小学校のかけ算順序問題×18
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提示データを無視する、デメリットの定量的根拠を提示できない、導入時以降のかけ算の定義を
提示できない等、自由派はブーメランとなる言動ばかりで議論にならない
しかも迷惑なことにＩＤをコロコロ変え粘着までしてくる
本日のＮＧ奨励
ID:xNFcPuZp,ID:Nsd1t5gG,ID:3e8W8TgX >>16
それではここの人は根拠レスに「順序違いはバツ！順序違いはバツ！」と主張しているんですね
辞書で厳密と定義を引いてみてください >>17
どこに「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的データ」が掲示されてますか？
まずメリットの根拠をお願いします
小学校のかけ算のスレですよね？
それとNGするなら黙ってすればいいのに、僕に何か言いたくて我慢できないんですか？ 迷惑なんでＩＤ変えるのを止めてくれ
本日のＮＧ奨励
ID:xNFcPuZp,ID:Nsd1t5gG,ID:3e8W8TgX,ID:NFvmj9cX
>どこに「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的データ」が掲示されてますか？
都合が悪いから>>4は無視する訳だ
同数累加の簡潔な表現であるかけ算が復号できることは当然必須
>まずメリットの根拠をお願いします
根拠は現状を変えたい側の人間が出すものだ
自由派のデメリットなら、「単価」「数量」や「縦」「横」「高さ」など、実際に順番を間違えると
誤発注となり損害が出るケースは多いだろう
自由派は、実際に発生した損害に対し責任を取れるのだよね？ >>20
>>4のどこに「順序違いをバツにすると教育的効果がある定量的根拠」があるのですか？
現状に至った根拠をお願いします
で、NGするなら黙ってすればいいですよね？
NGはするが相手もする、というのは意味不明ですね 今回も証明されたこと。粘着君はささっとID変えるテクを持っている。以前から自作自（ｒｙ まーたレッテルですか？
真っ当な議論をせずにそういった個人攻撃にこだわるのは何故なのでしょうか？ >>18
・根拠なく何の考えもなく盲信的に主張してる人
・根拠はないが「おそらくこういう目的だろう」と推定して主張している人
・根拠をもって主張するが、その根拠は何らかの理由により提示出来ない人
この3パターンがあると予想しています。
実際過去スレで、根拠となるデータは持ってるけどこんなとこで出せないよ、
と言ってた人が居たと記憶してます。
記憶違いならすいません。
厳密とは
誤りや手落ちのないように、細かいところまできびしく目を行き届かせていて、すきがないさま
とありました。
あなたが厳密さに欠けると感じる点は、例えば前スレの面積の話でしょうか？ >>24
面積の話ではなくかけ算の定義の話ですよね？ 小学算数に掛算の定義なんてないのにね。習熟度別の掛算の説明があるだけだ。 「二項演算の在り方の問題だ」と主張し、歪ながらも定義を示してくれた方がいらっしゃいましたが、嘘だったのでしょうか？ >>27
二項演算の在り方の問題だよ
二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？ >>25
そうです。かけ算の定義です。
前スレでも1あたり×いくつ分が定義と主張してる人がいましたが
(おそらく)あなたは面積はどうなんだ？みたいなレスをしてたかと思います。
そこから、面積の事を考えれば、上記の定義は厳密さに欠けていると
あなたは主張されてるのだと思いました。
認識違い、人違いならすみません。 >>29
>>26では定義なんてないって言われてますよ
あとNGするんじゃなかったんですか？？？
>>30
厳密じゃないというか、たて×よこなどのかけ算はその定義でどう解釈するのですかとうかがいはしました >>31
二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？
これに答えられないで「定義」の話なんてするなよ
「定義」を認めないとか、いままでどんな数学をやってきたんだか
まあ、単に、冷やかしたい、煽りたいだけの荒しなんだろうけどね >>31
