小学校のかけ算順序問題×17
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>>725
過去ログにあったぞ。
＞どんなきまりですか？
整数の場合成り立つ「長方形の面積＝たて×よこ」のきまり >>724
>あなたは「ああああは正しいですか」と聞いているのですから、ああああが何なのか説明する必要はありますよね
あなたは>>712で確認した
>「整数の定義」「有理数の定義」「実数の定義」とあるのが見えないのですか？
>単位付き「3cm」「5cm」は整数でも有理数でも実数でもありませんよね？
>読み取れるか云々以前に対象外であることは明らかですよね？
>なぜ「>>606の定義」を明確に述べる必要性があるのか根拠を示してください
に対し、全く回答をしていませんよね
「根拠」もなく「必要はあります」は全く筋が通りません
結局「必要性はない」のですよね？
単に逃げる口実にしているだけのようですね
反論がないようですので、「3cm×5cm=15cm^2」は、
「自由派の定義(「実数の定義」)」でも扱えないことから、順序固定の固有の問題ではない。
ID:4cUu8wT6自身が計算できない「無理がある問題である」。
という結論となります
順序固定を批判したいなら、自由派にとっては問題にならない事象を例に挙げるべきですが、
自由派の本人でも計算できない「3cm×5cm=15cm^2」を例に挙げるところが思慮が浅いですよね >>726
その×は何なのかって話なんですが、堂々巡りしてませんか？ >>727
>>606のかけ算の定義が示されないようですね
お疲れさまでした >>728
知らないな。俺は質問に答えただけだ。
君の考えの矛盾点を補完する必要性は無い。 >>731
それを明確に指摘できなかったのに？
ちなみにIDをしっかりたどることをおすすめする。 >>732
たて×よこの×は何ですかと言う問いかけから、たて×よこを信じるという解答に行き着きました
堂々巡りですよ >>733
それ別に俺が言わなきゃならんことじゃないんだけど？
それに、その認識でいいですよ。 >>734
なにも説明できてないってことですよ
良いんですか？ >>729
>>>606のかけ算の定義が示されないようですね
資料を挙げましたし基本的にあなたが調べることですからね
結局、関係ない話で逃げるんですね
あなたは3cm×5cmを計算できないんですよね？
それにも関わらず、他人に無理難題を押し付ける人間だということがよく分かりました >>735
とりあえず、整数の場合は成り立っているわけだ。
後は、そうなっていることを信じるだけだよ。
数学の基本だな。 あ、一杯チェックするのを忘れていたな。
チェック重要だね。 >>737
ID:4cUu8wT6に対して「あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？」と質問してみては？
「質問の前提を共有する」が大切らしいので双方のやり方を確認する必要はあるでしょう >>738
>>726ですよね
もしかしていくつ分やらひとつ分やらとは独立に、たて×よこはタイルの数を数えることと定義するわけですか？ >>739
アドバイスありがとう！
>>740
分数や小数の場合も使えるか、チェックするんだよ。 >>741
たて×よこの定義そのものの話で、少数や分数で成り立つとか成り立たないとかそういう話はまだしてませんね >>742
あなたは3cm×5cmをどうやって計算するんですか？
この「×」はどこから出てきた定義なのですか？
あなたは3cm×5cmを○にしますか？
判断基準はどうなっていますか？ >>746
はやく>>744に答えてください(ID:4cUu8wT6のマネ) 面積って
(1つ分×いくつ分)×いくつ分
ではないの？ 1cm四方一つ分を1cm^2とし、
それが横or縦の長さ分×縦or横の長さ分
ただし一つ分は通常1になるからそこは省略するのが通例になってるとか。。
素人がぱっと頭に浮かべたものだから矛盾点あるかも。 >>674
＞最初から「一般性がある掛け算の定義」をあきらめるんだよｗ
それは、かけ算が何であるかは教えないということ。
