小学校のかけ算順序問題×18
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>>219
言葉足らずでしたね
固定された順序で定義されたかけ算ですね >>220
> 固定された順序で定義されたかけ算ですね
いや、そこじゃなくて。整合性が要求される理由は？ Mathematicaの開発元のウルフラムのデータドロップってサービスだと
ハッシュと数量のタプルで単位系、品目とその数量を内部的に表現してたなあ。 >>221
定義と合致しない謎演算になるからです
定義が別と言われればそれまでですが... >>223
> 定義と合致しない謎演算になるからです
いや、そう言ってるのは分かってる。最初から聞いてるのは、それがなぜかなんだけど。 「単位量」の数値倍に相当する物理量を
数値の後ろに「単位名」を付加して表記するだけの話 そもそも3cm×5cmと合致する自由派のかけ算の定義が出てこない そもそも、算数に整合性や一貫性があると思うことが
妄想でしかない。算数は数学ではないのだし、
場当たりな「公式」を並べているだけなのだから。 >>227
だからそういう話じゃなくて。何がどう整合しないの？ >>229
何故整合性が必要か、という話は解決しましたか？ >>230
そういう話をしてるんじゃないの。シンプルに聞いてるだけなの。何がどう整合しないと指摘してるの？ >>231
話を整理したいのですが、>>221は解決しましたか？ >>232
解決してない。いろんな聞き方をしているのは、同じ聞き方では通じないかもしれないから。
でも聞きたいのはたった一つだけ。何がどう整合しないと指摘したいの？ >>234
全く別のことを聞かれましたので、混乱しました
普通全く別のことを聞くときは「色んな聞き方をした」とは言わないのでは？
私は「整合的な解釈を教えてほしい」というのが基本なので、「整合しない」という主張ではないですね >>235
> 普通全く別のことを聞くときは「色んな聞き方をした」とは言わないのでは？
同じ内容を聞いていると、はっきり伝えた後、全く別のことを聞くときと言われても、理解できないよ。
もう一度伝えます。聞き方は言葉を変えて繰り返したけど、内容はたった一つで同じ。ここ、間違えないでね。
> 私は「整合的な解釈を教えてほしい」というのが基本なので、「整合しない」という主張ではないですね
整合しないと分かってるんだよね？ だから、何がどう整合しないのかを聞いているわけ。ここも間違えないでね。 >>236
本筋でないので若干躊躇われるのですが、「整合性が必要な理由」と「何がどう整合しないのか」というのは全く別の内容ですね
整合的な解釈を聞いているだけですが >>237
整合性について説明して欲しい点で一致してるの。
なんとか関係性のある事さえ言ってくれれば、それを手掛かりに、もっと正確に聞けるはずだから。
もう質問文を変えないようにするね。聞きたいことは以下の通り。
何がどう整合しないの？ >>238
私の主張は「整合しない」じゃないですよ >>239
そういう話をしてるんじゃないの。主張が何かという話じゃないの。疑問に思って、ここでずっと問い続けてるんだよね？
その疑問について説明して欲しいの。そうでないと、誰も疑問が何かを理解できず、従って答えることもできないから。
もう一度、聞くね。
何がどう整合しないの？（注 主張ではなく、何かおかしいと疑問に思う点の話） 整合性をなぜ気にする必要があるのか?と言う話に当然なるわな >>240
おかしいと感じるとか、疑問に思うとか、そういう話じゃないんですよ
どう解釈するのかわからないんですよ あえて疑問を書くなら「どう解釈するのですか？」ですね >>242
> おかしいと感じるとか、疑問に思うとか、そういう話じゃないんですよ
おかしいとか疑問という言い方に違和感があるんだね。
> どう解釈するのかわからないんですよ
解釈が分からないという感じがするんだね？
それでは質問文を変えるね。
何と何の整合背で解釈の仕方が分からなくなったの？（「何と何」が質問の大事な部分だから注意してね。） >>243
リロードのタイミングで読みそこなって、>>242を書いてしまった。ごめんね。
