす。
生保、低学力、底辺優遇、高犯罪率。こんなとこ擁護すんのはキチガイぐらい。
キチガイが住みたい都道府県第一位。
それに、批判の書き込みなんて、ここ以外にもいくらでもあるのにな。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 22:57:35.05

とりあえず>>116のレスは見なかったことにするから
目の機能が成熟した後も完全矯正度数を掛け続けないと近視が進行するというお前の主張に基づいてやり直してね
変なところで主張を曲げるなよ

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 23:00:05.47

　　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　　＼　　　　
　　　　／　　⌒　　⌒ ＼　　何言ってんだこいつ
　　　／　　（●）　（●）＼　　　　
　　 |　　､"　ﾞ)（__人__）"　　）　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　　　｡｀ ⌒ﾟ:j´　,／　jﾞ~~| | |　　　　　　　　　　　　　|
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￣＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 23:00:57.27

>>116
いろいろ紹介されている矯正に関する識者のご意見も読ませてもらっているし、
貴ご意見もっともと思います。
ただお書きになっているように、老眼になったらどうしましょうか。
私は運転用・外出用は完全矯正の遠近ですが、
デスクワーク、読書用には中近がないとだめです。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 23:09:40.87

＼
　￣ヽ、　　　_ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｀'ｰ '´
　　　　　　○
　　　　　　　Ｏ　　　　　　　　と思う野々村竜太郎であった

　　　　　　　／　　　　　　　　ヽ
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　　　　/／／／／／　　　ヽ＼　　 !
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　　　ﾊV|　　 ≧＝イ{　 jK二 ≦ ∨/
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　　　　し!::　　／(r ､_,、)、　　　 iﾉ　　　ｱｳｱｳ……
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**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 23:19:35.86

・近視の進行している間は進行を抑えるために完全矯正にすべきだ。
・本人に見えづらさを感じさせてはならないのが処方のセオリーだ。
この2点はお前も認めたよな。
その2点を認めた時点で、老眼になるまで完全矯正のメガネをかけ続けることになるという話だよ。
近視の進行が止まった時点で完全矯正に慣れているから、
見えづらさを感じさせてはならぬセオリーから老眼になるまで完全矯正を続けることになる。

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 23:48:24.97

>・近視の進行している間は進行を抑えるために完全矯正にすべきだ。
小児近視においては正解だな
目の機能が成熟した20代以降であれば完全矯正に拘る理由はない

>・本人に見えづらさを感じさせてはならないのが処方のセオリーだ。
過矯正の修正においては正解だな
近方視の快適さを重視する場合や仮性近視を危惧する場合など、ユーザーが度数を落とすことを望むケースにおいては完全矯正度数から下げることが当然だと思ってる

ちなみに、過矯正の修正においてなんで見えづらさを感じさせてはいけないか分かる？
処方度数の勉強したことあるなら分かると答えられると思うけど

**-7.74Dさん** · 2018/02/02(金) 23:50:14.60

ていうか、完全矯正度数でないと近視が進行し続けるって主張はどうなったの？
俺の主張に迎合するなって言ってんだよw
完全矯正度数を掛け続けないと近視が進行するというソースを示した上でその主張を貫けよw

**-7.74Dさん** · 2018/02/03(土) 06:27:35.85

前はお前の主張は間違っている撤回しろという調子だったのが
急に主張を曲げるな貫けになったな。
低矯正派が大幅に譲歩することになったから、
一歩でも譲歩したら完全矯正派の負けという勝敗ラインを引こうとしているんだろうが、
その手には乗らんよ。

**-7.74Dさん** · 2018/02/03(土) 07:03:43.89

そりゃ主張曲げられたら困るよー
常に完全矯正度数じゃないと近視進むよ派(お前)vs近視はある程度で止まるからその後は完全矯正度数じゃなくてもいいよ派(俺)で争ってんだぜ？
相手がいなくなったら困るだろw

明らかに間違ってる主張を貫く馬鹿を叩きのめすのを楽しんでるんだから、頼むから主張は曲げないでくれ
もちろん今後もその主張は間違ってると言い続けるが、確固たるソースを示しながら主張は貫いてくれw

**-7.74Dさん** · 2018/02/03(土) 08:37:11.99

だからその手には乗らないって。

**-7.74Dさん** · 2018/02/03(土) 09:15:08.18

じゃあ君の主張は
「全ての年代において常に完全矯正度数を掛けていないと近視が進行する」
から
「近視はある程度で止まるが見えづらさを感じさせないために老眼になるまで完全矯正度数を掛け続けるべき」
に路線変更すると言うことでいいの？

