小学校のかけ算順序問題×17
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クッサイ自己紹介すると
ただのメンヘラなんだが
市販薬ODスレで知った
コンタックODしたら
界隈でいう気づきがあって
これのせいで感情の知覚が
めっちゃできなくなった
数学的衝撃でいうと
パラドックスが証明された
位の衝撃 >>85
近い！Wikiしか読んでないけど
カオス理論はコンピューターがもし
無限桁を扱えるようになったら
破綻するからその時は
勿論この理論も間違いになる >>79
人間についての、ペンローズのパラドクスを紹介しておけばいいのかなあ。
（ペンローズははっきり述べてないが、物質ではなく情報について述べているものだと思う。）
「人間は宇宙に含まれる。宇宙は数学に含まれる（数学の一部で宇宙を記述できる）。数学は人間（の思考）に含まれる。」
不定か否か以前に、人間が矛盾をはらんで存在しているという示唆、ということかもしれない。 上で不定はアナログ論理回路も扱える
って意見が出たね。論理回路の勉強したけど
論理回路で不定を出すと熱持ってぶっ壊れるじゃん。
その状態を人間に置き換えると死だけど
俺は生きてる。あれれ〜？
これが人間が不定を扱える理由
>>88最後の
この理論ってのは俺が言ってる人間=不定ね 不定ということでいえば、ホーキングが考えているブラックホールの特異点（の予想）がある。
古典物理学では質量有限ながら体積0なので密度無限大となり「物理学では扱えない」となるけど、ホーキングは気に入らない。
体積0なら量子だろうとして、「時間がなく、あらゆる物理的な可能性だけを備えた量子（のあぶく）」と表現している。
数学の不定も、「あらゆる数であり得るけど、どの数でもない」というものがある。数を物理的な可能性に置き換えるとホーキングの特異点。
ペンローズのパラドクスと合わせて考えると、人間は特異点を内包しており、そのため思考が分析しきれない、という可能性がある。
まー、脳はいろいろ未解明なんで、推測〜妄想の域を出ないけどね。 アナログ回路を別の可能性として出したけど、不定とは言ってないよ。 >>91
おーこの考えすっごい
反論する理由が見つからんわ
感情の知覚ができなくなった原因...
はわからんよなぁ... あっほんとだ。頭悪いんで許してw
俺の中での不定理論が
覆ったら自殺しようと思うわ 今感じた事は俺の不定理論を否定
しない人は一定の瞬間理解力があるわ
これは社会に必須なものだな
あんまりにもおかしいって言われる人は
俺と一緒に病院行こうな
あとレス返しミスってたりしたのごめんね
これ以上はスレの私有化って
言われそうなんで消えます >>68
> 「3×5」は「3+3+3+3+3」に、「5×3」は「5+5+5」に
> それぞれ異なった式に展開されるので、
数学では3×5=5×3も5×3=3+3+3+3+3も正しい展開
なので、算数の都合で勝手に
3×5=3+3+3+3+3と5×3=5+5+5だけに制限するのなら、
算数での決めごとは数学では間違いですよ
ということを算数の側で生徒に十分説明しないと、
数学教育にとって迷惑だと思うのだ。
数学者に掛け算順序否定派が多いことには、
数学なりの理由があると考えるほうが正常だろう。
算数教育者が何様だったとしても。 >>81
ローカルミニマム=井の中の蛙ととらえれば、
掛け算順序問題に見られる初等教育者の態度を
表すのに適しているな。
生徒に対して絶対的な支配権があるからといって、
数学の内容を変更してしまえるわけではない。
「先生」と呼ばれると、そんなことが解らなくなる。 >>96
>算数での決めごとは数学では間違いですよ
こちらは「定義次第」と言っているんだよね
数学では「定義」がすべてあり、いくらでもローカルな世界があってもいいんだよ
>数学では3×5=5×3も5×3=3+3+3+3+3も正しい展開なので、
で、二項演算とは「二つの数から新たな数を決定する規則」なんだけど、
「3×5」から「新たな数」をどうやって決定するのか数学とやらの
「掛け算の定義」を示し、計算内容を途中も含め示してくれ
また「2.3×5.7」から「新たな数」を決定する計算内容を途中も含め示してくれ
>数学者に掛け算順序否定派が多いことには、
>数学なりの理由があると考えるほうが正常だろう。
数学者の「掛け算順序否定派の割合」を示してくれ
そして「多い」という状態を定義してくれ
まあ、否定派が「30%」程度では、現状のままで特に問題はないだろうね
自由派にとっては「シャベル＝スコップ」である、という認識なのかもしれないな >>97
