小学校のかけ算順序問題×17
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
>>892
どんな状況かにもよるかもしれませんが、多分小学校のテストですよね。
容赦なくバツです。
結局何個やねん！って話ですから。 >>898
>知らんよｗ
？。意味のないことはするなよ >>899
>容赦なくバツです。
ですよね
君の一連の話は結局「かけ算の答えを積という」ということだと思うよ >>897
返答ありがとうございます
まあ授業では公式を導く過程があるわけですが
クラスの習熟度によっても導き方は変わってくるでしょう
それはいいとして
①②で立式が異なるということは問題の「状況」が異なるということですよね
では具体的に何が異なると思いますか？ >>816
ID:QouQwPBC より
ID:NzLK4wdf へ
やっと答えがきた。
小学校学習指導要領解説に
>下の図のように並べると，２×６，６×２，３×４，４×３
>などのような式で表すことができる。このように，一つの数をほかの数の積とし
>てみることができるようにし，数についての理解を深めるとともに，数について
>の感覚を豊かにする。
とあり、「3×5」も積だと俺は認識している。
中学数学の範囲では
「自然数 素数の積」や「整数 素数の積」でググルると
「3×5」も積と扱うのは間違いないだろう。
君の「3×5」は積ではないという根拠は何だ？
>>846
>とのことだから、君は「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？
>それとも「15」と「3×5」に何か違いがあるんですかね？
問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
>>849
>そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
この質問か？
「答え」が何を指すか曖昧だから不明。
「3×5」が積なら君はどう答えるんだ？ >>903
>やっと答えがきた。
俺が>>362で、「×」を含む式はかけ算だな、と回答しているのは
都合が悪いから無視なんだよなｗ
>君の「3×5」は積ではないという根拠は何だ？
「かけ算の答えを積という」「乗法の結果を積という」だよ
「3×5」はまだ計算可能であり、計算して「×」を含まない「15」にできるからね
「答え」については後半で言及しているからな
>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
初耳なんだが数学的に「簡潔でないからバツ」なんて概念があるのか？
数学的「簡潔」の定義と、「簡潔でないからバツ」となる具体例を挙げてくれ
>「答え」が何を指すか曖昧だから不明。
はあ？本気で言ってるのか？
「答え」とは「(最終)結果」であり「これ以上計算できない状態のもの」だよ
「これ以上計算できない状態のもの」だから「product」なんだろうに
「答え」を明確にしたからこれで答えられるよな
そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？ >>903
>問題によっては「15」の方が簡潔だから「3×5」がバツになる事もあるだろうね。
「問題」は「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎は全部で何個でしょう」とする
この問題のとき、君は「こたえ：3×5 こ」をマルとするか
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
Ｎｏなら数学的根拠をよろしく 「単価」「数量」や、「縦」「横」「高さ」など、実際に順番を間違えると誤発注と
なり損害が出るケースは多いだろう
自由派は、実際に発生した損害に対し責任を取れるのかね？
逆に、正しいとされる順序を守ったことが原因で起こる損害って何かあるかね？ >>902
正直回答に苦しんでます。。
少し時間ください >>907
構いませんよ
