Inter-universal geometry と ABC予想 52

[0001 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 03:11:21.36 ID:UK3eB8Ai]

IU幾何やABC予想に関する会話のサロンとして使って下さい。
荒らしはご遠慮願います。

前スレ
Inter-universal geometry と ABC予想 51
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1587468367/

[0014 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 08:12:10.16 ID:c2quGkDW]

RIMSがIUTを推進する理由は
「ABC 予想に関するIUT論文が
国内外の主要メディアで取り上げ
られている」から
↓
2017年(H29)11月
自己点検　評価報告書
京大数理解析研究所

・第2期中期目標期間(平成22年〜 

　平成27事業年度) p6

　注目すべき質の向上
○ 「数論幾何の研究」の「宇宙際
タイヒミューラー理論」の構築と
その結果としての ABC 予想に関する
論文は，国内外の主要メディアで
取り上げられている

・8-4 次世代幾何学研究準備センター
p104
数論幾何学，特に宇宙際タイヒ
ミューラー理論を中心に広く次世代
の幾何学 の研究を推進するため，
研究および研究プロジェクトの
方向性や内容を検討・準 備する
目的で，数理解析研究所教授 3 名を
併任教員として平成 29 年 12 月 1 日 に
設置した.
今後，研究プロジェクトの進展と
共に，研究センターとして特任
教 員も含めての運用を予定している.


http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~kenkyubu/gaiyou/jikotenken2017.pdf

[0015 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 08:15:21.39 ID:WFqbs44n]

>>12
＜憶測に基づく、IUTシンパの意見＞
・ショルツ先生は、遠アーベルの専門家ではありません。
　ショルツ先生には、IUTを理解するための何かの知識が欠けていて、
　きっと自分流の解釈をしてしまって、「おかしい」と言っているのです。
・IUTを使った論文は出始めています。
　IUTに対する説明も、多分記者会見の玉川先生なども手伝って、
　分り易い説明文書が出てくることでしょう

上記、事実に基づかない憶測による主張は、シンパスレでのみお書きください

[0016 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 08:20:55.58 ID:WFqbs44n]

>>12
＜憶測に基づく、IUTシンパの意見＞
・ショルツ氏がIUTをどう誤解しているのか？
・David Robertsの圏論による”識別の危機”の議論のどこがダメなのか？

「IUTが正しく、ショルツやロバーツが間違っている」という
IUTシンパの主張は、シンパスレでのみお書きください

[0017 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 08:29:26.21 ID:WFqbs44n]

シンパ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%91

シンパとは、ある人物や団体の政治的思想に賛同し信奉者となった人のことをさす言葉。
英語のシンパサイザー（Sympathizer)の略で、共鳴者、同情者の意味が、転じて、
影響力のある人物、団体の信奉者、支持者、賛同者等々の類語と同じような意味
でも使われる。

[0018 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 08:36:24.03 ID:WFqbs44n]

>>8
共感　sympathy　の反対語は、反感　antipathy
シンパに対して、アンチというのは妥当と考える

[0019 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 08:43:47.52 ID:WFqbs44n]

IUTに対する反感を抱いている人がいるとは思えない
反感は、査読の不透明性に対するものだと考える

>>13で書かれているように、説明が十分であれば
査読に対する反感は生まれなかっただろう

[0020 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 08:53:32.87 ID:7qpkRayT]

>>19
説明しても、読まない、わかんない馬鹿ばかりだからだろ
遠アーベル幾何を一から理解できないゴミしかいない

[0021 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 08:53:57.43 ID:WFqbs44n]

ショルツの指摘が妥当でない可能性は大いにある
ただ、ショルツの指摘を却下できても、IUTの正当性が認められた、とはいえない

https://www.galoisrepresentations.com/2017/12/17/the-abc-conjecture-has-still-not-been-proved/

A third possibility is that we have (roughly) the status quo:
no coup de grâce is found to kill off the approach, but at the same time the consensus remains that people can’t understand the key ideas.