違うならちゃんと指摘して、主張を明確にしてね

**-7.74Dさん** · 2018/02/03(土) 17:16:42.53

そうだね

**-7.74Dさん** · 2018/02/03(土) 18:02:01.32

>>129
違う。
>>116や>>123は俺の主張はこうだと書いたのではなく、
低矯正派のお前も>>123に挙げた2点を認めた以上、少なくともここまでは譲歩せざるを得ないよな、
という意味で書いた。

俺の主張をはっきりさせてくれとのことだから書くと、確かに若干変化していて、
前は「弱めの矯正にしていると近視の進行が激しくなるという実験結果があるから
近視を進行させたくない人は弱めの矯正にはしないほうがいい」だったが、
今は「弱めの矯正にしていると近視の進行が激しくなるという実験結果があるから
近視を進行させたくない人は弱めの矯正にはしないほうがいいし、
近視の進行を心配していない人も見えづらさを感じないために弱めの矯正にしないほうがいい」だ。

あと、>>130は俺じゃない。

**-7.74Dさん** · 2018/02/03(土) 19:05:55.83

>>127
>近視はある程度で止まるからその後は完全矯正度数じゃなくてもいいよ派(俺)
「その後は完全矯正でなくてもいい」ということは、
逆にいえばその前は完全矯正でなくてはならないと認めたと解釈していいな？

だとすると、
>>4の「きっちり矯正すると近視が進む。メガネ屋は買い替え促進のためにきっちり矯正して客の近視を進行させるから気をつけろ」
という主張から大幅に後退しているな。

**-7.74Dさん** · 2018/02/03(土) 21:04:58.81

60近くなってほとんど調節力なくなると
実際問題として眼疾なく良好な状態であっても
完全矯正だと屋内に入るとまるで見えない
店に入るまでは遠用眼鏡としても
入って店員と話すとなると眼鏡外すまたは近視の強い人は別の眼鏡
品物の説明書き等見るにはさらに別の眼鏡（老眼鏡）となる。
遠用－３の処方の人が加入度２で老眼鏡－１だと、
見かけは近眼鏡だがこれは老眼鏡
老眼だとひとつの眼鏡でかなり狭い範囲しか焦点あわないから
完全矯正の是非以前に見えないから、その人の生活と必要に応じた眼鏡のかけはずしかけかえになる
眼軸伸展に成長ホルモンが関係してるとすれば、成人後はあまり軸性近視化しない
水晶体自体は肥厚化で近視化、水晶体内容物は屈折率低下で遠視化といわれてるけど
個人差もあるという
核白内障による近視化、血糖値上昇による水晶体屈折率変動の遠視化（まれに近視化もあるとのこと）もある

**-7.74Dさん** · 2018/02/03(土) 22:14:33.03

認めるも何も、そのふたつについては一般常識だろ？

子供の屈折異常の放置や弱矯正は視機能の健全な成長を阻害し、弱視の原因となることから、近視遠視問わず本人が装用を苦にしない範囲で完全矯正度数に近い度数を処方するのは常識

過矯正の修正についても、段階の踏み方は検眼・処方を学ぶ際に必ず論じられる項目だ

こんな一般常識レベルのことは前提条件として最初から織り込み済みだと思ってたが、お前のなかでは違ったようだな

となると、本当に基礎の基礎からお互いの認識について摺り合わせを行う必要がありそうだなぁ...

念のため、「完全矯正」、「完全矯正度数」について、お前の認識や定義付けを示してくれるか？
大事なことだから曖昧にせず、厳密にその認識・定義を示してくれ

お互いの主張の確認はこれが済んでからにしようぜ

**-7.74Dさん** · 2018/02/03(土) 22:15:11.13

あと、>>4は俺じゃない
ついでに>>133も俺じゃない

お互いトリップつけるかい？

**-7.74Dさん** · 2018/02/04(日) 02:46:20.70

＼
　￣ヽ、　　　_ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｀'ｰ '´
　　　　　　○
　　　　　　　Ｏ　　　　　　　　と思う野々村竜太郎であった

　　　　　　　／　　　　　　　　ヽ
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　　　　/／／／／／　　　ヽ＼　　 !
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　　　ﾊV|　　 ≧＝イ{　 jK二 ≦ ∨/
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　　　　し!::　　／(r ､_,、)、　　　 iﾉ　　　ｱｳｱｳ……
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　　　　　　>.　ヾ` ミエｴiソ // /＼ _
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**-7.74Dさん** · 2018/02/04(日) 03:58:08.13

