小学校のかけ算順序問題×18
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>57
定義という用語を小学生では使っていないけどおおむねいいよ。 >>59
>足し算も引き算も二項演算ですが、その結果は積と呼びませんよね？
過去スレで「群」「環」「体」等の用語で出てきているが、「群論」ではそう呼ぶんだよ
ソース
http://eman-physics.net/math/lie01.html
この計算ルール、または計算結果のことを「積」と呼ぶことにしよう。
「積」と呼んでいるが、それが掛け算だとは限らない。
二つの要素を使って計算する何らかのルールがあればいいので、それが足し算であっても構わない。 >>59
ただし、よく使う四則演算「加減乗除」のそれぞれの結果を「和差積商」と呼ぶことになる、
というわけだ >>62
小学校で習う数字が群とは確かめられていないが？ emanではすごくふわふわして説明になってますが、普通群論における二項演算は
A×A→A
なので、前スレの二項演算の定義と一致しませんね >>65
だから群論使えないってばw
まだ、確かめていない。 >>65
>なので、前スレの二項演算の定義と一致しませんね
「前スレの二項演算の定義」とは何かね？
f:A×B→Cも「形式にこだわらずに二項演算とか積などと呼ぶ」し、「二つの数から新たな数を
決定する規則」には違いないのだがね
で、二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？ >>69
君とは話をしていないんだ
議論の背景も分からずに発言するから意味不明であることを言及しておく >>70
それ別の人だろ。
とにかく異論はカットかよw >>71
>それ別の人だろ。
ID:T+KPJbAgに対して言っている
ID:T+KPJbAgのレスは>>70の通り意味不明
>とにかく異論はカットかよw
ID:T+KPJbAg以外の異論とはどのレスのことだ？ >>72
意味は明らかだろ。まだ確認していないことは使えない。
これは論理の基本であって小学校でも変わらない。
群論は使えない。 >>73
君とは話をしていないんだ
議論の背景も分からずに発言するから意味不明であることを言及しておく
君はスルーすることにするよ >>74
スルーしてもよいが、都合が悪いことをカットした事実は隠せないなw
論議の背景ってナンダ？どうせ群がどーのこーの言う訳だろw >>75
>スルーしてもよいが、都合が悪いことをカットした事実は隠せないなw
相手あっての議論ということが理解できないんだね
君に対しては異論など無いし「そうだね。君は正しい」としか言えない
で、「だから何？何故それを俺に言うの？」となる訳だ >>76
使えない群論を元にしているから突っ込まれるわけだ >>77
>使えない群論を元にしているから突っ込まれるわけだ
相手が子供ならともかく相手はID:c4n3JCxfなんだけどね
そして「群論が使えない」と「群を成していない」も別問題だけどね
まあ、ID:c4n3JCxfも君も「群論を使えない」というのには同意するよｗ >>78
そうやって、皮肉を言うことが流行りなのかw そもそも今考えてるのはN×N→Nでいいんですよね？
この人当たり前のように>>62のような発言していますが、かけ算では群になりませんよね？
本当に群論わかってるんでしょうか
>>68
A×B→Cから群を考えてるのは見たことありませんね >>81
相手の方が群論を援用してるんですが、おかしいですよね？ >>80
>そもそも今考えてるのはN×N→Nでいいんですよね？
またそこにまで戻るのかよｗ
「一つ分×いくつ分」の「一つ分」に該当する単位付きの「3個」「3g」「5cm」はNの要素である
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
>この人当たり前のように>>62のような発言していますが、かけ算では群になりませんよね？
「一つ分×いくつ分」ならそうだね
>本当に群論わかってるんでしょうか
二項演算と「群を成す/成さない」は別問題だ
>A×B→Cから群を考えてるのは見たことありませんね
考えるのは無駄だからね
二項演算の話をしているんだよ
二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？ >>82
>相手の方が群論を援用してるんですが、おかしいですよね？
自由派の「群論」に属する「可換環」などの話は一切認めないという話だな
自由派の首を縛る話だが俺は同意するぞｗ
ちなみに「積」の概念として「こういう流儀もある」という例として「群論」を
挙げただけなので、そこのとこを理解してくれ まぁ君には群論や環論は難しいみたいだしね
で、なんの話でしたっけ
どなたか>>11にお願いできるんでしたっけ？ >>85
>>83はいろいろ都合が悪いから答えないで逃げるんだねｗ
まあ、偏執荒し君は所詮そんなもんなんだろうね
二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？
これに答えられないで「定義」の話なんてするなよ
「定義」を認めないとか、いままでどんな数学をやってきたんだか