3番目の可能性は、（おおよそ）現状のままであるということです。
アプローチを無効にするクーデターはありませんが、
同時に人々は主要なアイデアを理解できないというコンセンサスが残っている。

In this case, the mathematical community moves on and then, whether it be a year, a decade, or a century, when someone ultimately does prove ABC, one can go back and compare to see if (in the end) the ideas were really there after all.

この場合、数学的コミュニティが進み、1年、10年、または1世紀であっても、
最終的に誰かがABCを証明したときに、戻って比較して結局そこに
アイデアが本当にあったかどうかを確認できます。

[0022 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 09:07:20.92 ID:WFqbs44n]

>>20
＞説明しても、読まない、わかんない
＞遠アーベル幾何を一から理解できない

それを言っちゃあおしめえよ
http://www.higashiyahata.info/pages/essay/faith/faith20081019.html

[0023 BLACKX ◆SvoRwjQrNc 2020/05/06(水) 09:42:39.92 ID:cEGY8XE+]

Scholz優しい。
今バツを与えないで後に回した方がRIMSの名誉の為じゃないかと

[0024 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 10:07:54.03 ID:WFqbs44n]

>>24
京大数理解析研究所の外部評価報告書を見たが
外部評価委員会のメンバーにMohamed Saidiの名前があるね

http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~kenkyubu/RIMSreport2018-j.pdf

モハメッド・サイディ
英国エクセター大学教授
（サイディ教授は実際に数理研を訪問することはできなかったが、望月新一教授
の宇宙際タイヒミュラー理論に関するテクニカルレポートを提出した。）

[0025 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 10:41:44.43 ID:WFqbs44n]

数学辞典　第4版　205　数論幾何学　K. 代数的基本群　より
（数学辞典で、遠アーベル（遠Abel)という言葉が出てくるのはこの箇所だけ）

Grothendieck は，遠アーベル多様体（anabelianvariety）と呼ばれる
代数多様体のあるクラスが存在し，（有理数体の有限生成拡大体上の）
遠アーベル多様体の幾何は，付随する数論的基本群によって
完全に決定されると考えた．
これをしばしば遠Abel 幾何（anabelian geometry）の基本予想，
あるいはGrothendieck 予想と呼ぶ．

遠Abel曲線は双曲的曲線と同値な概念と考えられ，
実際次の結果が知られている（望月新一）:
k を（ある素数p に対して）p 進体Qp の有限生成拡大体に埋め込める体とする．
（例えば，k が有理数体の有限生成拡大体ならばよい．）
k 上の双曲的曲線Xと非特異代数多様体S に対し，
k 上の定値でない射S→X の集合Hom non−const k (S,X) から
k の絶対ガロア群Gk 上の連続開準同型π1(S)→π1(X) の集合
Hom open Gk (π1(S),π1(X)) をπ1(X¯k) の共役作用を法として
考えたものへの自然な写像は全単射である．
この結果の証明にはp 進ホッジ理論が用いられる．

なお，k,L を有限次代数体とするとき，自然な写像
Isom(k,L)→Isom(GL,Gk)/Inn(Gk) は全単射である
（Neukirch‐内田‐池田‐岩澤の定理）．
（Inn は内部自己同型群を表す．）
これも広い意味での遠Abel幾何の1 つと考えられ，
さらに，F. Pop，望月らによる高次元化もある．

[0026 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 10:55:42.52 ID:WFqbs44n]

Scholtzeの名前は数学辞典　第４版(2007)にはないが
彼が解決したweight-monodromy conjectureについては
205　数論幾何学　I．局所体上の代数多様体
に記載がある

