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Inter-universal geometry と ABC予想 52

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0484１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 01:14:55.81ID:I9xJsS3d
simplicial object
@zj_nj

もちろん僕は何一つ知らないし政治的な話はしたくないが、沢山の相当のレベルの数学者がマジで読みづらいと言っている論文が重要かつ正しいという理由で押し通されることには複雑な感情はある（ある程度以上なら解説と原論文の棲み分けだと思うが...）




増田成希
何も知らないといいつつ憶測で語って偉そう
0485１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 01:19:15.09ID:I9xJsS3d
simplicial object
@zj_nj
僕なんかがいうと本当におこがましくて恥ずかしいが、
アイデアが新しくて難しいということと、説明が不親切/複雑で難しいことは分離されるべきで、後者は解消可能なはずなのだが、
それができていたらここまで多くの不満を聞くことはないのでは？というのが読もうとしてみた人の話からの印象

増田成希おこがましすぎだろ
0486１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 01:19:51.29ID:737lAinw
>>483
俺はそもそもその問題の説明ができねえからメール出来ねえよ
保存的拡大の意味も分からんし
0487１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 01:23:46.92ID:eRN8BqbK
>>485
これは当然の指摘でしょ。
発表当時はよくわかんないけど興味あるって数学者はわりといたのに、
あとでどんどん減った理由なんだし。
ケドラヤも最初はわかんないけど興味あるって言ってたんだぞ。
0488１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 01:27:18.92ID:I9xJsS3d
増田成希が間違いをみつけたらしい
0489１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 01:30:01.05ID:11gKSmeH
今でこそ距離とられてるが当時はわりと活気あったからな。

潮目が変わったのがNew Scientistの2016年の記事あたり。

＞そこで昨年、英国のオックスフォード大学でIUTを研究する目的で
＞会議が開催されたが、それは、失敗に終わった。

という評価が出て、ラガリアスが「どの雑誌によるかで影響があると思う」
みたいなこと言い出した。
2015年の海外ワークショップで部外者で理解できたひとがゼロだったとか。
0490１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 01:30:21.32ID:737lAinw
もっちーはブログとかの日本語でも以下の点で読みにくい
・（）内での説明が多すぎる
・「」での強調も多すぎる
・強調のための改行が多すぎる
書きたいことを書きまくってて、読み手への配慮はあんまりない印象
論文についても同じようなことしてんじゃないのかなあと思う
0491１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 01:31:29.48ID:PXBX/G0S
>>490
ふつうはそれをレフェリーが指摘して直させるんだが、
直してないのにアクセプトしてるからやっぱり太鼓持ち査読だと思うんだよなぁ
0492１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 01:35:31.20ID:I9xJsS3d
増田成希曰く
「（誰もまともに）査読できないから即リジェクト、書き直しを要求する」
のは著者にとっても利益になると思うが、あれくらいの重要性のものになると
考え方が違うんだろうか（それができなくて中途半端に引き受けた人たちが
放置する結果になったわけで、この人の判断はむしろ正しくないか？）
0493１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 01:38:54.46ID:I9xJsS3d
増田成希やっぱちがうわ　大天才だ
0494１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 02:03:15.64ID:WQU2S1JU
正則性公理の成り立たない下での自然数ってどんな自然数だろう。
いままで当然と考えられた議論が当然でなくなってくるんじゃないか。
これちゃんと査読してるの？
0497１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 06:50:40.22ID:WHfuBpnK
>>493
大鬼才だよ

他人事に口挟んで無いで
自分の研究に専念するべき

「 人類に解を与えよ 」

としか
0498１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 06:53:14.90ID:WHfuBpnK
どう？

伝わる？
伝わらない？

分かりやすい構文
日頃から
心がけたいものですよね？
0499１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 07:02:34.51ID:WHfuBpnK
さあ、今日も一日