「１あたり量×いくつぶん」もまた「公式」のひとつ
ということになるが、乗法が可換なのに
「いくつぷん×１あたり量」という公式はダメ
だする理由をどう説明するつもりなのか？
まず交換法則適用前の式を書いてから
という主張は順序固定派に根強いが、数値を
代入する以前に、「１あたり量×いくつぶん」と
「いくつぷん×１あたり量」が等価な公式なのだから、
一方だけを採用しなければならない理由が無い。
「面積=たて×よこ=よこ×たて」と同じことだ。
「１あたり量×いくつぶん」が一般的な定義でない
ことを認めた以上、「定義だから」は通用しない。 いくつ分×一つ分ではいけないなんて、希少な例外を除いて、知らんなあ。そんなの一般的にあるの？ >>686
当該学年の指導要領に書いてないことを答案に書くと
内容的に正しくても一律×だというのは、
教員の普遍的な態度。近年では、自分の名前すら
許可あるまで漢字で書いてはいけないらしい。
教育って、何だろうね？ 自分の名前を既習と未習の漢字に分けて書かないといけないのは不幸だよね。あれはさすがにいかん。
自分の名前だけじゃないな。知ってる漢字はどんどん使えばいいはずだ。既習の漢字が書けなかったときのみ指導すればいい。 そういや漢字の書き取りで、はねや払いなどに拘らず、読めればいいと公認になってたな。いいことも起こってる。 はねや払いなどに拘ることは書道で見た目の良い字が書けるための手法みたいなものだからな。
「読めればいいと公認になってたな。いいことも起こってる。 」と言ってる単純馬鹿もいるんだな。 >>751
全部ぶっちゃけて児童に説明したら児童も納得するよ。
固定の利点は過去ログにあるわけだ。
＊＊＊
扱っていないことを使っちゃならないというのは、論理性の基本。
大学受験で「ロピタルの定理を使ってはならない」というのと同根。 書道各流派ではねや払いが違うだろう？だから教科書の書体一つ決めるのでも大揉めだ。
教わったことだけが世の中と思ってるようだけど、それではだめだよ。 ID:4cUu8wT6の質問攻めにするが自分は一切回答しないスタイルは極めて異常ですね
思慮が浅く調べずに発言するところも自由派の立場を大きく貶めることになるでしょう 馬鹿ばっかりやりあってて>206あたりから500レス以上費やしても全く進展してないな
知性の理解力は外延量でなく内包量である 数千の愚か者を集めてもそこから分別のあるものが出ることはない 自分が納得しないものは事実や真実にはならないと盲信してて、ゴネ得を享受しすぎたからだろうな。
リアルでは、そういう奴に取っ捕まると面倒臭いから、はいはいそうねと言ってしまうからな。
議論で常勝無敗だと思い込んでるんだろうけど、周囲からは見放されてる。一定数いるタイプだ。 500レスかけてわかったのは固定派を理屈で順序固定を説明できないことくらいですね >>762
最初から「そう教える決まり」という
無思考な現状肯定なんだから、そりゃしかたない。 500レスどころか、何スレかけても固定派の問題が出てこないのにね。あるのは数少ない例外だけ。
AでもBでもCでも…Zでもいいが、どれから始めようか。Aからにしとこう。それだけの話だもんね。
それをAだけ切り出して「BだってZだってあるのに！不当な強制だ！」と騒いできたのが自由派。
知ってるよ。B以降、Zまで進めてるだろ、というだけの話でもあるｗ 750だけど何かツッコミあるかなと思ったらコメント無しかよ 1辺1cmの正方形の面積を1cm^2とする（単位はいろいろ変えて可）という定義をする流儀もあるから、>>750でも正しいよ。 順序固定派はcm^2 1と書かないとダメでしょ
単位面積が一個あるんだから >>768の理屈がよくわからんのだけど誰かわかる？ >>768
何を言ってるのか、さっぱり分からないよ。1辺1cmの正方形の面積が1cm^2という定義で長方形の面積計算してみるね。
短辺3cm、長辺5cmの長方形だとする。1辺1cmの正方形をロと書いてみる。すると、
ロロロロロ
ロロロロロ
ロロロロロ
という感じになる。ロの数は3×5または5×3だね。そしてロの面積は1cm^2だ。算数流に反して単位付きで式を書くと、
