小学校のかけ算順序問題×17
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>>515
どこが間違っているか、具体的にお願いします >>514
そういう気がしてきた。なんでこういうスレの流れなのかも分かって来たかもｗ >>521
> 分からないんですね
これも間違いだよｗ
言葉が通じるが話が通じない。まるで某アニメの色黒長髪貴族のようですｗ 何かが誤りであると指摘する際に、どこが誤りかを言わずに「とにかく全部間違ってる」と嘯き続けるのは何故なんでしょうね >>523
これに対する答えはシンプルでよく、全部間違ってるから以外にない。 >>525
これもシンプル。正しようもないくらい間違ってる。どこが間違いか指摘しようがないくらい間違ってる。 というかこの方の話の通じなさ具合、頭の悪さ具合は>>404本人ですかね こんな感じかなあ。
「月と地球に関する次の文章の間違いを指摘せよ。
『あががけめきりるいんほうばほげほげかきゅおりなんわわほげほげ』」
どこがどう間違いかなんて説明しようがないｗ >>526
どこがどう間違ってるか分からないんですね >>529
> どこがどう間違ってるか分からないんですね
うんそう。意味不明なので、分からないという説明自体は正しい。>>528参照のこと。 >>530
それでは間違ってるかどうかわかりませんね >>532
意味不明は間違いだよ。正しければ理解できるわけだから。 >>534
あなたは間違ってるかどうかわかってないんですよね？ >>517
この話題ではテストでバツをくらった小学生の親が教科書も見ないで書き込んだり
ネット（ツイッターやまとめサイト）で初めて知って書き込んだりする輩が多い。
別にその教師や特定の教科書だけがそういう指導をしているわけではないのにね。
小学生にモノを教えるということがどういうことか理解していない者が非常に多い。
だから私はいつも言っている。
「こんなところで駄レスを重ねても何も変わらない。
それより順序に拘らない教材を作って指導成果を上げることを考えた方がいい」とね。 >>537
え、それはわかってないということですよね？ >>536
なるほど、無関係な人がいじくりまわして喜んでるのか。そう思うと、腑に落ちる点が多々あるね。
教材は入門時は順序揃えておいたほうがいいよ。自然数の次に小数とか、新しい数が出てきたときも。
順序に拘らなくていいのは、もうよく分かってしまって手慣れた分野だろう。 >>547
後は1つのif then else文内の無限ループみたいなものなので、>>546以前を参照のこと。
そろそろ絶望して来たんで、以降はスルーするよ。悪しからず。 >>548
結局>>502のどこが間違ってるか指摘できないんですね
お疲れさまでした ツイッターの#掛算って、ゴルゴ・サーティーンという人がほぼ1人で喋ってるね。
文句言う人ってもうそんなに少なくなってたのか。やっぱり大した問題じゃないんだな。 >>404本人と>>426の続きをしたいのでよろしくお願いします 今のままでいいと言ってるのが紙つぶてという人で、これもほぼ1人か。この人らの話がスレの趣旨？ >>550
文句を言っているのは小学生を教えたことがない人だよ。
（自分の子供を教えたとか、家庭教師で教えたことがあるとかじゃなくね）
得てして彼らは数学的な話をしたがるけど、この問題はそういうことじゃないんだよね。
小学生のことをあまりにも知らなすぎるし、知ろうともしない。
ま、こちらとしては彼らに理解、納得してもらう必要は全くない（現状順序指導が算数教育界のコンセンサスなので）のでそういうのはスルーするだけなんだけどね。 >>553
そうみたいね。小学生レベルに達しない人が小学生を教えてはいけないので、安心する気持ちもある。 固定派には、「現状こう教えることになってんだ」
以外の意見は何もないんだろうか？
「他の方法で実績出してから反論しろ」というのは、
既得権に胡座した怠惰な現状肯定にしか見えないが。
これだから、教育関係者は、、、 「スルーするだけ」という言葉が人間性を端的に表してますね
「議論はしないぞ、決まってるんだ」と
