小学校のかけ算順序問題×18
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○最低限の知識(義務教育の教科書レベル必須)を持って議論に参加しましょう
○一般的な知識((義務教育の教科書レベル)は参加者自身に調べる責任があります
○本スレで過去にされた議論内容は共通認識として参加者自身に調べる責任があります
○算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されていますので注意しましょう 自由派と言われる人の中には以下のような発言をする人がいます
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」という問題で
「こたえ：3×5 こ」は正解となるようです
http://twilog.org/genkuroki/date-141215
黒木玄 Gen Kuroki@genkuroki
#掛算
>「2個を含むまとまりが3つある場面」と「2個を含むまとまりが3つあるときの全部の数」の
>区別ができない人達（国語的な能力に問題のある人達）が掛算の順序強制の実態を理解できずに
>擁護してしまう傾向が強いようだ。2×3が表しているのは「場面」ではなく「全部の数」の方。 文章問題を正しく解けるように、問題の構成と一致するように順序を固定した癖を付けたい訳だ
しかし、これは具体性から考える癖が付いて、この癖が足かせになるんだ 東大の入試問題でも、同じ問題を図形、関数など多数面から見ることが必須だ。
まあ、第一歩として具体性から入るのも悪くないだろ。 >>7
具体性から考える癖が付くという定量的根拠をお願いします。
出せないんですか？嘘ですか？ 新スレが立ちましたが、
「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠」
「小学校のかけ算の厳密な定義」
が提示されることはあるんでしょうか
固定派の皆様、お願いします twitterから引用して曲解したあげく欠席裁判したり、根拠レスの主張を言いっぱなしにしたり、「正しいから正しいのだ」と主張したりする固定派の方がいらっしゃるようですが、話にならないので控えてください 気に入らないなら粘着せず無視すればいいだけのこと
本日のＮＧ奨励
ID:Nsd1t5gG >>11が提出できないからってレッテル貼ったあげくNGですか〜？ >>11
定量的根拠は仮にあったとしてもネット上、ましてや2chなんかには出て来ない気がしますね
厳密な定義ってなんでしょうか？
厳密な定義とそうでない定義の違いや具体例があればご教授いただけますか？ 提示データを無視する、デメリットの定量的根拠を提示できない、導入時以降のかけ算の定義を
提示できない等、自由派はブーメランとなる言動ばかりで議論にならない
しかも迷惑なことにＩＤをコロコロ変え粘着までしてくる
本日のＮＧ奨励
ID:xNFcPuZp,ID:Nsd1t5gG,ID:3e8W8TgX >>16
それではここの人は根拠レスに「順序違いはバツ！順序違いはバツ！」と主張しているんですね
辞書で厳密と定義を引いてみてください >>17
どこに「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的データ」が掲示されてますか？
まずメリットの根拠をお願いします
小学校のかけ算のスレですよね？
それとNGするなら黙ってすればいいのに、僕に何か言いたくて我慢できないんですか？ 迷惑なんでＩＤ変えるのを止めてくれ
本日のＮＧ奨励
ID:xNFcPuZp,ID:Nsd1t5gG,ID:3e8W8TgX,ID:NFvmj9cX
>どこに「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的データ」が掲示されてますか？
都合が悪いから>>4は無視する訳だ
同数累加の簡潔な表現であるかけ算が復号できることは当然必須
>まずメリットの根拠をお願いします
根拠は現状を変えたい側の人間が出すものだ
自由派のデメリットなら、「単価」「数量」や「縦」「横」「高さ」など、実際に順番を間違えると
誤発注となり損害が出るケースは多いだろう
自由派は、実際に発生した損害に対し責任を取れるのだよね？ >>20
>>4のどこに「順序違いをバツにすると教育的効果がある定量的根拠」があるのですか？
現状に至った根拠をお願いします
で、NGするなら黙ってすればいいですよね？
NGはするが相手もする、というのは意味不明ですね 今回も証明されたこと。粘着君はささっとID変えるテクを持っている。以前から自作自（ｒｙ まーたレッテルですか？
真っ当な議論をせずにそういった個人攻撃にこだわるのは何故なのでしょうか？ >>18
・根拠なく何の考えもなく盲信的に主張してる人
・根拠はないが「おそらくこういう目的だろう」と推定して主張している人
・根拠をもって主張するが、その根拠は何らかの理由により提示出来ない人
この3パターンがあると予想しています。
実際過去スレで、根拠となるデータは持ってるけどこんなとこで出せないよ、
と言ってた人が居たと記憶してます。
記憶違いならすいません。
厳密とは
誤りや手落ちのないように、細かいところまできびしく目を行き届かせていて、すきがないさま
とありました。
あなたが厳密さに欠けると感じる点は、例えば前スレの面積の話でしょうか？ >>24
面積の話ではなくかけ算の定義の話ですよね？ 小学算数に掛算の定義なんてないのにね。習熟度別の掛算の説明があるだけだ。 「二項演算の在り方の問題だ」と主張し、歪ながらも定義を示してくれた方がいらっしゃいましたが、嘘だったのでしょうか？ >>27
二項演算の在り方の問題だよ
二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？ >>25
そうです。かけ算の定義です。
前スレでも1あたり×いくつ分が定義と主張してる人がいましたが
(おそらく)あなたは面積はどうなんだ？みたいなレスをしてたかと思います。
そこから、面積の事を考えれば、上記の定義は厳密さに欠けていると
あなたは主張されてるのだと思いました。