1cm×(3×5)＝15cm^2 （一つ分×いくつ分のフォーマットを使った。順序は逆でもよい）
となる。こういう感じなんだから、cm^2 1というのが、どこから出てくるのか糸口すら見えないんだ。
どういう考えなのか、説明してくれたら、何か言えるかもしれない。 「単位面積が15個」の正しい表記はcm^2×15でしょ？ >>765
そこでBと書いた答案を×にするから
話が荒れるんだろ？ >>771
？？
1cm^2×15=15cm^2じゃないの？？ 馬鹿の論理では「単位面積が15個」じゃなく「単位面積が個15」のはず >>774
固定派のかけ算だと15がcm^2個分ってなるよ
cm^2個分って何？ cm^2個分って見たことも聞いたこともないが。助数詞だがリンゴ3個だったら、個個分か？そんな馬鹿げた話はない。 >>773
そういうバツとか減点とは希少例でしかないという意見なんだよ。大勢の話をしてるの。
ツイッターの例のタグを検索しても、毎年おかしな新事例が山ほど出たりしてない。
彼らは算数がおかしいと言いたくて、新事例には飛びつく傾向があるのは間違いない。
しかし彼らが続々と新たな実例を紹介したりはしない。つまり彼らが心配するようなことは例外的でしかない。
もっとも、少数の事例がないというわけではない。しかし少数なんだから個別対応しておけばいいだけのこと。 固定派のかけ算によると15cm^2は15がcm^2分としか捉えられませんよね >>779
そんな話をする奴は固定派ではない（見たことも聞いたこともないが）。
藁人形派とでも呼んでおけばいいかもねｗ >>780
これが藁人形とかすごい頭悪いですね
固定派のかけ算によると15cm^2は15がcm^2分としか捉えられないことは自然に導かれますね >>781
> 固定派のかけ算によると15cm^2は15がcm^2分としか捉えられないことは自然に導かれますね
全然導かれないけど？考え方すら分からない。よくそんな気持ち悪いこと思いつけるね。 >>782
頭が悪い人には導けないようですね
こんなこともわからない人がいるなんて初めて知りました
以降話しても無駄そうなので無視しますね >>783
> 頭が悪い人には導けないようですね
ふーん、cm^2分なんて気職悪いことを考えるのが頭いいんなら、そういう頭は要らないな。
> こんなこともわからない人がいるなんて初めて知りました
そちらさんはとてもあたまがおよろしいようでｗ
> 以降話しても無駄そうなので無視しますね
逃げるんだね。いいよ、面倒くさいから。 ひとつ分×いくつ分しか認めない固定派によれば、15cm^2は15がcm^2分と認識するしかないですよね？ リンゴ3個が個個分という、無限連鎖を含む例示までしてあげても、なお分からない人がいるとは自由派とはもうねｗ
そういや固定派と呼ばれたのは、
「2+2+2を2×3と書けるんだよ」
「リンゴ3個が乗った皿が5枚分あるとき、3×5＝15と計算していいんだよ」
と教えると言った途端、固定だ、固定派だと連呼されたから、「普通の人は固定派というのか」と知っただけ。
自分が算数の掛算ごときで何かの派閥に入るとは思いもよらなかったよｗ 例えば>>404のかけ算の定義や、>>592などの固定派の主張はそういうことですよね 単位で思い出したぞ。自由派が「2[mg]と書くな、2mgだ！」と力説してるの見たことがある。
どっちでもいいじゃん、そんなことと思わずにはいられなかったよ。
それで、自由派って奇妙な拘りや考え方を持ってる人のことなんだと知った。 それでさ、今度は15cm^2が15のcm^2個分だってさｗ
もうね、正気で考えられる範囲を超えてるよね。うー気色悪っ！ >>787
義務教育では「かけ算の答えを積という」となっており。かけ算「a×b」と積「ab」を
区別するから問題ないのだよ
「15cm^2」は「（測定できる量は）数（すう）と単位（または単位に準ずるもの）の積の
形式で表せる。」という「積」の話だから、これに対し「かけ算」を持ち出すのは、
単に「いいがかり」だ
だから偏執君には何度も確認しているのにねｗ
「かけ算の答えを積という」に同意できるか？と あーまだあった。一つ思い出すと次々出てくる。思い出すと気持ち悪いんだけどね。