> あえて疑問を書くなら「どう解釈するのですか？」ですね
それなら、>>244は答えやすいと思う。よろしくお願いする。 >>244
ある解釈があってそれがわからない、ではなく、どう解釈するのかわからない、ですね >>246
どう解釈するかは分からなくてもいいんだ。もうそのことは聞いたから。
聞いているのは、何と何、だからね。
整合性なんだよね？
少し説明すると、たった一つのことに整合性はない。
例えば「1+1」。整合性を考えようとしても何もない。
もう一つ、「答は2」を考えると、「1+1」と「答は2」の整合性を考えることができる。
そういう話をしてるからね。
もう一度聞くね。
何と何の整合性で解釈の仕方が分からなくなったの？
（質問は「何と何」だから注意してね。「どう解釈するか」じゃないよ。） >>247
うーん？
かけ算の定義と物理量に用いられてるかけ算ですかね？ >>248
> かけ算の定義と物理量に用いられてるかけ算ですかね？
具体的な物理量を出してくれる？
もちろん、出してもらっても、それだけしかないと思わない。
「例えばこういう物理量だけど、それで全部じゃない」でいい。 >>249
散々15cm^2が出てきてますが... >>250
では、物理量は面積の15cm^2で考えて行こう。もちろん、サンプルだと思ってるからね。
かけ算の定義は、（一つ分）×（いくつ分）、という固定フォーマットのことでいいのかな？ >>252
よく分かった。ありがとう。それなら簡単な話だ。
「かけ算の定義と15^2は全く関係がないから、整合性も考えなくていい。」
それだけなんだよ。ないものを尋ねていたから。思うような答えも得られなかったんだ。
また、ないものをあるかのように思って質問していたから、周りの人も何を言っているか分からなかったんだよ。 >>253
> >>252
ごめん、タイポした。
> 「かけ算の定義と15^2は全く関係がないから、整合性も考えなくていい。」
これは間違って書いてて、以下が正しい。お詫びして訂正する。
> 「かけ算の定義と15cm^2は全く関係がないから、整合性も考えなくていい。」、 >>254
「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」における積やかけ算は、算数におけるそれらとは違うということですか？ >>255
> 「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」
これは間違った説明だね。どこかで読んだのだと思うけど、気にしなくていい。
単位を数字の後ろに書く習慣があるだけのことだよ。かけ算は関係ない。 >>256
日本語wiki（出典：国際単位系 第８版）にありますが、嘘なのでしょうか
英語wikiにもありますね
「"数値と単位の積"」でググってみてください。
多くの資料が出るのですが、すべて嘘なのでしょうか？ >>257
どこにあろうが間違いと考えていいよ。専門分野では一般用語的には非常識な言い方も使うけど、気にしなくて大丈夫だ。 >>258
ここの住人なんかよりも、数々の資料の方が信用できるのですが、どのような根拠をもとに間違いだと断定していますか？ >>259
専門家は専門分野でできるだけ無矛盾で完全にしたい。しかし、それは専門家が己が分野を扱うためでしかない。
一般人はそんな都合はいらないんだ。現実に行われている通りでいい。
もし15cm＾2がかけ算だとすると、×記号を省略していて、15×cm^2と書いてもいいはずだ。
しかし現実にはそんな書き方はしていない。学校でも15×cm^2で導入してから×を省略、と教えていない。
いきなり、15cm^2だ。だから一般的な使い方ではかけ算ではないんだよ。 >>260
「「物理量は数値と単位の積として表される」は間違っている」に関して、あなたが言っている根拠も含めて資料はありますか？ >>261
それを言いたいなら、反例はあるの？ 例えば、以下のようなものだ。
・15×cm^2と書く習慣（書籍等でも可、以下同様）
・かけ算なら計算法則があるから、cm^2 15やcm15cmなどを使っている。
念のため申し上げておくと、一般的に使われているという事例だからね。