X を局所体k 上の固有非特異代数多様体とし，
l を剰余体F の標数と異なる素数，
V をGk =Gal(¯k/k) のl進表現Hi(X¯k,Ql) とする．
X が良い還元を持てば，V はHi(X¯ F ,Ql) と標準同型であり，
Gk=Gal(¯k/k) のl進表現V は不分岐で，
Hi(X¯ F ,Ql) へのGF =Gal( ¯ F/F)=Gk/I の作用で
ひきおこされる．I は惰性群を表す．
このとき，qを剰余体F の位数とすると，Weil 予想より，
幾何的Frobenius のGk への持ち上げのV への作用の
固有値は代数的整数であり，その複素絶対値はqi/2 である．
X が半安定な還元を持てば，l進表現V のI への制限は
ベキ単であることが，重さスペクトル系列から従う．
逆にX が種数2 以上の曲線で，H1(X¯k,Ql) のI への制限が
ベキ単ならX は半安定な還元を持つ．
一般のX に対し，Weil 予想と重さスペクトル系列および
オルタレーションの存在より，V のフィルトレーションWj (j ∈Z) で，
幾何的Frobenius の持ち上げのWj/Wj−1 への作用の固有値は
すべて代数的整数で，その複素絶対値はq(i+j)/2 となるものの存在が従う．
N をI のある開部分群の任意の元σ の作用がexp(tl(σ)N) となるような
V のベキ零自己準同型とする．このとき，NWj ⊂Wj−2 であり，
j>=1 ならNj は同型Wj/Wj−1→W−j/W−j−1 をひきおこすと予想される．
これを重さモノドロミー予想（weight-monodromy conjecture）という．

[0027 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 11:01:10.30 ID:WFqbs44n]

数学辞典　第４版では
Fesenkoは　99　局所体　の参考文献
加藤文元は　262　262 代数曲面，複素解析曲面　の参考文献
に出てくるのみである

[0028 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 11:10:29.51 ID:hVWkN8c/]

遠アーベル幾何を一から理解している人がこのスレ見てるってマジ？

[0029 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 11:18:34.56 ID:cGm9OSrM]

このスレはレスバ好きが集まるところ
数学の話がしたいのであれば他のスレへ行こう

[0030 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 11:26:16.41 ID:WFqbs44n]

数学辞典では、数論幾何学は整数論の項目として分類されています
ABC予想は不定方程式のところに記載されてますが
不定方程式も整数論の一項目です

[0031 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 11:33:12.24 ID:alQxLC+4]

とりあえずスレの頭だから原点

a+b=c, gcd(a,b)=1 (,a＜b) なる正の整数 a,b,c をとると
(*) c＜(rad(abc))^(1+ε)
が成り立つ場合が圧倒的に多く
正の実数εごとに(*)の反例が有限個であるかを問うている

フェルマーとの関係

任意の(1+ε)乗で(*)の反例が有限個
⇒ある(1+ε')乗以上は(*)の反例が0個
⇒フェルマーの3(1+ε')乗以上の場合が解なしといえる

[0032 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:23:50.75 ID:upUXafGx]

他人の数学の成果の横取り未遂はペレルマンのときに起きたが、
今回の件は証明の捏造という点で前代未聞なんだよね。

[0033 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:28:46.42 ID:JWppS464]

>>32
え？捏造されたって分かるの？
あの論文の内容を理解して違うといいきれる天才なの？
どうして望月先生にそれをメールで伝えないの？

[0034 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:30:46.98 ID:ATb3q389]

遠アーベル幾何の専門家にしか理解できないのではなく、遠アーベル幾何の専門家は研究の中で行き詰まりを感じていて、新しい理論、新しい研究対象の誕生を待っていた、だから好意的に受け入れられるんではないですかね

自分の研究に関係ない他の分野の人のほうが、間違っている証明には間違っていると言える気がしますよね

[0035 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:33:26.42 ID:upUXafGx]

>>34
その側面はあるだろうな。
遠アーベル自体が将来性のある分野ではなかった。

そして、これって笹井が小保方の研究にとびついた理由と同じ。
笹井はiPS細胞の台頭でじぶんの分野が脅かされているという不安があり、
一発逆転でSTAPに賭けてあともどりができなくなった。

[0036 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:35:54.39 ID:JWppS464]

>>35
論文が実際に違うって、実際に読めたの？
言い切るってことはそうだよね？

[0037 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:37:11.21 ID:WFqbs44n]

>>32
＞他人の数学の成果の横取り未遂はペレルマンのときに起きたが

素数定理に関してセルバーグとエルデシュの間に一悶着あった

＞今回の件は証明の捏造という点で前代未聞なんだよね。

「反例」のある定理の創造としては代数幾何学のイタリア学派の先例がある

[0038 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:37:52.30 ID:BtdZf4os]