>ローカルミニマム=井の中の蛙ととらえれば、
ローカルミニマムはどういうところでよく使われる用語が知っているか？
そこでは、最善ではないがそこそこいい方法という意味にもなるだろうし、
掛け算順序問題に見られる初等教育者の態度を表すのに適しているかもね
そもそも「これが最善だ」などと言える人間などいるわけ無い
まあ、>>81は、人間は常に最善を目指し達成できる訳ではない、という
意味も含めて書いた 井の中の蛙大海を知らず、されど空の青さを知る … てか >>96
君が「新たな数」を決定できないのであれば、君の言う掛け算は二項演算の
要件を満たしていない欠陥品であり「掛け算」と呼べないものとなるから
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を>>98の「3×5」「2.3×5.7」を例に忘れずに確実に示してくれよ
数学者の「掛け算順序否定派の割合」の件、よろしくね
以下のwikipediaでは「このカテゴリには 350 ページが含まれており」とあるので、
日本の数学者はおおよそ350人いるのだろう
この中で数学者の「掛け算順序否定派」は俺はＧＫ氏しか知らないんだよね
俺の中では、ＧＫ氏は「1/350」の特殊な人であり「まあどこにでも変な人はいるよね」と
いう認識だ
「数学者に掛け算順序否定派が多い」ということだから君ならどれくらいの人数がいるか
そしてそのメンバを簡単に出せるのだろうね
俺の認識のあやまりをちゃんと訂正してくれることを期待しているよ
「Category:日本の数学者」
https://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%95%B0%E5%AD%A6%E8%80%85 掛け算順序肯定派の数学者は故人だが森毅がいる。著書で順序を間違えれば入試試験で減点するとまで言ってる。 なんで算数のローカルルールが数学板で議論されてるんだ そういうことは1スレ目で言うことだよ。もう17スレ目だ。今さらどうにもならない。 15歳女子が「フィボナッチ数列は２進数でも美しいのか」を考察
算数・数学の自由研究作品コンクール「MATHコン」で日本数学検定協会賞を受賞
http://www.su-gaku.net/press_release/detail.php?id=51 自由派の言うことは数学者の中でも極少数派だったみたいだな これぐらいの平易さじゃないと騒ぎ立てられもしない数理的な素養の連中が色々と踊らされてるように見える。 まず算数のローカルルールに興味のある数学者が少ないのでは どっちだったとしてこんな初等的なところでつまずくような時点で研究者予備軍専門家予備軍としてはもう早めに諦めとかないと。
全般を底上げする目的でもそうじゃない！そこじゃない！という感じしかしないのでは？ 朝日朝刊の記事で湧いたにわかで再活性化された時点でお察しである。 日本で教育を受けた者なら子供時代に算数に触れているよね、と言ってるんだよ
何故そんなに必死なんだか 日本でかけ算習った数学者が、かけ算の順序に思いを馳せることがあるということですか？
文脈ってわかります？ 思いを馳せることなんかないだろうね
おかしいところが無いんだから
文脈ってわかります？ ｗ 思いを馳せなきゃおかしいもおかしくないもわかりませんよね
理屈おかしいですよ 日本で教育を受けた者なら子供時代に算数に触れているよね、
そのときいくらでも時間があったよね、と言ってるんだよ
そして、おかしいところが無いんだから
その後、思いを馳せることなんかないだろうね、と言ってるんだよ
文脈ってわかります？ ｗ
そこまで必死ということは、数学者が算数と無関係でないと相当都合が悪いみたいだなｗ 数学者は小学生の時から数学者だったのか
みんなテレンスタオなのかな？ >>122
まあ、普通に考えて数学者350人中の9割以上は算数に触れたことあると思うね
で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？
数学者の掛け算順序否定派は、今のところ１人らしいぞｗ
それを自由派は「数学者に掛け算順序否定派が多い」とかさらっと嘘を付くよねｗ
君もこんな感じの数字的な誤魔化しをしたいのがミエミエｗ >>123
数学者になってから算数する数学者ってどれだけいるんですか？ >>124
>数学者になってから算数する数学者ってどれだけいるんですか？
こちらが聞いてるんだよｗ
君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？ >>125