知っている限りでは、上記のような事例はない。だから>>260のように説明した。
しかし、もしあるんなら参考にする。紹介してくれるなら感謝する。
やはり念のためだが、もう一つ。私はは議論はしていない。単に現実に行われていることを説明している。
もしこれが議論だとしたら、何らかの合意に至ったら、合意を実行しなければならない。
ところが対象は数学や理学や工学などだ。そういったものの習慣を動かす力は私にはない。
それらを使ってるだけだからね。だから現状しか説明しないし、議論して結論を得ることもしない。
もし議論を始めたとしたら、私は無責任だということになる。議論の結果を実行できないと知っているから。
無責任なことはしたくない。だから議論はしていない。このことは了解しておいてね。 >>262
資料はありますか？と聞いています
・「物理量は数値と単位の積として表される」は間違いである
・「物理量は数値と単位の積として表される」は正しいが、（何らかの理由で）>>253-254は主張できる
どちらのスタンスですか？
無責任に「物理量は数値と単位の積として表される、は間違っている！」と現状言い放ってる状態ですよ >>261
ちょっと余談でもしようか。息抜きも大事だ。
「物理量は数値と単位の積として表される」と説明した最初の人物は電磁気学のマクスウェルらしいよ。
偉大な物理学者であり教育者でもあったため、そういう説明が後も真似て行われたらしい。
しかし、そのマクスウェルとて、cm^2 15のような記述をした形跡はない。少なくとも残ってない。 >>263
事例がないかとお尋ねしている。事例がないなら、単なる個人のにしか過ぎない。
想像してみてこう、といった話だとどうしようもないんだよ。決して終わらない。
終わる見込みが立たない話はしないよ。 >>263
ありゃ、また誤記した。ごめん。訂正して、全文再提出する。
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事例がないかとお尋ねしている。事例がないなら、単なる個人の想像にしか過ぎない。
想像してみてこう、といった話だとどうしようもないんだよ。決して終わらない。
終わる見込みが立たない話はしないよ。 資料はありますか？という簡単な質問にも答えていただけませんね
あと>>263のどちらのスタンスであるかをお願いします >>263
喩えて言うなら、こういうことだ。
「1+1=3が間違いという資料はありますか？」
あるかもしれないが探す気にはならない。「数学では1+1=2」以外は必要ないこれも。
資料がなくても、数学的な証明をしなくても気にしない。普通に行われている通りでいい。
また、「1+1=4なら？」などと無数に類例の質問もも考えられる。
だから、いくら答えても終わる見込みが立たない。
そういうことはしないんだ。 >>267
資料は必要ない。現実を見るだけでいい。 >>270
もう説明したはずなんだけど。同じことを何度も聞かないで欲しい。
だいたいね、わけが分からない話しかしてないのを、いろいろ工夫して聞いて、ようやくここまで来たんだ。
そのこちらの手間、時間、労力を無視してひっくり返すような真似をするのは、非常に不本意だ。 どちらのスタンスかは説明がないですね
手間暇かけてする主張が「「物理量は数値と単位の積として表される」は間違い」なんでしょうか？ >>272
> どちらのスタンスかは説明がないですね
ある。今日の私のだが、どれかといった質問は受け付けない。
> 手間暇かけてする主張が「「物理量は数値と単位の積として表される」は間違い」なんでしょうか？
説明した通りだ。もはや不本意を通り越して不愉快である。
ゆえに尋ねる。君は私が使った「一般」という言葉をどう解釈した？
きちんと説明してみてもらいたい。 まず「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」に合意していただけるかどうかですね
どっちですか？ 勝手に滅茶苦茶な主張をして、指摘されたら勝手に不愉快になって、世話のかかる方ですね >>274
> まず「物理量は数値と単位の積（かけ算）として表される」に合意していただけるかどうかですね