その決まっていることを説明しようとしてもできないようですが... >>555
順序自由派は「答えの数値があえば何でも正解」という立場の人間が多い。
たとえばリンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で5+5または5×2個だが、
自由派は2×5でもいいと言う。
それなら「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で2+2+2+2+2個ある」
と書いても正解になるが、それは明らかにおかしいだろう。
「答えの数値があえば何でも正解」というのが算数でも数学でもないことは確か。 >>555
それは違うな。
色々と研究・された結果だよ。
素人は算数を数学としてのみ議論したがるが
小学生の指導には国語と切り離すことはできないんだよ。
小学生の能力を知識が少ないだけの「小さな大人」と買いかぶる向きもあるが、
彼らの論理力・文章力なんて
「僕が好きな食べ物はカレーが好きです。どうしてかというとカレーが好きだからです。」
「縦3cm横5cmの長方形の【周りの長さ】は3と5で長方形は3×5だから15」（←単位は何やねん！！）
みたいな感じだよ。 >>539
自由派でも、導入時に順序を揃えて扱うことに
反対している人は少ないと思うよ。問題点は、
それをいつまで続けなければいけないかを明確にせず、
順序がわかってない生徒ともう順序を気にしないほど
かけ算がわかっている生徒を判別する方法を示さずに、
漫然と「順序逆は×」を続けていること。
いかにも教育関係者らしい怠惰さというかね。
教科書の権威に依存して、自省というものがない。
「その教え方は正しいのか？」に対して
「こう教えることになっているんだ」が答えになると
思っていられる知的水準で人にものを教えるのは、
ちょっとマズイと思うんだが。 >>559
ネットに上がっている「×にされた解答」は
掛け算導入時または導入してからそんなに期間が経っていない時期でのテスト問題だな。
だが自由派は「順序逆は×」自体を親の敵のように思って非難している。 >>559
557で書いたように、順序自由派は「答えの数値があえば何でも正解」と言う立場。
「交換法則が成り立つので5×2でも2×5でも正解」というもの。
だがそれを許すと「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で2+2+2+2+2個ある」 と答えても正解になる。
「答えの数値があえば何でも正解」という立場を貫けば、おかしな解答まで正解になる。 5×2と2×5だけを正解にするんじゃなんでダメなの？ >>559
漫然と掛算順序を教えてるって事例は知らないな。算数教祖みたいな人がおかしなことを言ってたりはする。
けど指導要領にあるわけじゃない、し教科書にあるわけでもない。ただし入門用の説明や例題は順序を統一してあるね。
思い出した、足算は順序付きのものがあった。最初に3つあって、さらに5つ持ってきたらいくつは3+5とする。
でもそれも入門用のものでしかない。文章の説明通りに式を書けばいいから楽なだけね。
足算は合わせていくつしかない、こういうのは足算で求められと分かったら、不要になる。 >>566
いたら算数のかけ算の定義についてもっとお話をうかがいたいんですがね... >>559
君は、算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
>自由派でも、導入時に順序を揃えて扱うことに
>反対している人は少ないと思うよ。
「導入時」という言葉も「小数導入時」「分数導入時」「負の数導入時」と
いろいろあるが、君の言う「導入時」とはどういう状態を指すんだ？
「一つ分×いくつ分」で統一した方が合理的だと思うけどね
導入から時間が経つとかけ算の定義はどう変わるんるんだよ？と聞いて
答えられる自由派もいないんだよね >>568
いましたね
>>426の続きをお願いします >>564
「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部でいくつ？」という問題で2×5とかく生徒は