大事なところなのでじっくり考えてください 議論が進んでいますが、順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠は出ましたか？ >>910
無いな。同時に順序違いをマルにしても教育的効果があるという話もない。
そもそも出せないよ。薬効より難しいんじゃないのか？＞定量的根拠 根拠がないのに何故バツにする教師がいるのでしょう？
やはり宗教ですか？ >>902
どちらも縦3cm横5cmの長方形が存在する状況は同じです。
但し、着目すべき視点が異なっており、①は広さで②は線の長さです。
着目すべき視点が変わることで表現も変わると思います。
ここに1枚の画像を添付します。
ttp://livedoor.blogimg.jp/i6469/imgs/4/e/4e513273.jpg
野球の試合が行われている画像ですが、バッター視点での表現はどうなるでしょうか？
ピッチャー視点だと？キャッチャー、審判、観客視点だと？
それぞれ表現は変わると思いますが、いずれも画像の状況説明には変わりないと思います。
そういうことかなぁという考えにたどり着きました。 >>915
同じものでも視点が異なれば表現が異なることに気付いたのは立派です
では①②で立てた式は本当に「長方形が存在する状況」を表しているのでしょうか？
もう一度よく考えてみてください >>916
①に関しては明確な立式をしてないのでひとまず置いといてもらうとして
②は長方形の情報を表してないのだとすると、例えばその立式は必ずしも
長方形を示すものではないということでしょうか？
確かに平行四辺形でも成立する式にも成り得ますね。
私自身としては問題文(前提条件)とセットになって状況を表すという意味合いでしたが
聞いてる側からしたらそんな後付け設定は受け入れられないでしょうし
そもそも「どこまで忠実に表しているか」とか、「何をもって『状況を表す』」と言えるのかが不明瞭であり、落ち度だったのかなという気がします >>917
いえ、こちらも不明瞭なまま質問してしまったことは落ち度だと思うので気になさらないでください
問題文(前提条件)で提示されてることを精査する方が先だったかもしれませんね >>912
宗教だから。
数学本体も、たとえば大した根拠が無いのに勝手に一般の数で長方形の面積の公式が成り立つと
宗教感が丸出しなわけだ。で、膨大なチェックをしているはずなのに、それを隠し「定義」とかいって
ごまかしているわけだな。
まあ、教育も数学も普通の宗教と違う所は「ダメだったら直ぐに代替を選択する」点だな。 順序自由派によくある間違いは
「整数の集合は可換環だから2×3＝3×2が成り立つ」というもの。
整数の集合はたしかに可換環だが
「2個」や「3皿」は可換環の元ではない。
もし「2個」や「3皿」が、ある可換環Rの元ならば
可換環は加法について閉じているので
2個+3皿もRの元にならないといけないが、もちろんこれは成り立たない。
「2個」や「3皿」は可換環の元ではないので、
可換環の交換法則と、「2個×3皿＝3皿×2個が成り立つこと」は
全く別の話なのであるが
阿呆の集まりである順序自由派は、それを理解できない。 ムーミン問題や掛け算問題批判、議論参加者に求められる論点整理能力
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180123-00000008-wordleaf-soci
同じような話はかけ算の順序に関する議論でも見られました。小学校のテストで5×4は
正解になり、4×5は不正解になるという話について、ネットでは侃々諤々の議論となりま
したが、あまり論点が整理されているとはいえません。 >>920
普通のかけ算ではないということですね
では賢い固定派さん、算数におけるかけ算を定義してもらえますか？ >>922
>普通のかけ算ではないということですね
「普通のかけ算」を定義してもらえますか？ >>923
？
算数のかけ算について定義していただければ十分ですよ >>924
>算数のかけ算について定義していただければ十分ですよ
?