どう見ても悪意はないから捏造というのはどうかな
この論争は群論と圏論の奇妙なギャップが根本的な原因だろうとは思う
ケドラヤ、文元、Stixらのコメントを集めるとそういう見方になってくる
群論は操作をより細かく見ることができるが、「まとめて見る」というのは圏論の本質だからね
特に、写像と射も似ているようで違う。後者は圏論の話になってくる
もし間違いだとしたら、「集合の宇宙」を群論の文脈に合わせて拡大解釈したせいだろう
「重要なのは個々のスキームではなく群論的なパターンである」という見方による基本的な転換が
行きすぎたものであったなら、木を見て森を見ずになってしまう

[0039 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:40:24.02 ID:xCI/syc0]

>>37
Woitのブログにもあったように学術誌を通じてこれがなされたのは初めてなんじゃないかな。
数学の定理で嘘を言ってたのは歴史的にもわりといる可能性ありそうだけど。

[0040 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:42:21.49 ID:xCI/syc0]

>>38
圏論と群論のあいだにあるギャップというのは、手法上の相違であって、
圏論と群論とで結論が異なるというギャップではないのでは？
圏論と群論で結論が異なるケースって具体的になにがある？

[0041 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:43:30.28 ID:JWppS464]

>>39
ごめん、証明されていないと「断言」してるけど、どうしてそう言えるの？
まだ決着不透明なように見えるけど？
名誉毀損行為だけど、それ大丈夫？

[0042 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:44:25.87 ID:xCI/syc0]

代数スタックと代数空間の話は前スレで出ていたが
代数スタックが持つ情報と代数空間が持つ情報の相違は、
両者が結論において異なる（代数スタックで記述されている対象について定理Aが成り立つ時に、
代数空間で記述した場合に定理¬Aが成り立つ）という関係ではないんだよね。

[0043 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:45:43.68 ID:WFqbs44n]

>>38
1行目についてだけコメント

論文に悪意はないかもしれないが、査読についてはどうかな？
ただこの件については、このスレッドでは話をしない
ν速でスレッドが立ったからそちらで話をしたほうがいいな
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1588501899/

[0044 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:47:22.58 ID:WFqbs44n]

>>41
証明に不備があるという指摘は名誉棄損ではない

[0045 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:50:00.57 ID:JWppS464]

>>44
証明に不備があったかどうかまだ決着不透明だよね？
不備があると「思う」ならまだいいけど、君は不備があると「断言」してるよね？
まだ不備があると決着したわけじゃないのに、それ大嘘じゃね？

[0046 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:50:13.16 ID:hVWkN8c/]

ショルツ等の指摘は、森を見すぎて個々の木が見えなくなっているってことじゃないかな
IUTでは複数の森の間の関係を記述しているが、Cor 3.12の証明では特定の木を1つ選ぶ必要があって、
「森と森の間の関係」を「木と木の間の関係」に翻訳することができないってことなのでは

[0047 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:51:43.41 ID:bsMzWDH1]

>>46
それ翻訳不能ってどっから出てくるんだ？
圏論と群論が翻訳不能ってこと？
圏論と群論が翻訳不能なら圏論と群論は同一対象を扱えないじゃん。

[0048 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:55:11.98 ID:hVWkN8c/]

>>47
多分full poly-isomorphismから出てくる話だと思う

[0049 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:56:37.72 ID:WFqbs44n]

>>45
私はxCI/syc0ではないが

Cor 3.12の証明にギャップがあると考えられているのは確か

こういうことは公式に判定されることではないが、
望月氏の側からさらなる説明がなければ
ギャップがあるというコンセンサスが得られるだろう

[0050 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:58:24.26 ID:Y6qzvFgv]

full poly-isomorphismがあやしいっていうのはだいたいコンセンサスがある感じなのかね。
full poly-isomorphismが従来の圏論の枠組みに従わないっていう主張は前からあったし、
そんなバカな話があるわけがないっていう反論も前からあった。
仮にfull poly-isomorphismが従来の圏論の枠組みに従わないのなら、
圏論の再構築ができてないといけないけど、IUT論文にはそれがないと思う。