20歳前、眼鏡店で1.0まで合わせてもらうと、
くらくら感があるので少し弱めて購入した。
-6Dぐらいで眼鏡視力が0.9ぐらいだったと思う。
その後コンタクトをするようになり1.5が楽に見えるので、快適に３０年過ごした。
度数は１，２回少し変えたぐらいかな。
その頃併用眼鏡はなぜか度数が進んでいった。

**-7.74Dさん** · 2018/02/04(日) 10:15:46.38

>>134
あの2点を認めるところまで大譲歩してくれたんなら、俺はもう満足だよ。
これ以上追い討ちするつもりはない。

**-7.74Dさん** · 2018/02/04(日) 11:06:04.33

大譲歩ってなんだw
さっきも述べたが、こんなのは一般常識レベルのことは大前提として織り込み済みだろ？
これに異を唱える業界人なんていないだろう
ああ、お前は業界人じゃなかったかw

**-7.74Dさん** · 2018/02/04(日) 11:08:39.75

いやしかし、レスバ的きはその立ち回りは正しいな
状況がどうあれ、一方的に勝ち宣言してスレ閉じて逃げれば本人のなかでは大勝利
成長したねぇ君

**-7.74Dさん** · 2018/02/04(日) 11:20:01.02

主張を大幅に後退させても「そんなことは常識で初めから織り込み済みだった」ことにすれば
自分の中では負けていなかったことにできる。
そこら辺のテクニックは流石だね。

**-7.74Dさん** · 2018/02/04(日) 12:38:18.96

是が非でも織り込み済みでなかったことにしたいみたいだなぁ
そうでもしないと付け入る点がなくなっちゃうからか？w
しかし、いくら常識レベルのこととは言え、これについてお互いの認識を摺り合わせを行わなかったのは失態だったな
これは今後に活かそうぜ

とりあえずふたつについてはお互いの認識が共通しているということが分かったわけだ

認識の摺り合わせを進めよう
「完全矯正」、「完全矯正度数」の定義を述べてくれ

**-7.74Dさん** · 2018/02/04(日) 12:59:30.07

>>4は、まあ、別人だったと信じてやるとしても、
>>79はどうだ？
リンク先の眼科の中には完全矯正より少しどころかかなり下げるとしているところもあって、
例の2点を認めた現在のお前の主張とは大きな隔たりがあるぞ。
これでも、織り込み済みだった、俺は譲歩なんかしていない、と言い張るのか？

**-7.74Dさん** · 2018/02/04(日) 14:56:07.11

ん？どのリンク先のどこの記載だ？
すまんが抜粋してくれ

**-7.74Dさん** · 2018/02/04(日) 16:51:34.28

時代遅れな眼科の先生もいるのかなあ
この板で再三出た話だけど、眼科医は屈折には無関心よくて低関心
さすがにここ五年くらい毛様体緊張説はなくなったが
毛様体緊張が近視なら眼鏡かけたら若い人でも近く見えないだろうが！
とこの板の住人かなり前からいんちき見抜いてた（ってか常識？）

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 08:57:19.99

>>144
どのリンク先のどの記述といったピンポイントの話がメインじゃなくて、
>>79時点のお前は古い考えの眼科のサイトを引き合いに出してまで
「近視のメガネはやや弱めにするものだ」と主張していたが、
最近は近視が進行している間は完全矯正にするのが常識だと認めていて
主張が隔たりがあるという話。これがメイン。

その上、リンク先の記述を見ると、やや弱めどころかかなり弱めにするとしているものもあって、
リンク先の記述から比べると現在のお前の主張との隔たりはさらに大きくなる。こちらはついで。