「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で2+2+2+2+2個ある」 と考えている可能性もある。
あるいは掛け算を全然理解していない可能性もある。
「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部の個数を足し算の式でかきなさい」という掛け算の根本を問う問題を出したら
全くわかっていないことを露呈する可能性もある。
数値が合ってるから全部正解、というのでは危なすぎる。 >>562
＞順序自由派は「答えの数値があえば何でも正解」と言う立場。
なるほど、「答えの数値があえば何でも正解」なら
明らかに間違っているから、論破しやすい。しかし、
順序自由派(のおおかた)はそうは言っていない。
相手の論旨をすり替えるのは、楽しいかね？ >>570
全部じゃなくて2×5と5×2だけ正解じゃダメなの？って聞いたんだけど 「Not found. 」って、そこは笑うところなのだがヤツは分かってなさそうｗ >>573
404だもんね。ネット使ってて多少の注意力があれば気が付くはず。 >>571
順序派は「答えの数値があえば何でも正解」と言ってるだろ。
もっとも順序派にも色々いるだろうけど。
>>572
読解力ないね。
5×2＝2×5＝5+5＝2+2+2+2+2だが、
5×2と答えるべきところを2×5と書いた生徒は本当に理解しているかどうかわからない。
5+5の問題を2+2+2+2+2と間違って考えている可能性もある。 あとみなさんは>>404の定義に納得してるんですか？ 576の訂正
順序自由派は「答えの数値があえば何でも正解」と言ってるだろ。
もっとも順序自由派も色々いるだろうけど。 偏執君は「3gと5mの合計は？」で「3+5=8」としても何の問題もなく正解にするらしいから
自由派は、「数値があえば何でも正解」と言う立場、というのも頷ける >>579
関係のないレスしてないで>>426にお願いします
都合悪いのもわかりますが、よろしくお願いします >>576
「2×5と書いた生徒は2+2+2+2+2と考えている可能性があるから×」，という理屈だったら5×2だって2+2+2+2+2と考えている可能性があるから×だよね 本来の交換法則は「5+5＝2+2+2+2+2」だが
順序自由派は「5+5」と考えるべき問題を「2+2+2+2+2」と考えても○にせよという。
もちろんそれでOKの時もある。面積を考える時は5+5でも2+2+2+2+2でもいいが
そうではない問題もある。
何でもかんでも「交換法則が成り立つので○にせよ」というのは間違い。 かけ算の順序ってどうなの？って話してるのに，
2×5は2+2+2+2+2としか解釈できないから×ってのはほとんど論点先取でしょ
議論にならない 違う話題を振るようだけど、文字変数って本当に鬼門だね。分かったら何でもないけど、分かるまでが大変。
等号＝の使い方が、数の式＝答だと思い込むことが大きな原因の一つだと思う。ずっとそのフォーマットだから。
「2個のリンゴが乗った皿が何枚かあって、リンゴは合計6個」だと、よくある文章題ですぐに皿3枚と分かる。
これを文章のまま式にしようと言うと、途端に何の話か分からなくなる。皿がx枚あるとしよう。
そう言っても「は？」になる。だから仕方ない。「2個のリンゴが乗った皿が3枚あると、リンゴは合計6個」と言ってみる。
式は2×3＝6となるのは、大丈夫だ。そこで3をxと書いてみようと言ってみる。3を書き換えて、2×x＝6。
「3をxと書いただけだね。xは3だね」と言ってみる。さらに「最初、どうやって3枚と求めたんだっけ？」と水を向ける。
2で6を割るというのはもう分かってる。ここで第2の鬼門。「両辺を2で割る」が出てくる。形式的には移項だな。
でも、なかなか。式と答を割るなんて、やったことないから。ここで「等号とは両辺の数が同じ」を納得できるかどうか。
「そんなことできないよ！」という反応も少なくない。そこで回り道。6＝6はいいよね、と言ってみる。
これはたいてい大丈夫。＝の左右を2で割っても大丈夫だよね、3＝3だから、と言うと、渋々納得する。