算数じゃなくて魚釣りの話。自分が禁漁の理由が分からないから釣っていいんだと喚いてた。
自分が分からないものは存在してはならないというのが自由派なんだって知った。
迷惑だし、生理的嫌悪感も感じるよ。 振り子の等時性に無暗にケチつけてたのも自由派だったな。正確には違うからといって。
確かに振れが微小での近似式使って等時性が出てくるんで、物理学的には振れがあれば誤差が生じる。
だけどさ、だからおおまかには成り立つ等時性を教えるなって、極端にもほどがあるだろう。
振れ方が変わってもおおよそ周期が同じという物凄く面白い現象なのに。昔の振り子時計がなぜ正確かも分かる。
そんなに誤差がいやならサイクロイド振り子使えばいいのにね。そういう話は一切せず「違うからダメー！」だもんな。
何をどう考えているのか、本当に推し量りがたくて気持ち悪い。言葉が通じるとは思えない連中だ。 >>771
>「単位面積が15個」の正しい表記はcm^2×15でしょ？
これを見て思い出したが、今は「しき欄」のマルバツが主な話題だが、
「こたえ欄」でもいろいろ問題があるようだ
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」で「こたえ：3×5 こ」という解答でも
自由派はマルにするらしい
まあ、「かけ算の答えを積という」という認識がないとそうなるのかな
で、偏執君も「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？ 3×5こを丸にする自由派こそ藁人形ですね
みなさん頭が悪いんですねぇ 自由派連中の望み通りになったものもある。国語の漢字だ。以前、止めだ払いだと細かすぎると喚いていた。
そして、公式にその辺りは緩くしていい、読めればいいとなった。そしたら自由派は黙りやがった。
望み通りになってよかったとか、ありがとうとかないのかよと思った。
この一件でもよく分かる。奴らとしたら叩ける対象が作れることが大事で、その問題が解消されるのは嫌なんだ。
だから気を付けないといけない。自由派が叩くためのトラブルを捏造して問題を起こしかねないから。 >>792
>記号の省略ではないのですか？
それは「積」だ
で、「かけ算の答えを積という」に同意できるか？ >>798
結果と記号の省略が同じというのはどこに書いてありますか？ この>>404言いっぱなし君が飛び抜けて頭悪いんで、別の方がいいんですが... まだまだあるぞ。ある量の50％を求めるのは0.5を掛けるのはバカだ、2で割るのが賢いんだと騒いでた。
なんでだよと思った。なんで公式通りにするとバカなのか。なんで数値依存の別解のほうが賢いのか。
奴らとしたら、ともかく教科書と違いさえすればいいんだろう。これは教育破壊目的である具体的傍証になるかもしれないね。 そもそも3×5=3+3+3+3+3というのはどこ生まれの定義なのかも気になってきました 誰か>>779に同意出来る人いる？
居たら出来れば別の言葉で説明してほしいんだけど。。 >>796
>3×5こを丸にする自由派こそ藁人形ですね
ほら。ソースだ。
これでこの御仁「全部の数はいくつですか？」で「2×3こ」をバツにするとは到底読めないだろうね
http://twilog.org/genkuroki/date-141215
黒木玄 Gen Kuroki@genkuroki
#掛算
>「2個を含むまとまりが3つある場面」と「2個を含むまとまりが3つあるときの全部の数」の
>区別ができない人達（国語的な能力に問題のある人達）が掛算の順序強制の実態を理解できずに
>擁護してしまう傾向が強いようだ。2×3が表しているのは「場面」ではなく「全部の数」の方。
で、偏執君も「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？ >>804
丸にするとどこに書いてありますか？
>>799にお願いします >>799
>結果と記号の省略が同じというのはどこに書いてありますか？
ほら。ソースだ
http://www.zkai.co.jp/jr/mihon/VM1_support.pdf
文字式を習うと、そこでは「積の表し方」の説明として「乗法の記号×は，省
いて書く」となっている