まあ、単に、冷やかしたい、煽りたいだけの荒しなんだろうけどね
偏執荒し君とはまともな議論にならないのでＮＧ奨励
そうそう、「単価」「数量」や「縦」「横」「高さ」など、実際に順番を間違えて
誤発注となり損害が出た場合は偏執荒し君が責任を取ってくれるんだったねｗ >>86
偏執荒らしの相手をしていただいてありがとうございます
夜遅くまでお疲れさまです
その問に答えてほしければ、「二項演算としてのかけ算の答え」を定義してくださいね 「ああああを積と呼ぶよな？」に対して「ああああとは何ですか」と返すと「まともな議論にならない、偏執君、NG推奨」などとレッテルを貼ってくる人がどういう教育を受けてきて、また、どういう教育をしてるのか純粋に興味がある また、この人はNG推奨などと言いつつ無視はしない
僕のこと本当は好きなんですかね？ ギャラリーに対しての↑のキチ○イ度アピールなんだろw レッテルを衆人に訴えるという、誤謬の塊みたいなものですね >>53
すいませんレス遅れました。
1つ分×いくつ分の定義の厳密さについて面積を例に議論しているんですよね？？
15cm^2を無理矢理解釈する必要なんてないと思いますけどね。
単位は数値の後に置くという前提に基づくのみと思いますが。
ちなみにその解釈の発言者は私です。 順序違いをバツにすることのデメリットの定量的根拠を提示できる自由派はひとりもいないようだ
デメリットもないのに現状を変える理由もないので、現状に問題を感じていない固定派は特に何も
する必要はないということだな 一生懸命「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠」を提示できない言い訳を宣伝している固定派がいますね
>>92
それでは問題です
「縦3cm、横5cmの長方形の面積はいくつですか」
15cm^2は15とcm^2のかけ算ですよ（前スレ参照） >>94
15cm^2ですね
15cm^2は1cm^2の15個分です。
1cm^2は1辺1cmの正方形の広さです >>95
計算式をお願いします
あと15cm^2というのは、cm^2×15という解釈でいいですか？ 釣りかと思ったらガチなのかよ。
犬は1個2個とは数えません。1匹2匹と数えます。
広さは以下ry
それだけの話なのに何言ってんだ？
簡単なことを難しく言って混乱させるタイプなのかね？
さすが小学生を知らない寝言マンw >>96
公式を使えば3×5
使わなければ(1×3)×5だと思います。
15cm^2は1cm^2の15個分です。
実際は横10cm縦1.5cmかもしれませんし
縦30cm横0.5cmかもしれません。
縦3cm横5cmとは限りません >>98
公式とは何でしょうか？
物理量は数値と単位の積です
15cm^2はcm^2×15という解釈でいいんですよね？ 「かけ算の答え」がどういうものか分からないというキチ○イがかけ算スレにいる不思議w >>94
行政や政治・司法は定量的証拠が無い状態で何らかの行動を起こす責任を負っているんだよ。
内容については、他の人に任す。 >>98は本来のかけ算なら3×5はダメだけど、「公式」だからOK、ということを言ってるように見えますが、
交換法則は習うのだから同じ理屈で順序違いもOKとは何故ならないんでしょうか？ 個人攻撃しかしてこないのは完全に負け犬の遠吠えだと思っているので、どんどん書いてください >>102
「しき」に固定して書くように子供と確認したから。 >>104
「しき」に固定、とは、何をどこに固定することを指していますか？ >>105
文章題の「しき」の部分に、「１あたり×いくつぶん」で固定して書くこと。 >>106
かけ算の定義でも、教育的効果でもなく、とにかくそうなんだという主張ですか？ 倍概念→ベクトルのスカラー倍
正比例→ベクトルと作用素
複比例→テンソル積
って昔の偉い人が言ってたよ >>107
教育的効果を期待してね。その根拠は >>101 >>109
やはり「根拠なんてないが正しいから正しい」説の方でしたか
ちなみに学習指導要領に「順序違いをバツにしろ」とあるんでしたっけ？ >>110
はあ？
何を×にするかは学習指導要領にそもそもない。 >>111
じゃあ行政、司法、政治は関係ないんじゃないですか？ >>113
？？？
公的な学習指導要領にはバツにしろとは書いてないんですよね？？？ 「根拠なんてない！正しいから正しい！」という宗教的主張の相手と話すのはもっとも無為な気がします >>116
だから、教師個々人の裁量（＝行政の一部）だということ >>117
数学本体も同じ事をやっていることを完全無視ｗ >>118
ああ、やっぱり公務員個人も根拠なく好き勝手やって良いって話だったんですね
こういう考えの本物がいるから、宗教広めたり偏った思想広めたりする輩が出てくるんですねぇ
>>119
具体的にどういうことでしょうか >>120
結果には責任を負う。意に沿わぬ転勤が待っているわけだ。
具体的には、一昨日散々書いた。 >>121
数学者でも固定派と自由派がいるのに
自分だけが絶対に正しいと思ってるの？ >>122
転勤があるから宗教広めても良いんですね、なるほど
素晴らしいお仕事ですね、公務員は
前スレ990に返信がありませんでしたが...