自分がさっぱりワケワカメな
小癪なクソ論文を書き上げた

偏屈ヒキニー奇人変人の
大鬼才を謗り倒すぞ！
0500粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
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2020/05/09(土) 07:03:29.85ID:FS/ppdZ4
数学に必要な分かり易さとは其の様な文学的言葉繰りじゃありゃせんよ姐御
0502１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 08:56:49.59ID:jgM/AhDP
>>482
基礎論の専門家だったら、公理が9個という
ナンセンスな捉え方は絶対にしないということでは？
公理が9個とかいう捉え方をしている時点で、
「この人なにも知らないのでは？」という
怪しい空気が流れてもしょうがない、
という話だと思っている。

たとえば複素関数論だったら、複素変数を「x」で書き表すことは
まずなくて、普通は「z」とか「w」とかの文字を複素変数に割り当てる。
別にそこで「x」の文字を使っても間違いではないが、
しかしそういう人が実際にいたら
「この人、複素関数論なにも知らないのでは？」という
怪しい空気が絶対に流れるわけで。
0503１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 09:14:44.03ID:j9hCxaDC
>>502
論理とか集合論が専門の人でない限り、数学者はまず集合論のこと知らない

渕野氏があげたこの話って、特殊例ではなく
数学界で一般的にみられることなんだろうなぁ
https://fuchino.ddo.jp/misc/superlesson.pdf
0504１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 09:30:14.47ID:wZ5sm90r
すごく素朴な疑問なのだが
公理の数がなぜ重要なのかよくわからない
and で全部つなげば一個になってしまうし

戒律の数について熱い議論を続ける某宗教のような感じがしてしまって
0506１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 09:33:23.81ID:zW5LgCWH
もっちんのブログは「特攻の拓」の末期を思い起こさせる
相当力入れて考えてきた人生が、あの文章に集約されてるんだろう
0507１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 09:47:20.54ID:j9hCxaDC
>>504
＞and で全部つなげば一個になってしまう

無限個の式をandでつなぐことはできないけどね

公理図式の件でいえば、述語に関する限量子を使えば一つの式で書けるけど
それは二階論理を使うということだから、一階論理で成り立つ性質を
捨てることになり、ありがたくない
0508１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 09:53:08.87ID:O6gqR1gl
>>502
そもそも内包公理は元々ひとつの公理であって
それを論理式をパラメータにして無限個の文を作ればいいと分かったのは後のことだよ
「ZFCの公理が9個」っていう慣例的な表現と「ZFCは無限個の文から成る」っていうテクニカルな話を混同して批判するのはナンセンス
0509◆QZaw55cn4c
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2020/05/09(土) 09:59:35.32ID:fy3jnpaD
>>471
そんなルールはありません
IPユーザーでこつこつ書くのが好きですね
0510１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 09:59:40.35ID:j9hCxaDC
>>504
論理学は宗教ではないけどね

一階論理だと都合のいい話が沢山あるんで
（コンパクト性定理とか、半決定可能とか）
たかだか「公理が１個にまとめられる」とかいう
素人的な理由だけで二階論理を使っても
かえって自分の手を縛るっていうわけ

こういうのは実際に自分で考えないと決して見えない
0511１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 10:06:02.26ID:j9hCxaDC
>>508
＞内包公理は元々ひとつの公理

正確には分出公理ね
内包公理だと矛盾する

内包　∃y∀x(x ∈ y ←→ φ(x))
分出　∃y∀x(x ∈ y ←→ x ∈ z ∧ φ(x))

ｘ∈ｚが、矛盾を防ぐコツね

二階論理だったら、もちろん式は一つだよ
∀φをつけられるからね
でも、それじゃ取り扱いがしにくい
一階論理で扱うにはどうしたらいいか考えた苦肉の策が
「論理式をパラメータにして無限個の文を作ればいい」
ってこと

一般の数学者はそもそも論理なんてロクに知らないから
いい加減なことを平気でいうけど、困ったもんだね
0512１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 10:30:36.54ID:wuUnu6Xu
暗黙にかならずどこかの宇宙をきめなくてはいけないというこですね
0515１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 11:02:34.75ID:PzzKadGB
国際会議中止になったけど2015年あたりまでやってたセミナーと比べたら、
スピーカーとして参加を引き受けてくれる研究者だいぶ減ってるね。
0517１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 11:08:41.28ID:AC9cDLYk
上でも言及してる人がいるように、一階述語論理では無限個の論理式を∧(=「かつ」)で結ぶことはできない出来ない(=「無限論理」が必要！)
そして公理の数が9個というのは数学的言明に翻訳できるので、論文であればフランクに書くべきではない
0518１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 11:13:13.29ID:j9hCxaDC
>>517
そもそも公理の数を書く必要なかった