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 08:59:44.34

主張に隔たりがある、ね。

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 09:46:46.36

いや、だからお前はどのリンク先のどこの記載を見て「やや弱めどころかかなり弱めにするとしているものもあって～」っ言ってるのを聞いてるんだが
ちゃんと示してくれ

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 09:51:26.00

>>143で「リンク先の眼科の中には～」って言ってるってことは、ちゃんとリンク先を読んでそれに該当する記載を見つけてるってことだよな？

>>146でも「その上、リンク先の記述を見ると～」って言ってるんだから、その記載が確実にあるってことなんだよな？

だからそれを示してくれよ
どこのリンク先のどこ記載を見て言ってるのか教えてくれよ

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 18:26:26.78

>>149
そこはメインじゃないといっているのに、こだわるね。
レスバトル上の手筋かな？

>>79で君が示した
http://www.jutoku.com/ganka/knowledge/glasses/glasses_13.html
のリンク先に「近視・乱視とも完全矯正値の半分を目安とする」という記述がある。
もしお前が79の時点から例の2点を織り込み済みだったなら、
このリンクを「近視が進行している間は完全矯正が業界の常識なのに、
その常識をちゃんと解説せずに弱めに矯正することばかり強調する、こんなひどい眼科もある」例として紹介しているはずだが、
実際には79でのお前は「完全矯正度数よりやや下げるのがセオリー」だという自分の主張を裏付けるものとしてこのリンクを紹介している。
79から最近までの間に俺の主張に迎合して譲歩したのでないとしたら、どういうわけだ？

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 19:28:14.23

おっと言葉が足りなかった。書き足し。

>>149
そこはメインじゃないといっているのに、こだわるね。
レスバトル上の手筋かな？

>>79でお前が示した
http://www.jutoku.com/ganka/knowledge/glasses/glasses_13.html
のリンク先に「近視・乱視とも完全矯正値の半分を目安とする」という記述がある。
これが少しどころかかなり下げるとしている箇所ね。
もしお前が79の時点から例の2点を織り込み済みだったなら、
このリンクを「近視が進行している間は完全矯正するのが業界の常識なのに、
その常識をちゃんと解説せずに弱めに矯正することばかり強調する、こんなひどい眼科もある」例として紹介しているはずだが、
実際には79でのお前は「完全矯正度数よりやや下げるのがセオリー」だという自分の主張を裏付けるものとしてこのリンクを紹介している。
79から最近までの間に俺の主張に迎合して譲歩したのでないとしたら、どういうわけだ？

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 20:12:18.71

メインじゃないならなんで>>143でわざわざ指摘したんだ？
考慮するに値しないなら60レス以上前のレスに安価飛ばしたりしないだろ
てかメインじゃないと書いた直後に>>79を引き合いに出してきてんじゃねーかw
1レスのなかで矛盾するのやめーやw

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 20:32:43.47

はー、笑ったw

さて、お前が見てるのは「■近視の検査」ってところで合ってるかな？
仰る通り、「きちんと雲霧法で検査し近視・乱視とも完全矯正値の半分を目安とする。」と書いてあるな
だがこれは目の機能が成熟した大人の話だろ？
この直後に運転用眼鏡の度数に触れてることからもそのことが伺えるな
>>86で述べてる通り、俺の主張には「近視の進行は概ね20代で止まる」が含まれてるんだから、運転する程度の年齢の人が完全矯正度数から下げることについて許容していることが何故お前の主張に迎合することに繋がるんだ？

だいたい、>>26で既に明記しているが、完全矯正度数が絶対的に推奨されるのは目の機能が成熟しきる小児期(6歳程度)までと言うのが俺の主張だぞ
まぁ成長速度の個人差を考えて8歳程度としておくか
目の機能が成熟して弱視の危険性が十分に回避された後は本人の意志や使用環境に応じで完全矯正度数から下げることに何の問題もない

ああ、でも完全矯正度数から下げると近視が進む実験結果があるんだっけ？
で、その実験結果のソースはいつ貼られるのかな？www

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 20:40:08.96

あ、でもこの書き方だと「近視の進行が止まるのは20代と言ってるのに8歳で完全矯正度数から下げることを認めるのはおかしい」と突っ込まれるかw

先回りして答えておくと、小児期に完全矯正度数を掛けさせる目的は「弱視の回避」であって、「近視の進行の回避」ではない
俺は「眼鏡を掛けようが掛けまいが進む奴は進む」理論支持者だw

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 20:57:09.80

>>152
メインじゃないけど、
お前がどのリンク先のどの箇所かとしつこく尋ねるから仕方なく言及したんだよ。

>>154
>>127で書いたことと矛盾しているね。

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 20:59:50.88

どこが矛盾してるんだよw

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 21:11:53.02

>>156
>>127では「近視はある程度で止まるからその後は完全矯正度数じゃなくてもいいよ派」と自ら名乗って
完全矯正度数から弱めてよい年齢を近視がある程度で止まった後としているのに、
>>153-154では8歳程度としていて、完全矯正から下げることを認める年齢が大きく違う。
それが矛盾点。