そうですか。
ではどういった点で厳密さに欠けるというご意見なんでしょうか？ いろいろな「定義」から構築されているものの一部の「定義」を認めず、
「厳密ではない」等というのも、頭がアレな人だと言わざるを得ない >>32
ずっとその問にこだわっていますが、あなたが偏執君なんでしたっけ？
それとあなたは前スレ404ように定義しましたが、>>26、>>27と整合性がとれてませんよ
あとNGしたんじゃないんですか？？？
>>33
どう解釈するのですかとうかがってるんですが？ >>35
二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？
これに答えられないで「定義」の話なんてするなよ
「定義」を認めないとか、いままでどんな数学をやってきたんだか
いろいろな「定義」から構築されているものの一部の「定義」を認めず、
「厳密ではない」等というのも頭がアレな人だと言わざるを得ない
まあ、単に、冷やかしたい、煽りたいだけの荒しなんだろうけどね >>37
算数の問題だから、数学の定義が使えないだけじゃないのw >>31
> >>26では定義なんてないって言われてますよ
おーい、勝手に人の話を捻じ曲げるな。小学算数に掛算の定義なんかないと言ったんだ。
掛算の答を積と定義する話とは関係ない。 >>37
以前も言いましたが、まだわかってないようなので説明いたしますと、
あなたは「AをBと呼ぶか」と執拗に聞いてきていますが、そのAの定義について不明点があるのでAが何だかまだよくわかっていません
なので、Aの正体がわかりしだい、解答します >>40
自分の勘違いをまず訂正しろよ、コラ。言ってもないこと言ったことにされたほうの身にもなってみろ。 >>39
すいません、前スレのやりとりを前提にしすぎてました >>35
1あたり×いくつ分×いくつ分という意見がありましたよね？
その意見に対してはどうなんですか？
なんかcm^2 1と書かなきゃいけないとか、15がcm^2個分ってなんですか？とか
よくわからない、同意もしてもらえないレスをされていたかとは思いますが。 高圧的つっても、2ちゃんではこういうのが普通。頼まれもしないのに出てきて、何言ってんだかｗ >>40
>あなたは「AをBと呼ぶか」と執拗に聞いてきていますが、そのAの定義について不明点があるのでAが何だかまだよくわかっていません
初耳なんだが、Aとは何だ？
「かけ算」なのか「かけ算の答え」なのかはっきりさせてくれ
中身のことなら「普通のかけ算」でもよく、計算さえできればいいのでブラックボックスで問題ない
まさか「私はかけ算の計算は出来ません」とは言わないだろう？
で、算数と一般的な数学で定義は同じなので、数学について確認する
数学では、「乗法の結果を積 (せき、英: product) と呼ぶ。」「積（せき）とは数学の乗法の結果を指す。」と定義されている
ここまで問題ないよな？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%97%E6%B3%95
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%8D >>49
>違う。あくまで算数教育の話だからな。
「積」という用語の定義の話だと理解した上での発言か？
そうだとしたら何が違う？ >>50
積の意味合ならかけ算の結果で良いだろう。 >>51
>積の意味合ならかけ算の結果で良いだろう。
?
何が「違う」なのか「違う」の発言内容を聞いているのだが？ >>46
？？？
おっしゃりたいことがよくわかりません
誰かが言ったその解釈がどうかと今ここで議論するのですか？
ひとつ分×いくつ分を用いて15cm^2を無理矢理解釈するとそういう無理が生じるんじゃないですか？という話ですね
>>48
前スレでも何だかわからないものは答えられないと言ったはずですが...
Aはかけ算の答えですね
定義がいるのでお願いします >>53
>前スレでも何だかわからないものは答えられないと言ったはずですが...
「算数で積という言葉は出てくるのですか？ 」などと平気に発言するお馬鹿さんには
前スレでも教科書レベルの知識も持ち合わせていない者は議論に参加資格はない、
と言ったはずだが...