「数学の基本は正しいから正しい」と、嘯いた方ですよね？
>>123
それは今の議論と何の関係もない話ですが...
ちなみにそれぞれどのくらいいるのでしょうか？ >>124
消え去っているからね。
「根拠なんてない！正しいから正しい！」の「宗教」を自らやっているとは思えないのかいな？ｗ あまりバカの相手はしたくないが
ID:MBdvgtm0は中学英語において
This is a red flower.を「この花は赤い」と訳した解答を減点することにも反対しそうだな。
順序問題の本質が数学の問題だと認識している以上話は前に進まんぞ ほらね、粘着君にまともに答えてあげるとこうなる。答えると延々とその前後を尋ね続けるのが粘着君だから。
自分の考えは一切言わない。なぜなら自分流の難詰が自分に返って来ると嫌だし怖いから。嫌がらせは熟知しているわけよ。
自分がされて嫌なことはよく知っている。普通は「だから他人にはしない」になるが、粘着君は「よし、この手だ！」となるｗ >>125
転勤では消え去りませんね
やってないので思いませんね
数学の基本は正しいから正しいと嘯いた方ですよね？ ま、変で算数にはない問題考え出して、「これは固定派の理屈ではこうなるよね？」とか延々と聞きまくったり、
反論されて詰まると殺人予告めいたこと言い出したり、嫌がらせだけは上手だったり、自由派って性格破綻してるよねｗ >>128
>転勤では消え去りませんね
前レスが消え去っていると言っているのだが？
>やってないので思いませんね
定義に押し込める行為が皆そうだよ ああ、そうか。自分が暴走しがちなことだけはようやく理解して、スルーだNGだと言い立てるわけか。
そのほうがいいかもね。警察のご厄介にならずにすむし、自分の精神安定にもいいだろうしｗ
（しかし一番いいのは、他人に絡まないことだと思うんだけどね。自分のオツムの程度を（ｒｙ） 「公務員たる教師は、根拠なく何を教えてもよい。何故なら転勤があるから」
これが本気でまかり通ると思ってるのでしょうか
>>130
webからなら見れるそうですよ
定義をはっきりさせる行為が何故「正しいから正しい」に繋がるのですか？
数学の基本は正しいから正しいと嘯いた方ですよね？ でまあ、なんで自由派そんなに異常なのかといえば、ツイッターの例のタグ見ても分かるよね。
ずいぶんと人が減っている。まともな人間ほど早くいなくなる。つまりね、今いるのは算数カルト。
問題がない、少なくとも大したことないと分かっても、カルト連中はそうは認めたくない。
カルト連中が次にどうするかは目に見えている。自分から問題を作り出そうとするわけ。
小学校などでは警備を強化すべきなのかもしれないね。いや、真面目な話だよ。 なぜなら、既に掛算タグ牢名主が以前にはっきり言っていた。
現場担当の禁漁の説明が納得できないから禁漁なんか守らないってさ。
自分が納得できなければ法を破ってよいと明言しちゃってるわけ。 >>132
＞「公務員たる教師は、根拠なく何を教えてもよい。何故なら転勤があるから」
藁人形攻撃？そんなこと言って居ないな。 そして以前からいて、このスレにまだまとわりつく粘着君の執念を見よ。
たとえいったんは押しとどめられても、痛い目に遭っても、何度でも同じことをする。
自由派が犯罪にまで至ったとき、更生はできず、再犯を繰り返すのは目に見えている。 「61万円1株売り」と「1円61万株売り」との誤入力した事件は大騒ぎになったな
自由派は子供に多大なリスクを負わせることを目的としているのかもしれないね
コンピューターの画面に、注文内容が異常であるとする警告が表示されたが、
担当者はこれを無視して注文を執行したらしい
「先生の言うことなど聞く必要はない」などという自由派が関わると、こういう
子供が増えるリスクが増すことになる
自由派の言動はデメリットしかないなｗ 「1cm^3は1mLです。では10cm^3は何mL？」「10cm」
「0.15は15％、0.08は8％です。では0.1は？」「1％」
「1haは100aです。では5.9haは何a？」「509a」
「赤い長方形があります。縦の長さは3cm、横の長さは5cmです。長方形の色は？また、まわりの長さは？」「15」
↑のような読解力、計算力の小学生は珍しくない。
小学生は文章を読まないもの（何を聞いているのかを理解せず反射的に答える生き物だ）ということを知らない人ほど、この問題を数学の問題だと捉えくだらない指摘を繰り返す。
ここで大人相手に数学的な説明などしてくれなくていいよ。そもそもそういう問題じゃないから。