そこで左辺の6を2×3と書き換えるわけだが、論理的にはそうでもいいと思えても、何かが納得できないことが多い。
仕方ないよね。慣れるまでは変な感じがするもんだ。根気よくやるしかない。3ヶ月くらいすると、まあなんとかなる。
たぶん、何かを納得して受け入れるのには時間がかかるんだと思う。算数だけじゃないけどさ。
たぶん、小学生だからでもない。中学、高校、大学となっても、何かが納得できるのは時間がかかるようだ。
だから「論理はこうだ、納得しろ」と言ってみても、上手く行かないことが多い。 >>583
その「かけ算の順序ってどうなの？」の根拠が交換法則にあるので
交換法則の本質の話をしているのに、馬鹿のお前はそれを理解できないようだな。
結局、自由派は全部本質をそらして「数値さえ合えばよい」派なんだよね。 自由派は「かけ算の答えを積という」という認識がないから
『「交換法則」は両辺の「積」が等しい』という認識がない
「交換法則」を違う意味で捉えていて話が噛みあう訳がない >>570
＞「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部でいくつ？」という問題で2×5とかく生徒は
＞「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部で2+2+2+2+2個ある」と考えている可能性もある。
＞あるいは掛け算を全然理解していない可能性もある。
そうでない可能性もある。
＞「リンゴ５個が乗ってる皿が２皿あるとき、全部の個数を足し算の式でかきなさい」という掛け算の根本を問う問題を出したら
＞全くわかっていないことを露呈する可能性もある。
そうでない可能性もある。
逆に、5×2と書いた生徒が、単に問題文中の
「５個が乗ってる皿が２」という文字列から
なんとなく5×2と書いてみた可能性もある。
間違っている「可能性がある」ことを間違いと決めつける
根拠にするのであれば、自分が正解とする答えは
間違っている可能性が微塵もないと保証できなければ
正当な判断とは言えない。
＞数値が合ってるから全部正解、というのでは危なすぎる。
は正論だが、5×2と2×5は同じだという意見は、
数値が同じなら何でもいいと言っているわけではなく、
5×2と2×5は同じだと言っているだけだ。
同じ10でも、3＋7では全く違う。
(ひとつぶん)×(いくつぶん)と
(いくつぶん)×(ひとつぶん)が
かけ算の可換性によって同じ式だと理解していれば、
5×2と2×5は同じ式だと解る。それが解らないのは
算数が苦手な小学生と教師だけだ。 >>585
交換法則の本質って何？
あと>>581に答えてほしいのと，数値さえ合えば何でもいいとは言ってないんだけど捏造せんでくれや
それにしてもなんで固定派ってこんなに攻撃的かね 中学校でも酷いところがあるぞ。前に中学上がった子から「この問題が分からない」って聞かれたことがある。
問題見てみたら、マイナスの数を含む鶴亀算なのね。
「こんなもの、変数使って1次連立方程式にすれば」と言いかけたら、涙目になった。
「変数使わずに解きなさいって」と言うんだよ。中学で何やってんだと思った。
算数でいろいろ難算問題あるわけだけど、変数使えば全て同じ要領で解ける。何も悩まなくていい。
なんでそういう強力な方法を封じるんだ、それじゃ天才以外は学べないじゃないかと思った。
そういう話であれば、数学教育酷いねと思う。しかしごく一部のことのようなのは不幸中の幸いだ。 >>582
んなわきゃねーだろ。
本来の交換法則は「5×2＝2×5」だよ。
かけ算の交換法則なんだから。
「5+5」を「5×2」と書いても「2×5」と書いてもよい。
なぜなら「5×2＝2×5」だから
という話をしてんだよ。
ここで「2+2+2+2+2」を持ち出す奴は、
自由派の考えを歪曲して論破しやすいものに
すり替えたい固定派しかいない。 >>588
偉そうに書いているが、お前自身が「算数が苦手」なようだな。
>かけ算の可換性によって同じ式だと理解していれば、5×2と2×5は同じ式だと解る。
5×2と2×5は同じ式ではない。あくまで答えの数値が同じになるだけだ。