>Aはかけ算の答えですね
>定義がいるのでお願いします
二項演算は「二つの数から新たな数を決定する規則」だ
二項演算では決定された「新たな数」を「積」と呼ぶ
「かけ算の答え」とは「かけ算」で決定された「新たな数」だ
例として「3×5=15」の「15」が「かけ算の答え」であり「積」となる
問題：「4×6=24」で「積」は何でしょうか？ >>54
参加資格のない私にかまっていただいてありがとうございます
二項演算は無限に考えられますが、すべての二項演算に対して、二項演算によって新たに定められた数を積と呼べ、ということなのですか？
また、二項演算の定義は前スレの定義でよいですか？ >>55
>二項演算は無限に考えられますが、すべての二項演算に対して、二項演算によって新たに定められた数を積と呼べ、ということなのですか？
概ね正しい。まあ、積はproductなのだから特に問題ない
その内、よく使う四則演算「加減乗除」のそれぞれの結果を「和差積商」と呼ぶことになる
二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？ >>56
>書いていることが全てだけど？
はぁ、勘違いなら勘違いで済む話なのに疲れるなぁ >>57
日本語読めてますか？
足し算も引き算も二項演算ですが、その結果は積と呼びませんよね？ >>57
定義という用語を小学生では使っていないけどおおむねいいよ。 >>59
>足し算も引き算も二項演算ですが、その結果は積と呼びませんよね？
過去スレで「群」「環」「体」等の用語で出てきているが、「群論」ではそう呼ぶんだよ
ソース
http://eman-physics.net/math/lie01.html
この計算ルール、または計算結果のことを「積」と呼ぶことにしよう。
「積」と呼んでいるが、それが掛け算だとは限らない。
二つの要素を使って計算する何らかのルールがあればいいので、それが足し算であっても構わない。 >>59
ただし、よく使う四則演算「加減乗除」のそれぞれの結果を「和差積商」と呼ぶことになる、
というわけだ >>62
小学校で習う数字が群とは確かめられていないが？ emanではすごくふわふわして説明になってますが、普通群論における二項演算は
A×A→A
なので、前スレの二項演算の定義と一致しませんね >>65
だから群論使えないってばw
まだ、確かめていない。 >>65
>なので、前スレの二項演算の定義と一致しませんね
「前スレの二項演算の定義」とは何かね？
f:A×B→Cも「形式にこだわらずに二項演算とか積などと呼ぶ」し、「二つの数から新たな数を
決定する規則」には違いないのだがね
で、二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？ >>69
君とは話をしていないんだ
議論の背景も分からずに発言するから意味不明であることを言及しておく >>70
それ別の人だろ。
とにかく異論はカットかよw >>71
>それ別の人だろ。
ID:T+KPJbAgに対して言っている
ID:T+KPJbAgのレスは>>70の通り意味不明
>とにかく異論はカットかよw
ID:T+KPJbAg以外の異論とはどのレスのことだ？ >>72
意味は明らかだろ。まだ確認していないことは使えない。
これは論理の基本であって小学校でも変わらない。
群論は使えない。 >>73
君とは話をしていないんだ
議論の背景も分からずに発言するから意味不明であることを言及しておく
君はスルーすることにするよ >>74
スルーしてもよいが、都合が悪いことをカットした事実は隠せないなw
論議の背景ってナンダ？どうせ群がどーのこーの言う訳だろw >>75
>スルーしてもよいが、都合が悪いことをカットした事実は隠せないなw
相手あっての議論ということが理解できないんだね
君に対しては異論など無いし「そうだね。君は正しい」としか言えない
で、「だから何？何故それを俺に言うの？」となる訳だ >>76
使えない群論を元にしているから突っ込まれるわけだ >>77
>使えない群論を元にしているから突っ込まれるわけだ
相手が子供ならともかく相手はID:c4n3JCxfなんだけどね
そして「群論が使えない」と「群を成していない」も別問題だけどね
まあ、ID:c4n3JCxfも君も「群論を使えない」というのには同意するよｗ >>78
そうやって、皮肉を言うことが流行りなのかw そもそも今考えてるのはN×N→Nでいいんですよね？
この人当たり前のように>>62のような発言していますが、かけ算では群になりませんよね？
本当に群論わかってるんでしょうか
>>68
A×B→Cから群を考えてるのは見たことありませんね >>81
相手の方が群論を援用してるんですが、おかしいですよね？ >>80
>そもそも今考えてるのはN×N→Nでいいんですよね？
またそこにまで戻るのかよｗ
「一つ分×いくつ分」の「一つ分」に該当する単位付きの「3個」「3g」「5cm」はNの要素である
Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
>この人当たり前のように>>62のような発言していますが、かけ算では群になりませんよね？
「一つ分×いくつ分」ならそうだね
>本当に群論わかってるんでしょうか
二項演算と「群を成す/成さない」は別問題だ
>A×B→Cから群を考えてるのは見たことありませんね
考えるのは無駄だからね
二項演算の話をしているんだよ