そんなことより順序に拘らない指導で子供を理解させてみなよ。
このスレに費やす労力を教材作りに当てた方がいい。 >>135
>>118、>>122
数学の基本は正しいから正しいと嘯いた方ですよね？ 一生懸命長文を投稿してくださった方がいますが、挙げられた問題点が「順序違いをバツにする」ことで解決されるという根拠がないと何を言っても無駄なんですよね 順序を理解している子とそうでない子で
かけ算以外の文章題の理解にも差があるから言ってるんだけどな。
ま、理解しようとしない者には何を言っても無駄だろうがね 「順序違いをバツにする」こととの関係について一切述べられていないので何が言いたいかよくわからないのですが 出てくる数字をただかけただけって子がいるからってことぐらい想像できないのかね？ だからその順序違いをバツにするとどうなるのかが聞きたいのですが 今まで何度も出てきているしネットにも情報が転がっている。
自分で調べたまえ。
君は知ろうとする姿勢が足りない。
こう書くと逃げるのかとか言いそうだけど
そう思いたければそう思っていればいい。
こちらは何も変える必要がないので、君に理解も納得もしてもらわなくて全く困らない。
君は一体何をしたいんだい？
こんなところで駄レスを重ねても何も変わらないぞ。 結局御託を並べて提示できないんですね
いつになったら学習するのでしょうか > 結局御託を並べて提示できないんですね
> いつになったら学習するのでしょうか
これ、どっちも粘着君がいつも言われてるやつだ。なるほど、言われて痛かったから誰かに使えば効くと思ったんだｗ しっかし、甲羅に閉じこもって喚く亀って扱いにくいもんだね。 前スレ 903 より
ID:NzLK4wdf へ
「3×5」も積と扱う事例を挙げたんだが無視ですか？
「自然数 素数の積」や「整数 素数の積」でググったか？
ちなみに中学数学の教科書の内容に対しての質問で
教科書会社は「2×15は積」、「a×bは積」と答えている。
君的には、教科書会社が間違っていると認識でOKか？
>「かけ算の答えを積という」「乗法の結果を積という」だよ
>「3×5」はまだ計算可能であり、計算して「×」を含まない「15」にできるからね
以前
「□×△」は積ですか？
と質問して答えてくれなかったよな。
もう計算不可だから積なのか？ >>150
>「3×5」も積と扱う事例を挙げたんだが無視ですか？
見た記憶がないのだが、どのレスか具体的に提示してくれ
まあ、状況や考え方を式にする訳だし、数式は左から右に読むから、
「a×b=c」タイプは「二つの数から新たな数を決定」しているのでかけ算、
「c=a×b」タイプは「(元々)ひとつの数を複数の因数で表している」ので公式や
因数分解が該当し「積」だろうね
状況や考え方を後出ししても意味はない
>君的には、教科書会社が間違っていると認識でOKか？
状況や考え方という前提によるね
上記の判断基準に沿うかどうかを確認するため、教科書会社はどういう状況や
考え方の元発言しているかソースを出してくれ
君は前提無しで「□×△」と言っていただけだと思うが、まあ、
前提がしっかりある具体的スレが出てくるのだろうね
>「□×△」は積ですか？
>と質問して答えてくれなかったよな。
俺が前スレ>>362で、「×」を含む式はかけ算だな、と回答しているのだが、
君がこの判断基準で判断できないとする理由を教えてくれ >>150
で、以下の質問は無視ですか？
君も自分を棚に上げて発言するタイプだよねｗ
ちゃんと回答してくれよ
そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
この問題のとき、君は「こたえ：3×5 こ」をマルとするか
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
Ｎｏなら数学的根拠をよろしく >>151
君は前スレ 816 で
> >「3×5」は積ですか？
> Ｎｏ
と答えていたが、これは間違いで
状況による
に修正でOK？
そうなると積の場合、「3×5」は掛け算ですか？
>俺が前スレ>>362で、「×」を含む式はかけ算だな、と回答しているのだが、
>君がこの判断基準で判断できないとする理由を教えてくれ
「3×5」は掛け算であり積でもあるから。
>>152
>そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