「普通のかけ算」というものがあるんですよね？
「普通のかけ算」というものがどんなものか知りたいので
「普通のかけ算」を定義してもらえますか？ >>925
ここは小学校のかけ算のスレですよ
小学校のかけ算の定義を教えてください >>926
>小学校のかけ算の定義を教えてください
「普通のかけ算」が分からないと「小学校のかけ算の定義」が
普通のかけ算ではないかどうか分からないですよね？
「普通のかけ算」というものがあるというのは嘘だったんですか？ >>927
普通のかけ算がわからなくとも小学校のかけ算の定義は示せるはずですね
ちなみにわかってないようですが、小学校のかけ算ではないかけ算があることは>>920でほとんど明言されていますね
以降、小学校のかけ算の定義と関係のない話を続けるようなら無視しますね ID:AvOumlZKの思っている「普通の掛け算」が「小学校の掛け算」でないことは明白だな。
こんな馬鹿を相手にしなきゃならないのか？ >>927
無視宣言ゲットだね。グッジョブ、相手を撤退に追い込んだぞ。
粘着氏は詰まると無視、NGして心の平安を得ているｗ >>929
小学校のかけ算の定義を教えてください
可換じゃないんですよね？ >>930
チンパンジーの相手するのが大変なので無視するんですよ
ちゃんと話になる人は無視しません >>930
お前も「普通の掛け算」なんて言い出す馬鹿と同類か？
ほんと、阿呆ばかりだな。 うーん今回も>>920を言いっぱなしで終了ですか？
定義の話もできない、教育的効果があるという証拠も出せない、それでは何なら固定派はできるのでしょうか >>934
>教育的効果があるという証拠も出せない、それでは何なら固定派はできるのでしょうか
それ俺だろｗ
教育的効果がないという証拠も出せないよね。 ID:AvOumlZKの発言は嘘だったようですね
自分の発言の責任くらいもってもらいたいものです （安価略、かの人は面倒臭すぎるｗ）
> チンパンジーの相手するのが大変なので無視するんですよ
すーぐこれだ。自由派ってレッテル貼が大好きだけど、反論できないからだってのはバレバレ。
> ちゃんと話になる人は無視しません
ちゃんと話になるって、言って欲しいことを言ってくれるということなのもバレバレ。
無視、NG宣言がどうして出るかもバレバレ。ここでは、約1名以外、みんな気が付いている。 >>920
「2個+3皿」は、環でなくR上の群環の元なんだが。 まぁ私個人への議論と関係のない攻撃はいくらしていただいても構いません
「小学校のかけ算のまともな定義や、順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠を示す固定派はいない」という事実に変わりはありませんからね >>940
数学本体も、たとえば大した根拠が無いのに勝手に一般の数で長方形の面積の公式が成り立つと
宗教感が丸出しなわけだ。で、膨大なチェックをしているはずなのに、それを隠し「定義」とかいって
ごまかしているわけだな。
そして、教育家には専門職として何を信頼するか任されているし、教育や数学が普通の宗教が違う所
は「ダメだったら直ぐに代替を選択する」点だ。
ここもお忘れなく！ >>941
数学はいくつかの公理を与えて議論を展開していくので、その公理が本尊と言われればそれまでですね
ちなみに長方形の面積って公理なんですか？
「大工は専門職として適用に柱の数を増減させていいし、ダメだったら次の家では増減させる柱の数を変える」と言ってること変わんないですよ >>942
長方形の面積の公式が「定義」であると言っている人もいるね。
後半は、その通りですよ。教育問題は構造計算できないのですから。 >>944
例えばどなたでしょうか
小学校教諭が専門職で、専門職が自分の信仰に基づいて何してもいいと思ってるのならもう話にならないのでいいです >>945
具体名は知らないな。
>小学校教諭が専門職で、専門職が自分の信仰に基づいて何してもいいと思ってるのならもう話にならないのでいいです
もちろん、教育効果を信じてだけど？ >>946
どこで確認できますか？
教育的効果とやらの根拠がないなら良くて信仰、悪く言えば妄想ですよね >>945
ここで聞けば良いカモね。
>教育的効果とやらの根拠がないなら良くて信仰、悪く言えば妄想ですよね