この基本中の基本を理解していない馬鹿がいくら吼えてもだめだわ。 >>591
交換法則をわかっていない馬鹿ほど
本来の交換法則は「5×2＝2×5」だと信じているんだよね。
馬鹿丸出しだな。
笑われるぞ。 5×2と2×5が違う式かどうかが論点の一部なのに，それをただ言うだけなのは何なんだ
「基本中の基本（笑）」
「本来の交換法則（笑）」 >>591
>「5+5」を「5×2」と書いても「2×5」と書いてもよい。なぜなら「5×2＝2×5」だから
お前の話は、掛け算の定義自体に交換法則をアプリオリに含めているというもの。
お前の話は支離滅裂。 5×2と2×5が違う式だということをアプリオリに認めてる人がなんか言ってるｗｗｗｗ >>592
文字列としては確かに異なるが、式としては同じものだ。
(個数)×(単価)の書き方を業界慣行とする業種や
(いくつぶん)×(ひとつぶん)を教科書の標準とする国で
問題が発生しない理由は、そこにある。
基本が解っとらんね。 >>591
やはり君は(>>568で問いかけた)、算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
に回答できない自由派のようだ
「乗法の結果を積という」という数学の基本的な用語を理解している自由派は皆無のようだ >>596
お前は、掛け算の定義が足し算にある、という「基本」すらわかっていない馬鹿だな。
5×2と2×5を定義どおり足し算で書いてみろよ。それでも同じ式だというなら、お前は底なしの馬鹿だ。
それとも591のように、掛け算の定義自体に交換法則をアプリオリに含めるのか？それならまた別の話になるぞ。
ほんと、馬鹿が多くて困る。 >>598
人には解答を要求するのに>>462には答えないんですね >>599
はやく>>581に答えてよｗｗｗｗｗｗｗｗ >>597
>(いくつぶん)×(ひとつぶん)を教科書の標準とする国で
5×2を2+2+2+2+2、２×5を5+5と逆順で定義する国では
交換法則5×2＝2×5は2+2+2+2+2＝5+5になり、「5×2と2×5はやはり別の式」になる。 >>601
5×2と2×5を定義どおり足し算で書けない馬鹿のお前にいくら言っても
無駄なのかもしれない。
まずは小学校の算数を理解しろよ。
話はそれからだ。 そもそも
5×2＝5+5
2×5＝2+2+2+2+2
ってのはガラパゴス定義でしょ
なーんでそんなにありがたがるかね >>603
答えられない言い訳しなくていいよｗｗｗｗ
>>604で書いたけど，ガラパゴス定義をなんでそんなにありがたがるん？ >>595
＞お前の話は、掛け算の定義自体に交換法則をアプリオリに含めているというもの。
当たり前だろ。整数の定義にも、有理数の定義にも、
実数の定義にも、可換環であることが含まれる。
乗法可換は公理のひとつであり、定義の時点で
あらかじめ与えられている。 >>604
ちゃんとした定義を「ガラパゴス定義」なんて言う馬鹿は
数学や算数を語る資格が無い。 あーガラパゴス定義ってのは言いすぎたな
国によって定義が異なるくらいにしとくわ >>607
レッテル貼りｗ
議論は苦手ですか？？？？ >>606
小学校の掛け算で乗法の可換性を公理として与えているのか？
小学校の教科書がそんな教え方ならお前の論理は成り立つが、そうではない。
お前は異質なことを持ち込んで無茶苦茶な話をしているだけ。 国の問題ではない。
かけ算の定義は環の公理にあり、
かけ算が累加であらわせるということは
分配法則と帰納方法を使って証明すべき定理だ。 小学校の掛け算がなぜ延々と続くのかがわかったよ。
定義すらはっきりさせないのだからな。
こんな馬鹿どもが数学を論じているのか。 >>606
>当たり前だろ。整数の定義にも、有理数の定義にも、
>実数の定義にも、可換環であることが含まれる。
まあ、「一つ分×いくつ分」は「整数」「有理数」「実数」とは限らないのだがね
君も、「3gと5mの合計は？」で「3+5=8」としても何の問題もなく正解にするタイプの
自由派のようだなｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