> どっちですか？
同じことを聞くなと言ったはずだが？
私の使った「一般」という言葉の意味、回答がないようだが、分からないのか？ >>275
> 勝手に滅茶苦茶な主張をして、指摘されたら勝手に不愉快になって、世話のかかる方ですね
説明だと明言したはずなのだが？ 相手の言を歪めては、それこそ「主張」にはなるまい。 >>275
反例の紹介もまだしてもらってないが？ 君はどんな根拠で物を言っておるのか。 >>277
>>256における「間違った説明だね」は説明ではなく主張ですよね
説明だと称すれば好き勝手言えるんですかね？ >>278
早く反例を出してもらいたい。想像には答えられないと明言したはずだ。 >>280
説明であると説明もした。今さら何を言っておるか。 >>280
さっさと反例を出せ。「一般」の意味を説明せよ。こちらの言を歪めた理由と弁明もせよ。 >>282
どこですか？
あなたが好き勝手言ってるだけでそれが説明になってるとは限りませんよ？ >>283
その通りだ。一般、と言ったはずなんだが分からぬか？
それは「一般」の意味を理解できていないからではないのか？ >>285
> どこですか？
それには答えないと言明したはずだ。読んでないのか？読まずに返信しているのか？
> あなたが好き勝手言ってるだけでそれが説明になってるとは限りませんよ？
現実を参照してくれ。そこまではこちらからは何ともできん。
反例はまだ？ 「一般」の意味まだは説明できない？ こちらの言を歪めた理由は？
何もできておらんではないか。 >>256のような滅茶苦茶なことを言い、それが指摘されてからレス数が急増して面白いですね
>>263のどちらのスタンスかをまずお願いします これは当該人物以外へ向けての感想だが、皆が自由派を嫌う理由の一端が分かった気がする。これほど無知で非常識だったのか。
直接的に自由派に関わらざるを得ない関係者はとても気の毒だし、心配だ。頑張って、くらいしか言いようがない。 >>288
回答済みだ、愚か者。
反例、 「一般」の意味、こちらの言を歪めた理由。早く出したらどうだ。それで八割がた済む。 >>290
不明瞭でどこかわからないのでもう一度お願いします >>291
君はオウムか。中身と意味のあることを言え。それ以外は相手できん。 >>292
中身のある議論をしたいので、>>263のどちらのスタンスかをまずお願いします 学校で単位をどう教えてるかは指導要領見りゃわかるんじゃないかね
世間でcm15みたいな表記が使われてるかどうかは検索してみりゃわかるんじゃないかね >>294
普通の人は指導要領もネット検索も見なくても知っているよね。あんな話を始めもしない。
討議人物は、たとえ何らかの現物があっても、おそらく無理だろう。脳内検索すら怪しいようだ。
資質がかけていて、そこを埋める気もない人が自由派に堕ちるのかもしれないな。 213です
昨夜は傍観させていただきました。
続きなんですが、提案と言いますか依頼と言いますか、、
国際単位系 第8版を元に1．1に記載されている
『量(quanity)の値(value)は一般に数字(number)と単位(unit)の積として表される』
という文言について話しませんか？
ちなみに私はこの書類のこの文言を見た瞬間に違和感を感じたので
否定も肯定もしなかった(出来なかった)と先に伝えておきます。 長方形の面積という「量」の「値」を測定すると
1cm^2という「単位」の15倍という「数値」が出る
これを15 cm^2と「積」の形で表すってことでは？ >>297
教科書の内容と、それを使った教え方に絞ったほうがいいんじゃね？
単位系なんて単位系の都合でしかないのに、あーだこーだやるんなら、
レシートの話も同じようにしろってことになりかねないぞ。
すると、4×100mリレーもケリつけようと言い出す奴がいてもつき合わないといけなくなる。
掛算っぽいものはなんでもかんでも気にして、揉めてみようみたいなことだな。 >>299
ご忠告ありがとうございます。
教科書の内容に絞りたいのはやまやまなんですが、あの人は1個て何？100mて何？をどこかでふっかけてくる気がするので。
それを無くすにはケリをつけるか無視するかしか無いかなと思いまして。