ご存じではないのですか？
嘘だと断定してますよね？ >>126
>ご存じではないのですか？
「ない」と断定しているのは君だろ？
そして君にどれくらいかを確認している
君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？
>嘘だと断定してますよね？
別の話を悪意をもってに混ぜるのはヤメロｗ
で、君は自由派が350人中の掛け算順序否定派「1人」を「多い」と言うことは普通だと思うのか？ >>127
あなたは>>123で嘘と断定していますが >>128
>あなたは>>123で嘘と断定していますが
そりゃ、350人中「1人」を「多い」と言ったら嘘だよね
それか「頭がおかしい」だね
いくらでも断言しますがそれが何か？
まあ、君にとってこれは疑問に思わない「普通のこと」なんだろうね
で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？ >>129
あなたは「数学者に掛け算順序否定派が多い」ことが嘘だと断定していますね >>130
>あなたは「数学者に掛け算順序否定派が多い」ことが嘘だと断定していますね
だから、そうだよ、と言っている
それが何か？
で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？ >>131
嘘だと断定できたということは、数学者の何割が算数してるか知ってるということですよね？
教えてください >>132
>嘘だと断定できたということは、数学者の何割が算数してるか知ってるということですよね？
はあ？
そりゃ、350人中「1人」を「多い」と言ったら嘘だよね
それか「頭がおかしい」だね
と言っているんだけど、頭大丈夫？
自由派は物事の正常な判断能力がないんだろうなｗ
で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？
で、こちらが先に質問しているのだけど、いいかげんこちらの質問に答えてくれないかな >>133
あなたは「数学者に掛け算順序否定派が多い」ことが嘘だと断定していますね
もしかして何が指摘されてるかわかんないんですか？ 相対論なんかでも、否定論者がいて学会で発表までするんだが、あえて反論する物理学者はほとんどいない。
理由は本職に影響しないことにいちいち関わるほど暇ではないからだそうだ。少数の変人専門家だけがいろいろ言う。
素人向けの通俗本書く物理学者もごく少数。数学でも算数レベルについて議論する数学者は僅少とみるべきだろう。 >>135
>もしかして何が指摘されてるかわかんないんですか？
君の後出し条件のことか？ｗ
何度も聞いているのに、君から350人がどこまで減らせるのか全く答えが返ってこないなｗ
どちらにしろ情報もないのに「1人」を「多い」と言ったら嘘以外の何物でもないぞｗ
日本で教育を受けた者なら子供時代に算数に触れているからね、数学者が算数を
全く知らないというのは無理がある話だｗ
まあ、嘘じゃないというなら具体的に嘘じゃないことを証拠を出してくれｗ >>138
「多い」と判断した根拠は全く無いわけだｗ
自由派は「嘘つき」だな
もしくは「詐欺師」かもしれんな
自由派の性根は腐っているようだ
まあ、数学者の中の極小数の意見など「数学的に間違っている」可能性が
限りなく大、ということだなｗ >>139
ここまでしても答えないということは、嘘だと断定した根拠はないわけですね >>140
>ここまでしても答えないということは、嘘だと断定した根拠はないわけですね
根拠は何度も答えてるぞｗ
これ以上粘着しないでくれるかな、キ○ガイ君ｗ それにしても、人をキチガイ呼ばわりする悪意の塊みたいな人が小学校教育について語ってるの、すごいですね >>142
>え、どこですか？
レス番で言えば123,127,129,133,137,139だな
>>142
>それにしても、人をキチガイ呼ばわりする悪意の塊みたいな人が小学校教育について語ってるの、すごいですね
「見えない聞こえない論法」「自分は質問に答えない」という卑怯なことを
悪意もなくさらっとやる人が小学校教育について語ってるの、すごいですねｗ
これ以上粘着しないでくれるかなｗ >>144
嘘だと断定しているレスではなく、嘘だと断定できる根拠を示しているレスをあげてください それと示されていないものは見えないし聞こえませんね
中傷するならせめて示してからお願いしますね >>144-145
つ鏡
「多い」と言ったのはそっちが先なのだから根拠を示す義務があるのはそっちだｗ
「嘘ではない」と断定できる証拠もないよねｗ