専門外の素人に限って９個って言いたがる

多分全部知ってるぞって言いたいんだろうけど、それが地雷

はっきり言ってsimulate ∈-loopsのところは全然練れてない

ぶっちゃけ要らない　書いた本人以外みんなそう思ってるんじゃない？
0519１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 11:16:03.57ID:sVLQ9E4Y
公理の話はしょうもないminorな問題だろ
分かる人にとってはnine axiomsで通じるから問題ない
「9個の一階述語論理の閉論理式」とでも書いてない限り間違いとは言えんよ
0520１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 11:21:21.21ID:2iYAQUko
公理の話はmajorだからしてるんじゃなくて、
まちがってること書くくらいならそこいらないじゃん？
っていうか査読者も気づかないってことは査読者に基礎論の専門家いないってことでだいじょうぶか？
ってことでしょ。
公理の話がおかしいからIUTはまちがってるという話をしてるんじゃない
そういう書き方をするとほかがまちがってるんじゃないか、
あるいは査読者の査読がおおざっぱなんじゃないかっていう雰囲気になるだろ、ってこと。
0521１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 11:23:19.56ID:2iYAQUko
とくにIUTの場合はただでさえ新しい概念をいろいろ作って批判を回避しようとしてるんだから、
基礎的な概念のところで定式化が甘いと、
読者に「読んで理解できない俺が悪いんじゃなくて論文の書き方がおかしい」
と思われてもしょうがないのはあると思うよ。
0522１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 11:23:39.06ID:GkFOIO1z
だから間違ってないんだって
公理の種類としては9なんだから
定式化によっては無限個の論理式になるって話だろ
0523１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 11:25:22.93ID:AC9cDLYk
そもそもその望月が分かっているのかすら分からないので、本来の査読であれば指摘されて然るべき一文だと思う
それ以前に必要ないセクションで曖昧なことを言うのも問題

曖昧な言明であれば間違いとは言えない、という思想はまさに補題3.12(=「ギャップ」！)を気にしていない理由に繋がってる気がする

>>522
公理の種類などとは一切記載がないし、型理論などを導入すれば9個にすることも可能であるらしいが、それを一切言及せずに断言するのも不明
0524１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 11:26:55.67ID:2iYAQUko
>>522
ZFCとZFCGの話もか？

あと公理の数がラフに書いてるだけだ、定式化を変えればちゃんとなる、
なんて書き方をほかでもされていたらもう理解不能になるぞ？
labelの話もラフに書いてあるから定式化によっては理解可能なかたちになります、
じゃ読者はわかりようがない。
読者が好意的に読む義務はないし、そうやって変換しながら読むことが可能な論文だとも思えない。
0525１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 11:30:18.87ID:cBA9toCl
公理のところは正しいとか間違ってるとか、論文全体に致命的かどうかじゃなくて、
こういう書き方をするんならほかも定式化のブレが予想されて読む気が失せるんだよね。
SSレポートについて最新版だとあれこれ反論してるけど、
labelを考慮しないとSSレポートのような結論になるからlabelを考えろ、
というのは古い版だとなかったと思う。
そういうのも含めて最初から読めっていうのは酷すぎる。
0527１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 11:45:41.16ID:jgM/AhDP
公理が9個の話は、それ自体が正しいか間違いかではなくて、

「そういう書き方をする時点で信用を失う」

という話だと思っている(と>>502で既に書いた)。
同じことを言ってる人もこのスレに何人かいる。

たとえば複素関数論だったら、複素変数を「x」で書き表すことは
まずなくて、普通は「z」とか「w」とかの文字を複素変数に割り当てる。
別にそこで「x」の文字を使っても間違いではないが、
しかしそういう人が実際にいたら、その人は信用を失う。