そうだね。数学本体と同様にね。 >>948
>>944の言っている人もいるというのはどこで確認できますかと聞いているのですが、すでにあなたは確認してるんじゃないのですか？
数学の例えば何が、順序固定信仰のようなのでしょうか？ >>949
だからここで聞けばよいと思うよ
>数学の例えば何が、順序固定信仰のようなのでしょうか？
こうやって、とぼけるの。>>941見てくれ >>950
あなたは確認していないんですか？
だから本当に誰かが言ってるのか確認してるんじゃないですか
あと念のため確認なんですが、数学の話なのでもちろん数学者が言ってるんですよね？ そもそも数学がどうだと語れるくらいに数学を勉強していれば、小学校の先生にはならないだろうな >>951
じゃ、「公理」でよいよ。キミ自身が言っているね。
どっちでもかまわないなあ。 本日のＮＧ
ID:EaKLcSx6
>>482の話も定義なんだけどね >>954
おっと君は公理って言っていなかったっけ。
>>480あたりに、定義の話を盛んにやっている人がいるから聞けば良い。 はい、へんしーん
「順序違いをバツにするのは長方形の面積公式のように数学によくある公理（宗教）のようなものだ」に対して、「長方形の面積が公理だというのはどうやって確かめればよいか」と聞いているのですが、返事がありません
言いっぱなし君と似ていますね >>956
そんなこと言ってませんよ、大丈夫ですか？
あなたは自分で言い出したのにわからないんですか？ 本日のＮＧ奨励
ID:EaKLcSx6,ID:Tgsyf1sB >>957
だから聞いてクレよ。聞きもしないで決めつけ？
>>959
知らないなあ？ >>962
結局>>944のように言っている人はいないんですよね？ >>963
人格攻撃しかしない人たちには理詰めなんてわからないでしょうねぇ >>964
はあ？頼んでいることを実行しないで、いきなり「決めつけ」？ >>966
？
意味不明ですが
>>944を書き込んだ時点で誰が言っていると確認されてたんですか？ 自分が「いる」と言ったんだから自分で示そうね
基本だよ 何だ、またＩＤ変えたのかｗ
本日のＮＧ奨励
ID:EaKLcSx6,ID:Tgsyf1sB,ID:+xNKYaVO >>968
もう一度うかがいますか、>>944で「言っている人もいる」と言ったからには、あなたはちゃんと言っている人を確認してるんですよね？
誰ですか？ 頼み方ってなんですかね？
自分が言い出したことを人に示させるんですかね？
流石に議論に不自由な固定派多すぎないですか？
いずれにしろやはり>>944も根拠なしの言いっぱなしということですかね
それと議論に勝てないからNG推奨しか言わなくなっちゃった言いっぱなし君は何がしたいんでしょうか？ しょうがないな。修正するよ。論議が面倒だ…
＊＊＊
数学本体も、たとえば大した根拠が無いのに勝手に一般の数で長方形の面積の公式が成り立つと
宗教感が丸出しなわけだ。で、膨大なチェックをしているはずなのに、それを隠し「公式」とかいって
ごまかしているわけだな。
そして、教育家には専門職として何を信頼するか任されているし、教育や数学が普通の宗教が違う所
は「ダメだったら直ぐに代替を選択する」点だ。
＊＊＊
「公式」という用語なら教科書にも載っているから問題ないだろ。 公式は示されるもの、公理や定義は与えられるものなので全然違いますね
「順序違いはバツ」を「公式」化するなら、何らかの方法で示さないとなりませんね 何だ、またＩＤ変えたのかｗ
本日のＮＧ奨励
ID:EaKLcSx6,ID:Tgsyf1sB,ID:+xNKYaVO,ID:2isTxU4D
>それと議論に勝てないからNG推奨しか言わなくなっちゃった言いっぱなし君は何がしたいんでしょうか？
>>482
「言いっぱなし」は捏造だなｗ >>976
それが「信じろ」と言わんばかりだからね。
実際に教科書に当たってみたらどうだ？ >>981
あ、整数でなりたつことを少数や分数に拡張することを指して宗教と言ってるんですか？ 何だ、またＩＤ変えたのかｗ
いい加減ＩＤ変えるの止めてくれよ
本日のＮＧ奨励
ID:EaKLcSx6,ID:Tgsyf1sB,ID:+xNKYaVO,ID:2isTxU4D,ID:/r1PeOh/