その論法はブーメランだということも分からない馬鹿の相手は疲れる
そして、
で、君は数学者350人中で算数と全く無関係なのはどのくらいだと思う？
と何度も聞いているんだけどね
それが９割で算数関係者35人だとしても、否定派は「1/35」で極少数派だよねｗ
で、根拠は出せないんですよね？ｗ >>147
多いって私が言ったんじゃないですよ、それ
で、嘘だと断定できた根拠はどこですか？ 必死になって長文打たなくていいんで、もっとリズムよくしてほしいですね >>149
>で、嘘だと断定できた根拠はどこですか？
君から正しい情報が出てこないのが根拠ですよｗ
「嘘ではない」と断定できる根拠は出せないんですよね？ｗ >>149
>多いって私が言ったんじゃないですよ、それ
だったら君が拘ることではなかったなｗ
今更関係ないと言い逃れはできないぞｗ やっぱ「否定的な根拠がないから正しい」論法を本気で使ってくる辺り、やっぱ頭悪いんですねえ
>>152
嘘だと断定できた根拠にしか興味ないんですよ >>153
>やっぱ「否定的な根拠がないから正しい」論法を本気で使ってくる辺り、やっぱ頭悪いんですねえ
つ鏡
というか、大声で笑ったｗ
マジで言っているのか、コイツｗｗｗ
>嘘だと断定できた根拠にしか興味ないんですよ
「見えない聞こえない論法」ですねｗ
で、君から「嘘ではない」と断定できる根拠は出せないんですよね？ｗ
君から正しい情報が出てこないのが根拠ですよｗ
またループするようならキ○ガイは放置だなｗｗｗ >>155
で、嘘だと断定できた根拠はどこですか？ まぁもう無視してもらって構いませんが、もうちょっとエビデンスに基づいた議論、主張を心がけた方がいいですよ >>157
つ鏡
自由派ってこういうヤツばっかりなんだろうな
かわいそうに >>158
ん？
続けるということは嘘だと断定できた根拠を示してもらえるのですか？ ID:eXHrCvIvにとっては>>114や>>116が「エビデンスに基づいた議論、主張」らしいな
その程度でいいなら十分根拠は示せているはずなんだが主張が自己矛盾してることに
気がついてないんだな
いろいろ残念すぎる >>160
あ、嘘については勝てないからそっちに来るんですね
ま、もうあなたは根拠を示せないことがわかったので、無視してくださっていいですよ >>161
>あ、嘘については勝てないからそっちに来るんですね
そもそも「多い」発言に君は関係ないしな
このエビデンスとやらも出てこないことが分かったので君との議論など「どうでもいい」ｗ
そして君自身の>>114や>>116の根拠も君が勝てないと思っているから出てこないのだろうねｗ
自分自身の発言より他人の件に必死なのが間抜けですなｗ
結論：350人程いる数学者の中で極小数(現状1人)の意見が「数学的に正しい」可能性は限りなく０
まあ、自由派の異常性が際立ったやり取りだったな >>162
無視して良いっていってんのに、レスがしたくてしたくてたまらないんだねｗｗ
今回のやりとりでわかったのは、「あなたは嘘だと断定できた根拠を示さない」ことだけなので、何かあるなら根拠を示してからにしてくださいね
お疲れさまでした >>76
この世界と別世界とで同じ記号「÷」を別の意味で使うのなら議論はできない
してもよいけどする必要がないからふつうは回転などしない
長方形の求積公式の縦横の掛け算順序以前に縦横の言葉がどちらでもよいのだよ
掛け算の定義とはどちらの意味ですか？
・どのような数を求めるときに掛け算の立式がなされるべきか
・掛け算の立式がなされたあとその値を求める算法 >>165
>この世界と別世界とで同じ記号「÷」を別の意味で使うのなら議論はできない
「できない」だけではなくその理由を言え
俺からすると、自由派が「アレイ図が掛け算の定義」と言うのを見ると、
「2+2=2×2」だから「+」と「×」は同じ演算だ、と言っているように見えるんだよね
たまたま一致しただけなんだけどね
それは別の事例を見ることで誤った考えだと分かる訳だよ
>長方形の求積公式の縦横の掛け算順序以前に縦横の言葉がどちらでもよいのだよ
いや、言葉で言うなら「たて。上下または南北の方向。」「よこ。東西・左右の方向。」と
決まっているからその認識はおかしい
>掛け算の定義とはどちらの意味ですか？
「二項演算」の意味が分かっていればそんな馬鹿な質問は出てこないはずだね
もしかして君にとって「掛け算は二項演算ではない」のか？
「掛け算は二項演算である」というなら「二項演算の意味・定義」をよく考えてみることだね
その上で、君はどういう意味だと思うのかな？
で、>>76にレスするのであれば、ちゃんと質問に答えてくれ そういえば自由派は「二項演算」や「積」といった概念を理解できないんだったな