間違ってはいないが、「積はかけ算の答えのみ」なら同意しない。
理由は前スレ 903 を見てくれ。
>Ｎｏなら数学的根拠をよろしく
俺からは前スレ以上の話は出ない。 >>153
>と答えていたが、これは間違いで
前提なしだからＮｏだ
>「3×5」は掛け算であり積でもあるから。
それは君の見解だな
君は俺が提示した判断基準に沿って判断しなければいけないのだが、
君はそれが出来ないわけだ
君は以下の「サリーとアンのテスト」とか苦手そうだなｗ
http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/test.htm
>理由は前スレ 903 を見てくれ。
見たが分からん
どの記述だ？
>俺からは前スレ以上の話は出ない。
結局『「3×5」も積と扱う事例を挙げた』というのは嘘だったんだな
教科書会社の話も嘘か
で、以下の質問は無視ですか？
>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
この問題のとき、君は「こたえ：3×5 こ」をマルとするか
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
Ｎｏなら数学的根拠をよろしく >>154
>>151 で
>まあ、状況や考え方を式にする訳だし、数式は左から右に読むから、
>「a×b=c」タイプは「二つの数から新たな数を決定」しているのでかけ算、
>「c=a×b」タイプは「(元々)ひとつの数を複数の因数で表している」ので公式や
>因数分解が該当し「積」だろうね
>状況や考え方を後出ししても意味はない
とあるから
状況によっては「3×5」は積
であってるよな？
>この問題のとき、君は「こたえ：3×5 こ」をマルとするか
>Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
>Ｎｏなら数学的根拠をよろしく
これの答えが
俺からは前スレ以上の話は出ない。
なんだが。 >>99
出先から戻りました
公式は辞書なりで確認してください
>物理量は数値と単位の積です
そうですか。それがどうかしましたか？
15cm^2は1cm^2の15個分です。 >>153
『「3×5」も積と扱う事例を挙げた』というのは、もしかして「一つの数をほかの数の
積としてみることができる」のことを言っているのか？
これは「一つの数が積」という意味だぞ
具体例に当てはめれば「12を他の数2×6の積としてみることができる」ということで
「2×6の積が12」という意味であり、「2×6が積」とは言ってない
「c=a×b」タイプも「一つの数c」ありきで、「c」が積だ
日本語の読み方が違うのでは話が通じる訳ないな
で、以下の質問の回答よろしく
>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
この問題のとき、君は「こたえ：3×5 こ」をマルとするか
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
Ｎｏなら数学的根拠をよろしく >>155
>状況によっては「3×5」は積 であってるよな？
「c=a×b」タイプも「一つの数c」ありきで、「c」が積だ
『「3×5」は積』ではなく『「3×5」の積』だな
>俺からは前スレ以上の話は出ない。
君が「問題によっては」というから「問題を確定」したんだよ
「問題を確定」したのだから答えられるよね？
という訳で、以下の質問の回答よろしく
>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
この問題のとき、君は「こたえ：3×5 こ」をマルとするか
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
Ｎｏなら数学的根拠をよろしく >>157
「自然数 素数の積」でググルと
https://ja.wikipedia.org/wiki/算術の基本定理
とか出てくるよな？
そこに
>例えば 120 は 2×2×2×3×5 と素因数分解され、素数の順序を無視して、これ以外の素数の積として表すことはできない。
とかある。
「2×2×2×3×5」は素数の積としか読み取れない。
そこで君に質問だ。
15を素数の積で表してくれ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