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 21:19:14.60

ああ！たしかに！
>>127と>>153を複合的に考えるとそうなるな
じゃあ、「目の機能が成熟し弱視の危険性が十分に回避された後は完全矯正度数じゃなくていいよ派」に主張チェンジで！

これでいいかな？

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 21:21:25.60

よし、じゃあ目の機能が成熟した後も完全矯正度数を掛けなければならない理由をその主張の根拠となる実験結果とやらのソースを明示したうえでもう一回述べてくれ

実験結果とやらのソースを明示したうえで、な？w

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 21:24:05.13

>>158
>>117あたりから「自分の意見に一貫性を保て」だ何だと散々煽ったのに、
自分はえらく軽い乗りであっさりと主張を翻すんだね。

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 21:49:46.00

お前も一回翻してるんだからいいだろw
お前だけよくて俺はダメなのかよw

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 21:59:29.08

俺は意見を翻していない。
>>116や>>123は俺の主張はこうだと書いたのではなく、
低矯正派のお前も>>123に挙げた2点を認めた以上、少なくともここまでは譲歩せざるを得ないよな、
という意味で書いたものだ。
それをお前が、俺が意見を翻したものと勘違いして煽っただけだ。

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 22:04:31.15

なるほどなるほど
では、ここで>>131を見てみようか

>俺の主張をはっきりさせてくれとのことだから書くと、確かに若干変化していて、

自ら変化してるって言ってんじゃねーかwwww

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 22:08:48.51

それは忘れていたが、お前と違って小幅な変化だし、
主張を後退させるのではなくむしろ小幅ながら前進させている。

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 22:10:24.30

お前ら何番なの？
匿名でもいいけど何番かは書き込めるから書いといてくれ。
数年前は皆そうしてたぞ。

**-7.74Dさん** · 2018/02/05(月) 22:21:15.22

>>161
意見を翻すことは恥ずかしいことだと散々煽り倒した奴が
自ら意見を翻すときは自らを恥じるべきだよ

**-7.74Dさん** · 2018/02/06(火) 00:27:09.68

>>164
なるほどなぁ
そういう意味では俺は大きな変化だなぁ
今までは「目が成熟してからもある程度は完全矯正度数で様子をみるべき」だったのが
「目が成熟したならもう完全矯正度数に拘らなくていい」に変化した
つまりお前の説をより強く否定する形になったわけだ
これは非常に良い形での主張転換ではないのか？
いや、転換というより強化か

**-7.74Dさん** · 2018/02/06(火) 00:28:38.31

>>166
その恥じるべき奴より先に意見翻した奴がいるからおもしろいよなw
お前のことなんだけどさw

**-7.74Dさん** · 2018/02/06(火) 00:33:06.14

つーか主張転換云々はもう水掛け論だから一旦置いとこうぜw

とりあえず>>134でも言ってるが
「完全矯正」と「完全矯正度数」の定義書いてくれや

**-7.74Dさん** · 2018/02/06(火) 01:50:00.29

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**-7.74Dさん** · 2018/02/06(火) 20:40:15.95

>>169
水掛け論とは互いに持論を主張するばかりで一向に進展しない議論のことだが、
このスレでは主張転換について論じ始めて以降も
俺の指摘を受けてお前が>>158で自らの発言の矛盾を認めたりして、
議論が進展しているじゃないか。
水掛け論では全然ないから、主張転換について議論を続けようぜ。

**-7.74Dさん** · 2018/02/06(火) 22:13:59.13

お前そうやって自分の不利な状況から逃げるの大好きだよなw
専門知識が必要なものは何ひとつ答えられてないもんなぁ
プリズム度数の処方も完全矯正の定義も実験結果とやらも何ひとつ答えられてないもんなぁ
きっと知識ゼロの痛い素人さんなんだろうな
そりゃ逃げたくなる気持ちも分かるわw

オッケーオッケー、そしたら主張転換の話を続けようか！
そしたら>>158で主張転換した俺と、その27レスも前に主張転換したお前と、どちらがクソ雑魚ナメクジか決めるってことでいいか？

**-7.74Dさん** · 2018/02/07(水) 19:54:31.34

>>172
よし、続けよう。
お前が大きく主張を翻したのは>>158での1回だけでないよな？

**-7.74Dさん** · 2018/02/07(水) 20:24:18.02

だけでないよな？って、北海道訛りみたいになっちゃった。

**-7.74Dさん** · 2018/02/07(水) 22:30:06.78

だけでないって北海道訛りなの？
標準語でも普通に使うんじゃね？

**174** · 2018/02/08(木) 18:58:12.84

「○○が△△だけでないことは知っているが、……」のように従属節では標準語でも「だけでない」を使うけど、
「だけでないよな？」のように主節で使うのは北海道訛りみたいだと思った。