つまり「基礎論の不備」という毎回のごとくおなじポイントに回帰する。

[0051 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 12:59:48.86 ID:JWppS464]

>>49
君ではなかったね、そこは謝るよ
でも、コンセンサスは得られてないでしょ？
RIMSは証明を完了したといって、ショルツらは証明に不備があると真っ向から対立してる
まだ証明できてるか否かハッキリしてない状態なんじゃないの？
どうしてこれで不備があるというコンセンサスが得られてると断言できるの？

[0052 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:00:38.96 ID:HBP9B3ai]

>>42
同一視はできても本来的起源が違う対象を別のものと思う
sensitiveな感覚が宇宙際Teichmuller理論では大事になってきます。
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/Uchuusai%20ni%20tsuite%20no%20FAQ.pdf

[0053 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:01:17.88 ID:vfFIsc+N]

>>52
やっぱこの一文の時点ですごいトンデモ感があるよな

[0054 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:02:36.41 ID:WFqbs44n]

>>51
望月氏の回答以降、RIMSからは新たな説明はない

証明になっているというコンセンサスが得られていない点について
コンセンサスが得られつつあるといったほうがいいか

[0055 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:04:08.21 ID:h1Eala8e]

コンセンサスが得られつつある、は事実だね

IUTサイドは8年間で賛同者を増やせなかったけど、
懐疑的な数学者の名前はだんだん増えて行ってるから

[0056 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:05:21.83 ID:L0hVIG47]

IUTの理解者はむしろ減ってるよね。
2年前に20人くらいいる（フェセンコ談）だったのに、
今数えられるの5人もいないのでは。

[0057 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:08:05.46 ID:hVWkN8c/]

>>52
同型だけど同型じゃないみたいなやばさを感じる

[0058 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:08:52.19 ID:WFqbs44n]

>>56
それって
「理解してたつもりだったがショルツの指摘を聞いて自信がなくなった」
ってことか？

[0059 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:11:33.23 ID:JWppS464]

>>56
減ってるって本当？
望月先生のブログ読むとむしろ理論の習熟者は増えてきて、2020年初頭では10名弱と書いてるけど？
Twitterか何かで発表しなかったら、賛同してないと言い切ってしまう残念な頭してるの？

[0060 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:13:46.63 ID:WFqbs44n]

そもそも望月が「習熟者でなければ分からない」とかいって
習熟者の人数を云々する時点で自信の無さを感じるのは気のせいか？

[0061 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:26:31.09 ID:WFqbs44n]

整数論は数学の女王という説に対する新解釈

「いかなる数学の命題もディオファントス方程式の解の存在として
　コード化できるなら、整数論に帰着できる」

注）冗談のつもりだが、まんざら外れてないと思ってる

[0062 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:27:54.40 ID:L0hVIG47]

>>58
そもそもフェセンコが盛ってた説（フェセンコは20人の名前挙げてないからね）

[0063 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:28:50.18 ID:37X1faDx]

5chて事実でないことを事実であるかのように語る人多いけどさ、そういう人って発言がペラペラに軽いよね

[0064 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:32:04.92 ID:WFqbs44n]

>>62
フェセンコ「誰が１０進法だといった？　実は３進法だ！」

３進法の２０は、１０進法の６

注）冗談です

[0065 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:33:26.94 ID:DjvvqjY4]

理解者が出ないのはなぜなのか　→ 難しいから
ショルツに対して罵倒するのはなぜなのか　→ 学部レベルの話だから
なぜ応用がないのか　→ 理解に数十年かかるから
なぜアクセプトされたのか　→ よく読めば数年で理解できるから

こうやって矛盾したことを言っておいて都合よく取り出せばどんな反論にも対応できる
だがすべてをつなぎ合わせると「世紀の難解理論なのに理解者が2桁もいて、
それをだれもきちんと説明できないが、学部レベルのお話である」
という意味のわからないものになる。

[0066 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:40:28.76 ID:WFqbs44n]