「公理が9個と考えても別に間違ってない」

と反論してる人たちは、

「複素関数論の文脈で、複素変数を表すのに z ではなく x を使っても何ら間違ってない」

と言ってるのと同じで、もちろん x を使っても間違いではないが、
しかし実際にそんな危なっかしいことをする人がいたら、その人は信用を失う。
0528１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 12:02:42.60ID:j9hCxaDC
>>523
＞型理論などを導入すれば9個にすることも可能であるらしい

でもよほど特殊な場合でない限りそんなことしないけどね

数が重要でないのにわざわざ９つというのが
いかにも素人の上から目線のマウンティング芸みたいで痛い(>_<)
0529１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 12:08:09.22ID:j9hCxaDC
>>526
無限個のxに関わる命題P(x)をandで結ぶ∀xP(x)はもちろん一階論理で許されますよ

問題は述語φについて同じことができるか、という点
一階論理ではできません

一階論理で扱うことで都合のよいことがいろいろある状況で
わざわざ二階論理を導入して「公理が９つ」という理由は
全く無いってことです
0530粋蕎 ◆C2UdlLHDRI
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2020/05/09(土) 12:11:36.10ID:FS/ppdZ4
述語ねぇ

しかし二階論理と言いIUTと言いダブルスタンダードの様相じゃな
0533１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 13:38:06.95ID:/BYRDNlz
応援スレで決着済みのことを、いつまでも引きずっているねー。
320１３２人目の素数さん2020/05/09(土) 07:01:44.31ID:/BYRDNlz>>323>>324

ZFCの話題は、本スレのInter-universal geometry と ABC予想 52 の324から始まっている。
（前略）
＞テレンス・タオの言うように燻製ニシンの虚偽なのか分からんが
＞あと上でもあったけど専門外がIUTなんて理解できないっていうのはまんまIUTのラスト部分に跳ね返ってる
＞案の定ZFCGがZFCの保存的拡大だのZFCの9個の公理だの間違えまくってるという

しかし、Terence TaoがGoogle+で、ZFCについて述べてた内容を述べてないね。
今はGoogle+ないけど、下記のリンクのSpecific topicsで残っている。

https://asone.ai/polymath/index.php?title=ABC_conjecture

*************************************************
The last part of (IUTT-IV) explores the use of different models of ZFC set theory in order to more fully develop inter-universal Teichmuller theory (this part is not needed for the applications to the abc conjecture).
There appears to be an inaccuracy in a remark in Section 3, page 43 of that paper regarding the conservative nature of the extension of ZFC by the addition of the Grothendieck universe axiom; see this blog comment.
However, this remark was purely for motivational purposes and does not impact the proof of the abc conjecture.
************************************************
（DeepL翻訳）
(IUTT-IV)の最後の部分では、ZFC集合論の異なるモデルを用いて、より完全に普遍的なテイヒミュラー理論を発展させることを検討しています（この部分はabc推論への応用には必要ありません）。
この論文の第3節43ページのGrothendieck宇宙公理の追加によるZFCの拡張の保守性に関する発言には不正確な点があるようですが、このブログのコメントを参照してください。
しかし、この発言は純粋に動機付けのためのものであり、abcの予想の証明に影響を与えるものではありません。
0534１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 13:52:51.91ID:bijIFi3Y
>>533
何が決着したのかはよく分からないが、

＞しかし、この発言は純粋に動機付けのためのものであり、abcの予想の証明に影響を与えるものではありません。

不正確な点もあり証明に影響を与えるものでもないなら、やっぱり書かなくていいのでは？
というのが決着？
0535１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 13:55:10.33ID:gvw24+om
>>533
これみるかぎりタオも>>527の立場だな。
基礎論部分の不正確性はCor3.12の正否の問題ではなく、
論文をどうみるかという心情の問題。