でもよくよく考えればスレ違いな気もしてきました。
うーん、、どうしたもんでしょw >>300
そういうことなら、「ここが算数と関係してるよ」ということを明確にできればいけるんじゃね？
それか、ある一派を叩くことになるかもしれないが、「算数警察〇〇派のここが嫌」みたいな話にするとか。 だから相手にするなって言ってるんだよ。
そもそもこの問題は数学の問題ではなく教育の問題なのだから。 「かけ算の定義により、順序違いはバツ」と主張する方がいる以上、
・順序違いと同様に定義から逸脱する3cm×5cmはバツか
・どの程度広範に算数定義のかけ算は用いられるのか（例えば数値と単位の積として表される物理量の話）
などは議論されるべきですね
定義によりバツにしてる訳じゃない、と言われるなら本筋と関係のない議論になるのでしなくて良いと思います 教育の問題だとおっしゃるなら、単純に「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠」が見たいです 定量的根拠はあったとしても、こんなとこに出て来ないと思いますけどね。。 出せば自由派一網打尽なのに何故出さないんでしょうか 固定派は根拠なく順序違いをバツにしているんですかね
まぁそういう「順序違いをバツ、は正しいから正しいのだ！」と嘯いていた固定派もいましたが >>308
>固定派は根拠なく順序違いをバツにしているんですかね
順序違いがバツではないという根拠は何ですか？ >>302
そう考えるのは分かるけど、具体的に何かが出てきてから判断すりゃいいかなと思ってさ。
とはいえ、大事なポイントではあるよね。数学そのものじゃなく、どう数学を学ぶか・教えるかの話ってこと。 >>309
順序違いをバツにする根拠をうかがっているだけなのですが... >>311
>順序違いをバツにする根拠をうかがっているだけなのですが...
順序違いがバツではないという根拠はないんですね
では、バツにしても問題ないですね >>312
順序違いがバツではない根拠の話は誰もしてませんね
日本語読めますか？ >>313
>順序違いがバツではない根拠の話は誰もしてませんね
私があなたに対して話をしています
現実逃避をしないでください
あなたのしていることは、順序違いがバツではないという根拠もないのに順序違いをバツにすることを批判するという、言いがかりにすぎません そもそも「バツではない理由がない」という理由だけでバツにできると主張するなら、「マルではない理由がないからマルだろ」に反駁できなくなるので、議論になりませんね 自称自由派はなぜバツかに拘る。粘着君もだな。対案として「バツでないと論証できないならバツでいい」が出てくる。
Aと非Aみたいで成立しそうに思えるんだろうが、全然なってないね。採点は「マルにできない理由が見当たらなければマル」のみ。
バツにする根拠/バツにしない根拠なんて、自称自由派がお仲間内で盛り上がってるだけの話題。
現場にはそんなものない。バツにするなら合理的根拠＝マルにできない理由）がなければならんのよ。
しっかし、粘着君が現れると構う君が10分で現れるってなんだろうね。最近は2人して口調も統一したようだｗ
そういや、どっちかが突然口調を変えて、指摘されてたよね。あれで何か思うところがあったんだろうｗ >>314
あなたが一方的に私に話を吹っ掛けてるだけですね
私はここにいる固定派全員にバツにする理由をうかがっているだけですよ？
これが批判になるのですか？ >>315
言い方を変えますか
順序違いがマルという根拠は何ですか？
>>317
>あなたが一方的に私に話を吹っ掛けてるだけですね
それを言い出したら、あなたが一方的にスレ住人に順序違いをバツにする根拠の話を吹っ掛けてるだけですね
スレ住人が「あなたが一方的に私に話を吹っ掛けてるだけ」とあなたを無視しても問題ないですよね 鳴かぬなら、鳴かせてみせよう、藁人形（詠み人知らず）
鳴いたなら、泣かせてみせよう、藁人形（詠み人知らず）
泣いたなら、ころしてしまえ、藁人形（詠み人知らず）
ってねｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