>>65
理解者が出ないのはなぜなのか　→　穴があるから
ショルツに対して罵倒するのはなぜなのか　→　的確な反論ができないから
なぜ応用がないのか　→　実はある補題（系3.12）を正当化するためだけのものだから
なぜアクセプトされたのか　→　実は成果あげろと上からせっつかれてるから

柏原氏は実はIUTの理解者ではなく、数論幾何関係者に成果を求める人かもな

[0067 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:45:44.49 ID:37X1faDx]

>>65
ショルツに対する罵倒が良くなかっただけで、他は理解できる話だな

[0068 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:49:20.50 ID:WFqbs44n]

>>67
逆に言うとショルツに対する罵倒で、一気に疑惑が高まった、といえる

[0069 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:50:55.60 ID:JWppS464]

>>68
疑惑が高まったとは思わないけど、正直望月先生って性格結構子供っぽいなと思う面はブログとか読んである

[0070 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 13:53:32.47 ID:qR7SRKzp]

>>68
俺はショルツに対する罵倒は人格攻撃としてダメだとは思うが、
理論的な面では査読者だけがなぜか理解できる点のほうがあやしいと感じる。
朝日新聞で出ていた、特定のグループだけで認められるのはよくない、
っていうのも同じ点に対する疑問だろう。
数学の理解度が属人的（RIMSに所属しているかどうか）に決まるというのはおかしいので。

[0071 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 14:46:55.96 ID:9IZN9zdI]

どっちも言い草はひどい
ショルツ：ＩＵＴ１、２は間違ってないが特に重要な主張はなにもないただの空気
こう言われたらもっちーもカチンときて
もっちー：基本的な論理学も学部レベルの数学もできてない
って言いたくなる

[0072 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 14:50:20.41 ID:DqPnc1od]

その理論は間違ってないがトリビアルである、ってふつうに言わないか？
それ自体はただの事実の指摘なんだし

[0073 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 14:51:22.82 ID:WFqbs44n]

>>71
望月は自分の成果を認めてもらう立場だから
相手が何をいっても、カチンときたら負けだと思う

[0074 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 14:51:41.25 ID:hVWkN8c/]

>>71
>ショルツ：ＩＵＴ１、２は間違ってないが特に重要な主張はなにもないただの空気
→新理論への批判

>もっちー：基本的な論理学も学部レベルの数学もできてない
→ただの人格攻撃

[0075 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 14:53:22.86 ID:DqPnc1od]

そういえばトリビアルで思い出したけど、Joshiがやってるののトリビアルだって言われてたし、
もっと前の段階でノントリビアルな結論が出ないのは違和感があるっていうタオの指摘のまんまなんだよな

[0076 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 14:56:30.27 ID:WFqbs44n]

Cor 3.12について望月以外の日本人数学者が
誰も望月を弁護する説明をしない時点で
実質的には理解者ゼロだと感じざるを得ない

今年予定していた国際会議の組織委員たちは
単に遠アーベル幾何学の国際会議だと
割り切っているようだ

[0077 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:07:33.50 ID:37X1faDx]

>>73
>>74
それはショルツの肩を持ちすぎだわ
どちらかが絶対的に正しくて、どちらかが絶対的に間違ってるみたいな、御伽話的な世界に生きたいのは分かるけど、現実はそんな単純じゃない

[0078 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:10:32.48 ID:WFqbs44n]

>>77
別にショルツの肩は持ってない

ショルツの指摘が筋違いなら完璧に説明し切って見せればいい

そうできないなら負け　それが現実

[0079 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:13:21.52 ID:figE0+zo]

>>64
>注）冗談です

こんなもんいちいち書かなくてもわかるし
そもそも、面白いと思って書いてるの？つまらないよ

[0080 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:17:50.81 ID:37X1faDx]

>>78
うーん論理的思考ができないのかなあ
ショルツが出たばかりの理論に対して大したことないって言ったのも良くはないって話でしょ
僕にはまだ理解できないねくらいに留めておけば、モッチーだって学部レベルの誤りだなんて感情的な言葉を使わなかったていう話で
お互いの言葉のやりとりに関する話で、それを数学的な議論と勘違いしちゃうのは、ショルツの肩を持ってないとするなら、論理的思考能力が致命的に欠如してるよ