タオは一貫して状況証拠的にはネガティブからスタートポイントに立つという立場にみえる。
0536１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 14:03:09.56ID:G3kGbBRi
数学にかぎらず、客観的証明とはべつに「いけてそうか」という主観は必ず混じる
2012年の発表時にはセミナーへの参加も盛んだったが、
2015年のロンドンセミナーが失敗して以降は風向きが微妙になった
SSレポートから風向きが変わったわけではないし、
Scholzeの権威があるからみんなが盲信するようになったわけでもない
そのまえの１０回近いセミナーで理解者を出せなかったのが主因
0537１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 14:06:56.65ID:vilNrS9d
IUT 擁護派じゃないけど、
公理の数に拘ってるやつはうざいから消えて
0538１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 14:10:19.19ID:wubznBwf
最初の国内セミナーは30人くらい来てたんだっけか
このスレでも行ったってやつがひとりくらいいた気がする
0539１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 14:16:06.95ID:EpiLJs60
逆にいうとSSレポートがIUTの信用を落としたんじゃなくて、
IUTの信用がもう落ちてたからSSレポートが受け入れられる土壌があったんだよな
2012年にいきなりSSレポートが出てたら中立派のほうが多かったはず
0540１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 14:25:28.81ID:bijIFi3Y
>>537
IUT論文の中身について数学的な内容を話すことさえできないなら、このスレはいらんだろう
ABC予想の証明には関係ないからいらない、というのであれば「abc予想ってどうなったの [転載禁止]©2ch.net 」みたいなスレに行ったほうが君のためだ
0541１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 14:46:12.08ID:L/vxUjcX
今年の国内セミナーは40人くらい集まる予定のはず。
0545１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 14:58:16.05ID:7daEyNzb
そもそも4章終盤は間違えてるし書かなくていいのではって主張に、本当は望月は分かってるとかフランクに書いただけだとかの方が、主張をずらす粗捜しのように思えるがね
0546１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 15:16:02.89ID:Fjnv8ZFo
>>545
要は書き方の問題で明らかに否定するトーンで言うと、公理の数の話なんて難癖と言えば難癖だから、難癖じゃんと言われる
もし自分の主張を他人に受け入れて欲しいなら伝え方には気をつけよう
0547１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 15:22:05.50ID:7daEyNzb
>>546
伝え方が大事なのは分かるけど、数学板で数学上偽である命題を偽であると主張することが困難なのはちょっと残念だな
まあ、結論として、4章終わりはやっぱりいらないということは違いないんかね
0548１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 15:23:27.68ID:j9hCxaDC
>>546
甘ったれてますね
0549１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 15:39:03.75ID:v826FnmF
というか書き方からIUTを直接的に否定できるって言ってるやついるの？
ここまでみたらそういうのは少数派で多数派は書き方の問題は読み手に不信を与える
って話では

あとさ、これも何回か指摘されてるけど、証明する責任は望月にあるんだから、
このスレでIUTの否定的証明する必要性はまったくないんだわ
0550１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 15:39:49.68ID:Fjnv8ZFo
>>547
いらんかどうかの判断は正直できない
ABCには使われてないかもしれないけど、IUTのココロを伝えるために書いてあると思うし

間違えていたとしても価値がある場合もあるから何とも言えん
例えばフーリエ級数展開とか超関数も、当時は厳密には扱えなかったけど直感的には正しかった。
そしてだからこそ後の時代になって正当化された
多少間違えてるということだけで判断はできんなあと思う
0551１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 15:40:51.37ID:1un6YAdX
ほんと純数学って、純音楽と同じで、人に感動も呼び起こさないし、ロジックとしても役に立たないね。

予算減額がいいと思うよ。
0552１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 15:41:53.14ID:gwm6+T87
>>550
だからこそ応用がほかにないってのがけっこう痛い
なんかよくわからんけどとりあえず使えそうというのならここまで無視されてない
0553１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 15:43:42.21ID:scQJNZul
IUTが正しいと仮定すればこういうおもしろい結論が出ます、
というのならふつうに注目されてただろうね
谷村＝志村予想も予想の段階で仮定すれば面白い結論が出るし、
それで反例もあがらなかったから徐々に信用されるようになった
IUTにはそういうモチベーションがない
0554１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 15:45:15.01ID:j9hCxaDC
>>550
少なくとも「９つ」は要らないな

そういう無駄な記述に、著者の虚栄心以外の心はないよ
0555１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 15:46:10.35ID:1un6YAdX
フーリエとの違い