だから、「3×5」と「5×3」は「積」は同じだが式の意味は違う、ということが理解できない
上皿天秤に例えれば、「3gの重りが5個」「5gの重りが3個」は釣り合うが、上皿に
載っているものは違う、ということが理解できない
掛け算九九表で言えば、「3×5」と「5×3」にそれぞれ対応するマス目に書かれている数字は
「15」と同じだが、対応するマス目はそれぞれ別物で違う、ということが理解できない
まあ、「1/350」の極小数派だし「そういう連中もいるよね」ということだな >>167
3×5と5×3の意味が違うことを強要して、どんな利益があるのですか？ >>168
数学としての「二項演算」のあり方の話なんで、利益など関係ないし興味もない >>169
あなたにとっての二項演算とはなんですか？
数学の話をするなら3×5=5×3ですが >>170
>あなたにとっての二項演算とはなんですか？
とりあえず以下を挙げておくよ
君にとっては違うというなら、君にとっての二項演算とは何かを示してくれよ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%A0%85%E6%BC%94%E7%AE%97
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ >>171
wiki内には2つの定義があるようですが、どちらですか？ >>172
>wiki内には2つの定義があるようですが、どちらですか？
よく分からんが君には２つに見えるのか？
何と何だ？ >>174
あなた読んでないんですねｗ
定義のところとは別に、外部二項演算のところで別の流儀が示されています
まぁ普通は定義のところの通りなんですが、一応確認しましょう >>175
>定義のところとは別に、外部二項演算のところで別の流儀が示されています
あるね。でも２つどころではないよね
これを２つという感性が理解できない
で、これは俺にとっての話であって君には関係ないのだからこれ以上話をするつもりはない
というわけで>>170の以下に答えてくれ
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ >>176
2つは間違いでしたね、ごめんなさい
で、どの定義なんですか？ >>177
>で、どの定義なんですか？
君が君の言う「数学」についての質問に答えるのに何の関係があるんだ？ >>178
あなたが「二項演算」と言い出したので、あなたの言う「二項演算」とは何なのか聞いています
>>171でwikiのurlを貼り付けたときには、どの定義のつもりだったんですか？
やっぱり普通の定義ですか？ >>179
質問の答えになってないなｗ
君が回答するには何の関係も無いようなので>>170の以下に答えてくれ
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ >>180
あなた使ってる×という「二項演算」がどのようなものなのか聞いています >>181
>あなた使ってる×という「二項演算」がどのようなものなのか聞いています
どこで「×」という話があったんだ？
さらっと嘘をつかないでくれ
で、君が君の言う「数学」について質問に答えるのに関係ないんだよな？
俺は関係ない話をする気などない
というわけで>>170の以下に答えてくれ
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ >>182
計算しろという計算式のなかであなたは×という記号を使っていますよね
そして、かけ算の順序は「二項演算」のあり方の話だとも言った
「二項演算」の定義は何ですか？ >>183
>計算しろという計算式のなかであなたは×という記号を使っていますよね
君が「3×5=5×3」と言ったからだね
>そして、かけ算の順序は「二項演算」のあり方の話だとも言った
君の質問では一般的な話としか読めないなｗ
君の質問の仕方が悪いだけだｗ
>「二項演算」の定義は何ですか？
過去ログ見ろｗ
君が回答するには何の関係も無いようなので>>170の以下に答えてくれ
>数学の話をするなら3×5=5×3ですが
そのまえに「3×5=?」「5×3=?」の話があるよね
君の言う「数学」の「掛け算の定義」とそれに沿った「新たな数」を
求める過程を「3×5」「5×3」「2.3×5.7」を示してくれ
君はいつまで関係ない話で逃げるつもりだ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