[0081 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:23:12.28 ID:tU9Nfm31]

>>34
専門領域なんて複数もってるのが普通だから、
ある一領域ですこし行き詰まったからといって
そんなに思い詰めたりはしないだろ

その分野を寝かせて、他の分野に傾注するはず

[0082 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:25:25.12 ID:xNdYrNEX]

>>80
ショルツは、問題の箇所を直すと非常にトリビアルな結果しかでないことを反論の中で
示していたのでは

[0083 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:26:08.39 ID:WFqbs44n]

>>80
＞ショルツが出たばかりの理論に対して大したことないって言ったのも良くはないって話でしょ

「大したことない」ではなく「トリビアルで内容がない」だろう

「良くはない」というのは感情論　論理的思考からは出てこない

＞僕にはまだ理解できないねくらいに留めておけば、

それは意味が異なる　全く論理的思考ではないね

＞モッチーだって学部レベルの誤りだなんて感情的な言葉を使わなかった

感情的になって損をするのは望月　それが論理的思考

[0084 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:31:30.30 ID:37X1faDx]

>>82
>>83
トリビアルで内容がないは、大したことではないということ？
トリビアルで内容がないのに、大したことってあるの？
教えてくれない？

[0085 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:36:10.65 ID:tU9Nfm31]

星さんの有名な
「これが認められるならなんでもありなのでは
と当初感じたが、
深く勉強するにつれて、これはなかなか
真似出来ない絶妙な理論だと考えるに至った」
というコメントはCor 3.12周辺のことなのかね？

もしそうならば、ショルツたちが感じる違和感は、ひょっとしたら乗り越え可能なのかもと思えるよね

[0086 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:45:17.48 ID:PKIs+L26]

素晴らしい真理をついている言葉や

[0087 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:46:07.88 ID:WFqbs44n]

>>85
星がScholzeに説明しないところを見ると
心底理解してるわけではなさそうだ

[0088 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:48:13.76 ID:WFqbs44n]

>>79
＞つまらないよ

まあ、そう興奮しないで
https://number.bunshun.jp/articles/-/828679

[0089 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:48:47.13 ID:37X1faDx]

>>87
おい、早いところ「トリビアルで内容はないけど、大したことある」具体例持ってこいよ
考えなしに、言葉の問題だなんて適当なこと言ってんじゃねえぞクズが

[0090 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:50:58.25 ID:WFqbs44n]

>>89
NG

[0091 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:53:38.19 ID:37X1faDx]

>>90
え、何？やっぱないってことですか？
ないのに言葉の問題と誤魔化そうとしたんですか？
本当に愚かだなお前は

[0092 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:55:01.47 ID:hVWkN8c/]

>>77
事実
ショルツは理論を批判したが、望月は個人を批判した
それだけの話

[0093 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 15:56:20.72 ID:37X1faDx]

>>92
そこだけしか見えないって考えが浅いなあ
>>80を読みなさい

[0094 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:03:29.77 ID:tvTIl687]

八年経ったもんに出たばかりって、アホかな。

[0095 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:06:02.39 ID:xNdYrNEX]

>>84
経緯をおっていけばだいたい雰囲気はわかりますよ
ショルツは数学的な論証をもって当たり前でたいしたことないことがらになってしまうことを
示したように見えるし、望月氏は人格攻撃していたと

[0096 BLACKX ◆SvoRwjQrNc 2020/05/06(水) 16:06:11.12 ID:htRkH2Xo]

ラッセルを回避してみてよ

[0097 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:06:17.63 ID:37X1faDx]

>>94
考えてないなあ
わざわざ具体的に指摘するのもだるいからさ、何がダメかいっぺん自分で考えた方がいいよ

[0098 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:08:47.52 ID:37X1faDx]

>>95
あのさ「トリビアルな結果しかないけど、大したことある」ものを教えて？
わざわざ反論してきたってことは違うものがあるんだよね？
それが何か全然想像つかないからさ、具体的に教えてくれない？

[0099 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:14:56.31 ID:xNdYrNEX]