**-7.74Dさん** · 2018/02/08(木) 19:48:09.29

全く関係ないけど「だけじゃないテイジン！」ってCM思い出したわ

だけで、(それ以降は)ない
なのか
だけ、で(は)ない
なのか
この辺のニュアンスが難しいな
北海道の訛りは知らないが、それこそちょっとした訛りで受け手の捉え方が変わりそう

**173** · 2018/02/16(金) 07:34:51.35

あれ、途切れちゃった。

**-7.74Dさん** · 2018/02/17(土) 11:54:11.93

続いてるよ
方言トークだろ？
返答待ちだったんだが

**173** · 2018/02/17(土) 15:37:04.20

方言トークはこれ以上広がりそうにないから
>>173に答えてよ

**-7.74Dさん** · 2018/02/17(土) 19:10:08.76

お前が方言トークに切り替えたんだろがw
途中で投げ出すのかよw

**-7.74Dさん** · 2018/02/18(日) 04:26:03.47

このシチュエーションで「だけでない」「だけじゃない」は
普通に使うし、北海道由来の言い方とは知らない。
「それだけでないよ」なども普通に言います。

**-7.74Dさん** · 2018/02/18(日) 09:06:51.18

なんだ
じゃあ自意識過剰な北海道民が自分のとこの方言使ってホルホルしてただけか
気持ち悪いなぁw

**-7.74Dさん** · 2018/03/11(日) 21:09:39.55

めがね屋ってノルマあるの？

**-7.74Dさん** · 2018/06/16(土) 01:24:58.05

どんなに悪い視力も良くなる方法は、「無梨ガマチの視力を改善できる唯一の方法」というブログで見られるらしいよ。ネットとかで調べてもいいかもね。

KMF0H

**-7.74Dさん** · 2019/01/07(月) 06:27:39.84

最適な矯正って1.0じゃないらしい。
メガネのYouTubeやってる単発丸メガネのおっさんが微妙なことばかり言っててイライラする。
いわく1.0のメガネくださいという発言は笑いしかおこらんバカな発言らしい。
心底腹立ったわ。

**-7.74Dさん** · 2019/01/30(水) 07:44:46.12

メガネ屋的には客が楽に見たい距離を見れるメガネ作れりゃいいからね

**-7.74Dさん** · 2019/05/02(木) 19:12:29.88

眼科のソースがある時点で完全矯正するのが正しいという結論にならざるを得ないのに、
レスバトルのテクニックだけでかなり粘れるものなんだな。
まあ、匿名掲示板以外では使えないテクニックだけど。

**-7.74Dさん** · 2019/07/25(木) 08:06:46.82

メガネの渦を見て萌える変態なんでしょう

**HAL** · 2019/11/19(火) 02:03:45.81

大型免許なら両目0.8
鉄道は両目で1.5ね

よく小学生で片目1.0以上のメガネを作られた人たちが、必要もないのにかけ続けて、視力出なくなってしまう
室内用に両目0.7でも作れば回復する場合もある

**-7.74Dさん** · 2019/12/13(金) 03:29:59.64

https://i.imgur.com/tDN7ZHu.jpg

**-7.74Dさん** · 2021/03/06(土) 03:45:45.14

純正の度入り頼んできた
出来上がりが楽しみ

**-7.74Dさん** · 2023/10/15(日) 07:11:41.46

しっかり矯正したほうが近視が進みにくいという大筋では初めから一致しているのに、
長々としたレスバトルだな。
多分、医者のソースがあるから認めざるを得ないだけで、
片方は完全矯正のほうが近視が進行しにくい説を心底では信じていない。

**-7.74Dさん** · 2023/11/18(土) 15:09:22.04

昔、近所の眼鏡屋で、乱視があるのに「これくらいなら、近視の度数を上げれば大丈夫」と言われ、-１０の度数の眼鏡を作られてしまった。
コンタクトレンズ屋でも同じ対応だった。

それから、だいぶ経って、量販店で作った時には乱視も入れてくれて、近視の度数は-8まで下がった。

自分は、乱視を正確に入れてなかったから、目が悪くなったと思っている。
乱視を軽んじてはいけない。

**-7.74Dさん** · 2023/12/08(金) 05:54:57.64

>>193
そんなの乱視の強さによる