>はい>>836
残念。>>806の「積の表し方」は>>482が前提だ >>983
>>836には何もないんですね
>>984
今日初めて言い出したことですよね？
小学校じゃわかりませんが、その背景には真面目な数学がありますよね
だから、小学生には宗教でも大人にはそうじゃないんです
ですが、「順序違いはバツ」の根拠を示せる固定派が今のところいないので、これは誰にとっても宗教なんですよ 何だ、またＩＤ変えたのかｗ
いい加減ＩＤ変えるの止めてくれよ
本日のＮＧ奨励
ID:EaKLcSx6,ID:Tgsyf1sB,ID:+xNKYaVO,ID:2isTxU4D,ID:/r1PeOh/,ID:+5qo11EX
>>>836には何もないんですね
>>482 >>985
ずっと前から何度も言っているぞ。
>小学校じゃわかりませんが、その背景には真面目な数学がありますよね
>だから、小学生には宗教でも大人にはそうじゃないんです
>ですが、「順序違いはバツ」の根拠を示せる固定派が今のところいないので、これは誰にとっても宗教なんですよ
やはり、「正しい数学」やらがあるという認識か。
ソレは違う。もう、寝るから相手出来ないと思うが…
>誰にとっても宗教なんですよ
数学本体が宗教であると同様にね。 >>986
それで本気で答えた気になってたんですね
>>482のどこに「記号の省略は結果である」ということの説明があるんですか？
結局言いっぱなしだし、他の項目も言いっぱなしだね
>>987
数学を本気で宗教だと思っちゃう人もいるんですね
難しくて理屈の部分はわからなかったからかな？
それにしてもまともな教育を受けていれば数学では宗教のように「正しいから正しい！」が通用しないのは分かりそうなものですがね... >>988
>それにしてもまともな教育を受けていれば数学では宗教のように「正しいから正しい！」が通用しないのは分かりそうなものですがね...
数学の基本は「「正しいから正しい！」だぞ。
じゃ、本気で寝るね。 今のところ、
重大な疑問点を尋ねても要領を得ない解答をした上で「答えただろ！次はお前だ！」とこれもまた本筋から外れた質問を連呼する固定派と、
「根拠なんてなくてもとにかく正しい！」と連呼する固定派がいる
>>989
どんな数学をやってこられたんですか？
どの定理、公式も「正しいから正しい」と証明された訳じゃないですからね 用語の定義を認めないとか単なる頭がおかしい人だな
数学について語る資格なし 自演ゴリラはここでも暴れてんのかよ
がろあすれから出てくんなよｗ
基地外。イキガリ。問題外ｗｗｗｗｗ >>921の記事を書いた者こそ論点が整理できていないな。
この問題は数学の問題ではなく教育の問題なのだから。
中学生の英語で
This is a red flower.
と
This flower is red.
を日本語訳にする際、別モノ(前者をこの花は赤いと訳すと減点)と考えるか
意味は通じるからどちらでもよいとするかの違い。
教育に疎い人ほど意味が通じれば文法なんていいじゃん的な考えをする。
何事も基本が出来ている大人に説明することと
さっき言ったことをすぐ忘れる子供相手に説明することとは違う
という当たり前のことを理解していない人が多い。 >>992
何れにしろ、このスレと他のスレとではスレの中で議論している内容が全く異なり、関連性は見られない。
煽り乙。 >>993
順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠をお願いします 確固たる「順序違いをバツにすると教育的効果があるという定量的根拠」を出せばほぼすべての自由派は沈黙しますが、
現状そのような証拠を提出する固定派は確認できていません
また、定義の問題だという固定派もいましたが、肝心の「小学校のかけ算の定義」を示した固定派は>>404以外にいません（その>>404もかなり曖昧で、>>426以降定義に関して沈黙しています）
このスレには、これら真っ当な議論をせずに、私への人格攻撃をしたり、話をそらしたり、「正しいから正しいのだ」と嘯いたりする固定派しか見当たりません
大丈夫なのでしょうか？ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