>>98
「ショルツが出たばかりの理論に対して
大したことないって言ったのも良くはないって話でしょ」

だから、論証によって、たいしたことないことが示されれば、
良くも悪くもないでしょ

[0100 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:26:29.45 ID:hVWkN8c/]

>>80
>>93
なるほど、確かにショルツの批判は（事実だとしても）望月に対する「思いやり」が足りなかったかもしれない
しかし、ショルツはあくまでも理論の批判をしただけであって、望月個人を批判したわけではない
一方で、望月は（「特に重要な主張はなにもない」という批判に反論するわけではなく）ショルツ個人を批判した

以上

[0101 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:27:14.61 ID:37X1faDx]

>>99
こう（勝手に）直すとトリビアルな結果しまれないから、僕にはまだよくわからないね直し方がダメかな、なら学部レベルの間違いだなんて感情的な言葉は生まれなかったと思うんだよね
それをこう修正するとトリビアルな結果しか産まれない！なんていうと角が立って感情的な言葉も生まれてしまう訳
伝え方は難しいから工夫しなくちゃいけなってのが分かるわな
当然だからといって感情的な言葉をなげていいわけじゃないけど、一方的にどちらかが悪いて話ではないんだよ

[0102 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:28:38.30 ID:37X1faDx]

>>100
反論はしてるでしょ
そのショルツの仮定が違うと
事実誤認は良くないなあ

[0103 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:30:46.27 ID:hVWkN8c/]

>>102
なるほど
それなら（）の中身は無視しておｋ

[0104 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:31:13.19 ID:SV/U76uY]

ID:37X1faDx

↑このひと、事実を大切にしろって言ってるわりに望月に不利な事実だと毎回認めないよね

間違ってはいないがトリビアル

は完全な事実しか言ってない文章でしょ

[0105 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:34:01.99 ID:I6aw9cUy]

こう解釈できるとかトリビアルだとかいう指摘と人格攻撃はどっちもどっちだっていうのは、
中立を装った偏った擁護だわな
ショルツが望月はバカって言ったんならともかく理論とその帰結の話しかしてないのに

[0106 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:35:54.48 ID:37X1faDx]

>>104
え？俺どこかで事実を否定したことあった？
具体的に教えてくれない？

[0107 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:42:17.96 ID:Dpsp1kmf]

ID:37X1faDx、ショルツは事実だけ言ってて望月が一方的に人格攻撃していたことを認めるのか

[0108 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:43:01.63 ID:xNdYrNEX]

ショルツのは、IUTの衝撃、宇宙と宇宙をつなぐ理論どころか

全部たんなる一次元の実数体そのもののコピーなだけです、
といっているような感じがするのだが

[0109 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:46:55.21 ID:+gwvT9Fn]

>>108
このまえのDupuyとの議論もそれだったっぽいんだよね。
宇宙をチョイスするって言ってるけど、チョイスの選択肢１個しかないやん、っていう。

[0110 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:47:42.33 ID:37X1faDx]

>>107
それは認めるよ
ただショルツも出たばかりの理論について大したことないねと言ったのも良くなかったから、望月先生が一方的に悪いとも思わないけどね

[0111 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:48:14.48 ID:+gwvT9Fn]

Dupuyとの議論とSSレポートが完全に論点一致していたかどうかは分からんけど、
宇宙がじつは全部単なる全単射で、全単射だからどの宇宙を選んでもいっしょ＝選択の余地なし、
というのが批判の大筋なんだよね。
SSレポートでも圏論的に表現したら全部潰れる（１個になる）っていう結論だと思われる。

[0112 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:51:16.56 ID:37X1faDx]

>>104
おーい、俺が一度でも事実を認めなかったものあげろよ
なかったらとんでもねえ嘘つきだなテメェ

[0113 １３２人目の素数さん 2020/05/06(水) 16:52:10.58 ID:+gwvT9Fn]

>>110
結論がトリビアルだというのと学部レベルだっていうのは、
「目が合ったから殴った。目を合わせたのも悪い」と同レベルじゃないかねぇ。
しかもSSレポートでは数学的な記述をしているだけで、
それ以外の評価部分で理論が大したことないとは言ってない。