・　直観的になんかおかしい
・　一般現象での応用をぱっと思い浮かばない
・　だからみんな読む気も起きない

こういうことでしょ…
みんな分かっているくせに…
0556１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 15:51:00.02ID:tUatUVy2
>>554
どちらかと言うとそういう難癖こそ、レス投稿者に数学者に対して数学的な間違いを指摘したいという虚栄心を感じる
0557１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 15:57:18.79ID:G1CYiQB/
数学的な誤りの指摘を難癖と言われてしまったら何も言えなくなるな
匿名掲示板で何言ってんだか
0558１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 16:00:01.98ID:kDbU8IqI
本筋と関係ないからね

本筋と関係ないことをあたかも致命的なミスのように騒ぐ
難癖以外の何物でもないでしょ
0559１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 16:02:05.85ID:G1CYiQB/
致命的でなくてもミスはミスなんだよね
騒がれたくない人って何者だよ
RIMSの関係者か？
0560１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 16:02:10.63ID:tUatUVy2
>>557
別に匿名掲示板でも難癖レベルの指摘だったら、そら難癖と言われるよ
匿名掲示板だからって難癖でなくなるわけじゃない
0562１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 16:03:21.35ID:7daEyNzb
本筋に関係のないことを論文に書くのは問題では
だったら数学論文におすすめのスポットとか書いても査読を通すのかという話になる
0564１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 16:23:35.70ID:cNDZCjvf
どうでもいい部分で鬼の首を取ったようにさわぐのは
自分が馬鹿だと宣伝しているようなものだからやめた方がいいと思う
0565１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 16:30:47.43ID:hgyGtPgP
>>562
それなんだよな。
今回のはIUTが正しい正しくない以前に
「これまともに査読してないだろ」という空気があるのがよくない。
0566１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 16:32:24.15ID:bijIFi3Y
要するにIUT4章って「欅坂46のサイレントマジョリティーから着想を得ました。欅坂46とは……」と書いてあるようなもんだろ？
数学論文でこれを通すのがどうでもいいっていうのはちゃんちゃらおかしいと思うが。
0567１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 16:34:09.49ID:cPsklcPa
LabCuspの話題を無視するところを見ると、ちゃんと論文読んでないな。
0568１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 16:37:29.00ID:j9hCxaDC
>>566
で「ＺＦＣの公理は九つではない」というのは
「は？欅坂？笑わせるな　BABYMETAL最高！」
とかいう難癖とは異なる
0570１３２人目の素数さん
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2020/05/09(土) 16:39:49.39ID:h7oR9vR0
>>568
おなじだな
本筋と関係ないことが論文に書いてあるんだから

公理の数は本筋と関係ないと主張すればするほど、
じゃあそこをカットしろよという反論になって返ってくるよ
0571１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 16:39:54.30ID:hwkE6XtS
>>559
「ZFCは9個の公理から成る」これは間違った主張ではないよ
「ZFCは9つの一階述語論理の閉論理式から成る」と言ったら間違いだけど
0572１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 16:42:39.73ID:hY/5YyVW
本筋と関係ないことが不正確に書いてある
↓
いまじぶんが理解できないこともそれなんじゃないかという疑念が出る
↓
フォローする気をなくす
0573１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 16:43:13.45ID:j9hCxaDC
>>571
＞「ZFCは9個の公理から成る」これは間違った主張ではないよ

正しくもない

強いて言えば「間違ってすらいない」

欅坂でいうと「平手友理奈はカリスマ！」みたいなヲタ発言か
0574１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 16:46:10.74ID:j9hCxaDC
あ、字間違ってましたｗ