二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？ >>82
>相手の方が群論を援用してるんですが、おかしいですよね？
自由派の「群論」に属する「可換環」などの話は一切認めないという話だな
自由派の首を縛る話だが俺は同意するぞｗ
ちなみに「積」の概念として「こういう流儀もある」という例として「群論」を
挙げただけなので、そこのとこを理解してくれ まぁ君には群論や環論は難しいみたいだしね
で、なんの話でしたっけ
どなたか>>11にお願いできるんでしたっけ？ >>85
>>83はいろいろ都合が悪いから答えないで逃げるんだねｗ
まあ、偏執荒し君は所詮そんなもんなんだろうね
二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？
これに答えられないで「定義」の話なんてするなよ
「定義」を認めないとか、いままでどんな数学をやってきたんだか
まあ、単に、冷やかしたい、煽りたいだけの荒しなんだろうけどね
偏執荒し君とはまともな議論にならないのでＮＧ奨励
そうそう、「単価」「数量」や「縦」「横」「高さ」など、実際に順番を間違えて
誤発注となり損害が出た場合は偏執荒し君が責任を取ってくれるんだったねｗ >>86
偏執荒らしの相手をしていただいてありがとうございます
夜遅くまでお疲れさまです
その問に答えてほしければ、「二項演算としてのかけ算の答え」を定義してくださいね 「ああああを積と呼ぶよな？」に対して「ああああとは何ですか」と返すと「まともな議論にならない、偏執君、NG推奨」などとレッテルを貼ってくる人がどういう教育を受けてきて、また、どういう教育をしてるのか純粋に興味がある また、この人はNG推奨などと言いつつ無視はしない
僕のこと本当は好きなんですかね？ ギャラリーに対しての↑のキチ○イ度アピールなんだろw レッテルを衆人に訴えるという、誤謬の塊みたいなものですね >>53
すいませんレス遅れました。
1つ分×いくつ分の定義の厳密さについて面積を例に議論しているんですよね？？
15cm^2を無理矢理解釈する必要なんてないと思いますけどね。
単位は数値の後に置くという前提に基づくのみと思いますが。
ちなみにその解釈の発言者は私です。 順序違いをバツにすることのデメリットの定量的根拠を提示できる自由派はひとりもいないようだ
デメリットもないのに現状を変える理由もないので、現状に問題を感じていない固定派は特に何も
する必要はないということだな 一生懸命「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠」を提示できない言い訳を宣伝している固定派がいますね
>>92
それでは問題です
「縦3cm、横5cmの長方形の面積はいくつですか」
15cm^2は15とcm^2のかけ算ですよ（前スレ参照） >>94
15cm^2ですね
15cm^2は1cm^2の15個分です。
1cm^2は1辺1cmの正方形の広さです >>95
計算式をお願いします
あと15cm^2というのは、cm^2×15という解釈でいいですか？ 釣りかと思ったらガチなのかよ。
犬は1個2個とは数えません。1匹2匹と数えます。
広さは以下ry
それだけの話なのに何言ってんだ？
簡単なことを難しく言って混乱させるタイプなのかね？
さすが小学生を知らない寝言マンw >>96
公式を使えば3×5
使わなければ(1×3)×5だと思います。
15cm^2は1cm^2の15個分です。
実際は横10cm縦1.5cmかもしれませんし
縦30cm横0.5cmかもしれません。
縦3cm横5cmとは限りません >>98
公式とは何でしょうか？
物理量は数値と単位の積です
15cm^2はcm^2×15という解釈でいいんですよね？ 「かけ算の答え」がどういうものか分からないというキチ○イがかけ算スレにいる不思議w >>94
行政や政治・司法は定量的証拠が無い状態で何らかの行動を起こす責任を負っているんだよ。
内容については、他の人に任す。 >>98は本来のかけ算なら3×5はダメだけど、「公式」だからOK、ということを言ってるように見えますが、
交換法則は習うのだから同じ理屈で順序違いもOKとは何故ならないんでしょうか？ 個人攻撃しかしてこないのは完全に負け犬の遠吠えだと思っているので、どんどん書いてください >>102
「しき」に固定して書くように子供と確認したから。 >>104
「しき」に固定、とは、何をどこに固定することを指していますか？ >>105
文章題の「しき」の部分に、「１あたり×いくつぶん」で固定して書くこと。 >>106
かけ算の定義でも、教育的効果でもなく、とにかくそうなんだという主張ですか？ 倍概念→ベクトルのスカラー倍
正比例→ベクトルと作用素
複比例→テンソル積
って昔の偉い人が言ってたよ >>107
教育的効果を期待してね。その根拠は >>101 >>109
やはり「根拠なんてないが正しいから正しい」説の方でしたか
ちなみに学習指導要領に「順序違いをバツにしろ」とあるんでしたっけ？ >>110
はあ？
何を×にするかは学習指導要領にそもそもない。 >>111
じゃあ行政、司法、政治は関係ないんじゃないですか？ >>113
？？？
公的な学習指導要領にはバツにしろとは書いてないんですよね？？？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