「乗法の結果を積という」という数学の基本的な用語を鑑みれば「記号の省略は結果」と
いうことは明白だ >>803
たぶんこうだろうというレベルでなら一応説明できそうだよ。
------------------
15cm^2は15とcm^2を積の形式で単位を付けた数字である。
積だ、つまり掛算だ。それなら15とcm^2の掛算でいいはずだ。
だから15×cm^2だ。
固定派は一つ分×いくつ分しか認めていないはずだ。
だとすると、固定派は15が一つ分、cm^2がいくつ分としか言えないはずだ。
よし、「cm^2個分ってなんですか？」と聞きまくって困らせてやろう！
-------------------
こう考えたんだと思う。もうね、バカかと。アホかと。（ｒｙ >>806
記号を省き、結果を積と呼ぶと、何故記号の省略が結果になるのですか？
論理性が全くないので詳しくお願いします >>805
>丸にするとどこに書いてありますか？
では、偏執君はこれを読んで、かの御仁が「全部の数はいくつですか？」で「2×3こ」を
バツにする、と解釈するということでいいんだな？ｗ
二項演算の定義の問題だといっているのに「乗法の結果を積という」は
数学の基本的な用語であることを認めないヤツに数学を語る資格はないだろうねｗ >>804
黒木玄なる人物がいかほどの者かは知らないけど、2×3が全部の数だと言ってるね。
仮にそれが文脈依存だったとしても、2×3で実は6という数を表しているケースがあると認めてるな。
それなら、2×3個が成立するケースがあると認めていることになる。
2×3を2個を含むまとまりが3つあると想定しているんだしな。物凄く簡単な国語だｗ >>809
丸にするとどこに書いてあるか聞いてるだけですが...
>>808にお願いします >>809
そろそろ許してやったらどうだ。相手は>>808で（自分には）論理性が全くないからと音をあげているぞｗ >>808
>記号を省き、結果を積と呼ぶと、何故記号の省略が結果になるのですか？
>論理性が全くないので詳しくお願いします
偏執君の発言に論理性が全くないので詳しくお願いします >>470
ID:QouQwPBC より
ID:NzLK4wdf へ
>明確にＹｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えても不明瞭な点が残るから、より明確になるように
>俺は「3と5の積は？」の質問なら
>「15」、「3×5」、「5×3」
>全て正しいと答える。
と書いたんだよ。
それに対して
君は「3×5」は積ではないという明言をしていないよな？
再度聞くが
「3×5」は積ですか？
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ。
それともＹｅｓ／Ｎｏで答えられない理由でもあるのか？ >>813
まーた答えられない言い訳ですか
>>426は見逃してあげてるので、>>808ははやくお願いしますね >>814
>「3×5」は積ですか？
Ｎｏ
で、君は「こたえ：3×5 こ」もマルでいいよね？
Ｙｅｓ／Ｎｏで答えてくれ >>812
>そろそろ許してやったらどうだ。
そうだね
相手の知能が低すぎて、もはやコミュニケーションが成立していないしね
まあ、荒らしの相手も荒らしだから、これ以上荒らしの相手は止めることにするよ cm^2 は単に面積の単位だ。cm*cm=cm^2では無いな。
それに、15cm^2は15*cm^2ではない。１cm^2が15個あることを示しているわけだ。 それから、面積や割合は公式使うから、（１あたり… は適用外だ。 >>819
大変申し訳ないんですが、NGIDで見えません
>>820
数値と単位の積として表すってwikiには書いてありますよ
間違いですかね >>822
Wikipedia は誰でも書き込めるからなあ。
そう見る事も、非教育的だけどありえるということじゃないの？ >>823
分かってるとは思うけど、ウィキペディアのどの項目のどこにそう書いてあるか、聞いといたほうがいい。
自由派って都合のいいように文章を切り出すよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