認識違い、人違いならすみません。 >>29
>>26では定義なんてないって言われてますよ
あとNGするんじゃなかったんですか？？？
>>30
厳密じゃないというか、たて×よこなどのかけ算はその定義でどう解釈するのですかとうかがいはしました >>31
二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？
これに答えられないで「定義」の話なんてするなよ
「定義」を認めないとか、いままでどんな数学をやってきたんだか
まあ、単に、冷やかしたい、煽りたいだけの荒しなんだろうけどね >>31
そうですか。
ではどういった点で厳密さに欠けるというご意見なんでしょうか？ いろいろな「定義」から構築されているものの一部の「定義」を認めず、
「厳密ではない」等というのも、頭がアレな人だと言わざるを得ない >>32
ずっとその問にこだわっていますが、あなたが偏執君なんでしたっけ？
それとあなたは前スレ404ように定義しましたが、>>26、>>27と整合性がとれてませんよ
あとNGしたんじゃないんですか？？？
>>33
どう解釈するのですかとうかがってるんですが？ >>35
二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？
これに答えられないで「定義」の話なんてするなよ
「定義」を認めないとか、いままでどんな数学をやってきたんだか
いろいろな「定義」から構築されているものの一部の「定義」を認めず、
「厳密ではない」等というのも頭がアレな人だと言わざるを得ない
まあ、単に、冷やかしたい、煽りたいだけの荒しなんだろうけどね >>37
算数の問題だから、数学の定義が使えないだけじゃないのw >>31
> >>26では定義なんてないって言われてますよ
おーい、勝手に人の話を捻じ曲げるな。小学算数に掛算の定義なんかないと言ったんだ。
掛算の答を積と定義する話とは関係ない。 >>37
以前も言いましたが、まだわかってないようなので説明いたしますと、
あなたは「AをBと呼ぶか」と執拗に聞いてきていますが、そのAの定義について不明点があるのでAが何だかまだよくわかっていません
なので、Aの正体がわかりしだい、解答します >>40
自分の勘違いをまず訂正しろよ、コラ。言ってもないこと言ったことにされたほうの身にもなってみろ。 >>39
すいません、前スレのやりとりを前提にしすぎてました >>35
1あたり×いくつ分×いくつ分という意見がありましたよね？
その意見に対してはどうなんですか？
なんかcm^2 1と書かなきゃいけないとか、15がcm^2個分ってなんですか？とか
よくわからない、同意もしてもらえないレスをされていたかとは思いますが。 高圧的つっても、2ちゃんではこういうのが普通。頼まれもしないのに出てきて、何言ってんだかｗ >>40
>あなたは「AをBと呼ぶか」と執拗に聞いてきていますが、そのAの定義について不明点があるのでAが何だかまだよくわかっていません
初耳なんだが、Aとは何だ？
「かけ算」なのか「かけ算の答え」なのかはっきりさせてくれ
中身のことなら「普通のかけ算」でもよく、計算さえできればいいのでブラックボックスで問題ない
まさか「私はかけ算の計算は出来ません」とは言わないだろう？
で、算数と一般的な数学で定義は同じなので、数学について確認する
数学では、「乗法の結果を積 (せき、英: product) と呼ぶ。」「積（せき）とは数学の乗法の結果を指す。」と定義されている
ここまで問題ないよな？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%97%E6%B3%95
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%8D >>49
>違う。あくまで算数教育の話だからな。
「積」という用語の定義の話だと理解した上での発言か？
そうだとしたら何が違う？ >>50
積の意味合ならかけ算の結果で良いだろう。 >>51
>積の意味合ならかけ算の結果で良いだろう。
?
何が「違う」なのか「違う」の発言内容を聞いているのだが？ >>46
？？？
おっしゃりたいことがよくわかりません
誰かが言ったその解釈がどうかと今ここで議論するのですか？
ひとつ分×いくつ分を用いて15cm^2を無理矢理解釈するとそういう無理が生じるんじゃないですか？という話ですね
>>48
前スレでも何だかわからないものは答えられないと言ったはずですが...
Aはかけ算の答えですね
定義がいるのでお願いします >>53
>前スレでも何だかわからないものは答えられないと言ったはずですが...
「算数で積という言葉は出てくるのですか？ 」などと平気に発言するお馬鹿さんには
前スレでも教科書レベルの知識も持ち合わせていない者は議論に参加資格はない、
と言ったはずだが...
>Aはかけ算の答えですね
>定義がいるのでお願いします
二項演算は「二つの数から新たな数を決定する規則」だ
二項演算では決定された「新たな数」を「積」と呼ぶ
「かけ算の答え」とは「かけ算」で決定された「新たな数」だ
例として「3×5=15」の「15」が「かけ算の答え」であり「積」となる
問題：「4×6=24」で「積」は何でしょうか？ >>54
参加資格のない私にかまっていただいてありがとうございます
二項演算は無限に考えられますが、すべての二項演算に対して、二項演算によって新たに定められた数を積と呼べ、ということなのですか？
また、二項演算の定義は前スレの定義でよいですか？ >>55
>二項演算は無限に考えられますが、すべての二項演算に対して、二項演算によって新たに定められた数を積と呼べ、ということなのですか？
概ね正しい。まあ、積はproductなのだから特に問題ない
その内、よく使う四則演算「加減乗除」のそれぞれの結果を「和差積商」と呼ぶことになる
二項演算として、算数（数学)では「かけ算の答えを積という」と定義されている
ここまで問題ないよな？ >>56
>書いていることが全てだけど？
はぁ、勘違いなら勘違いで済む話なのに疲れるなぁ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