誤　「平手友理奈はカリスマ！」
正　「平手友梨奈はカリスマ！」

ここでいってはいけない一言

「わかると思うが」
0575１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 16:46:50.75ID:WQU2S1JU
>>503
渕野さん厳しいなｗ
「バナッハタルスキーの定理は証明されたと考えられている」と書いているから、
木村俊一は定理の証明をちゃんと理解していないらしいとこきおろしているが、
「ショルツから反論がなかったので、IUTは正しいと判断した」と発言した玉川さんは、
もちろんIUT論文を理解していないわけだｗ
0576１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 16:48:44.19ID:/gPwFwIn
>>575
あれほんとに意味不明だった。
ショルツから反論があるかどうかって査読となにも関係ないのにな。
0577１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 16:51:22.19ID:xsXiYi/a
>>573
一階述語論理でZFCを厳密化する前からZFCはある訳で、厳密化される以前や高階述語論理まで加味すれば「9個の公理」と言うほうがむしろ自然に思うけどね
0578１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 16:55:20.37ID:j9hCxaDC
>>575
＞渕野さん厳しいな
あ、でも、木村俊一の本はいろいろヒドイ
これマジで怒ってるよ

玉川氏の回答は明らかに官僚の答弁
ほんと誰が査読したんだろうな？
0579１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 16:57:13.58ID:/BYRDNlz
>>324

　＞テレンス・タオの言うように燻製ニシンの虚偽なのか分からんが（中略）
　＞案の定ZFCGがZFCの保存的拡大だのZFCの9個の公理だの間違えまくってる

タオの指摘内容を知らせない(>>533)だけでなくて、調べたら「最終版が指摘に対応済」ではないか。
上記のような惑わしはヤメロ！　皆の時間の無駄だ。
「最終版を読んでも、タオの投稿版の指摘が訂正済だったら、何か問題か特定できない」のが当然でないか！！！！

　・投稿時IUT‐Ⅳ：http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/preprint/file/RIMS1759.pdf
　・最終版IUT-Ⅳ：http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/Inter-universal%20Teichmuller%20Theory%20IV.pdf

投稿版と最終版の差分は、以下の１~３である。

１．下記の「断り書き」を追加　　←あまり重要ではない。
・【最終版頁67行2】" albeit from an extremely naive/non-expert point of view, relative to the theory of foundations! "
・【最終版頁67行6】"[i.e., mathematicians who are not equipped with a detailed knowledge of the theory of foundations!]"
・【最終版頁68行7】”in the context of the present series of papers"
0580１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 16:57:50.01ID:/BYRDNlz
２．おそらくタオ指摘で削除した部分　【最終版頁68行10】　　←　重要
・Although we shall not discuss in detail here the quite difficult issue of whether or not there actually exist ZFCG-models,
we remark in passing that one may justify the stance of ignoring such issues — at least from the point of view of establishing
the validity of various“final results”that may be formulated in ZFC-models -の後、

・投稿版：by invoking a result of Feferman [cf. [Ffmn],§2.3] concerning the “conservative extensionality” of ZFCG relative to ZFC, i.e.,
roughly speaking, that“any proposition that may be formulated in a ZFC-model and,
moreover, holds in a ZFCG-model infact holds in the original ZFC-model”.
・最終版：by invoking the work of Feferman [cf. [Ffmn]].
Precise statements concerning such issues, however,
lie beyond the scope of the present paper [as well as of the level of expertise of the author!].

3．「言いたかったこと」を言い直した追記　【最終版頁68行15】　　
, with the following proviso: In the following discussion, it should be understood that every set-theoretic formula that appears is “absolute” in the sense
that its validity for a collection of sets contained in some universe V relative to the model of set theory determined by V isequivalent, for any universe W such that V ∈ W ,
to its validity for the same collection of sets relative to the model of set theory determined by W [cf., e.g., [Drk], Chapter 3, Definition 4.

ひどいガセネタだよ。これは。　（怒）
0581１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 16:58:40.76ID:j9hCxaDC
素人の「自然」は、見当違いだから無意味

残念な「自然」の例
・平面上で交わらない二直線の距離は一定、と考えるのが自然
・時刻は誰にとっても同じ、と考えるのが自然

こんな言葉で非ユークリッド幾何や相対性理論が否定できるなら苦労しない
0582１３２人目の素数さん
垢版 |
2020/05/09(土) 16:59:21.31ID:/gPwFwIn
>>579
＞albeit from an extremely naive/non-expert point of view, relative to the theory of foundations!

もうこの時点で論文のスタイルをなしてない。
これでは日記帳だ。
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