小学校のかけ算順序問題×17
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>>452
「算数で積という言葉は出てくるのか」という質問のどこに間違いや嘘があるのですか？
あなたが>>404で定義したかけ算についての議論ですね
この定義に基づいてかけ算の順序が決まってるんですよね？
この議論に関係があると示された質問には議論の一貫として答えます
で、はやく本題に戻って>>426の前半の質問に答えてください >>453
>「算数で積という言葉は出てくるのか」という質問のどこに間違いや嘘があるのですか？
義務教育を受けた人間であればしないはずの質問だからね
それとも、偏執君は算数レベルの知識を有していない、とした方がいいのかい？
偏執君は算数レベルの知識を有していない人間の相手など拒否するけどねｗ
(i)嘘でした
(ii)偏執君は算数レベルの知識を有していません
のどちらか？
(i)or(ii)で明確に答えてくれ
>あなたが>>404で定義したかけ算についての議論ですね
そう思っているのは偏執君だけだｗ
偏執君は本スレの主旨を理解していませんでした
まず、２ｃｈで議論する以上、２ｃｈでの議論態度、および、本スレの主旨に
関することを明確にすることが優先度は高いのは明白だ
偏執君の>>441の「教科書とwebには義務教育レベルの教科書は含まれます」という
発言を採用し、
①最低限、義務教育レベルの教科書の知識を持って議論に参加すべきである
②義務教育レベルの教科書の知識は参加者自身に調べる責任がある
③本スレで過去にされた議論内容は共通認識として参加者自身に調べる責任がある
④試験中出題者に解答を聞くことは非常識な行為である
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
について、Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
他では、偏執君は「過去ログ読め」「ググれカス」「低能乙」などと言われ、
相手にされないだろうね
これに質問通りの回答がない場合、上記の言葉を送りつつ偏執君との議論はこれで終了とする >>454
質問そのものに嘘や間違いはあるのですか？
かけ算は>>404のように定義されるので順序がある、ということですよね？
スレの趣旨そのものじゃないですか
はやく本題である>>426の続きをお願いしますよ 人のことを偏執君と呼びながら、自身も態度がどうのとか、呼び方がどうのとか、本題からずれたことに執着されてますよね
はやく>>426の本題の部分に答えてほしいんです
ちなみにあなたは自信の言う「最低限の知識」を持っていますか？ 小学校のかけ算を議論するなら、算数での「かけ算の答えを積という」という
用語の定義に同意は必須なんだけどね
「3×5=15」「5×3=15」を「かけ算の答えを積という」と照らし合わせれば、
「15」は「積」、「3×5」「5×3」は「かけ算」ということは一目瞭然であろう
これを理解していないと、学習指導要領解説の「乗数と被乗数を交換しても積は
同じになる」や「積は等しいが、かけ算の式の意味は異なる」も理解できないであろう
自由派と議論するときは「かけ算の答えを積という」に同意できるかを確認し、
同意できない者は無視するに限る
英語の「product」を鑑みれば、「積」に「結果」の意味があることは明白なのだが、
自由派はどこで間違った認識を得、それで固まってしまったんだろうか？ 誤解があるといけないので>>459の一部訂正
これを理解していないと、学習指導要領解説の「乗数と被乗数を交換しても積は
同じになる」や「積は等しいが、かけ算の式の意味は異なる」も理解できないであろう
↓
これを理解していないと、「積は等しいが、かけ算の式の意味は異なる」や
学習指導要領解説の「乗数と被乗数を交換しても積は同じになる」も理解できないであろう 説明しても理解できず同じことを何度も聞くとか、質問の意味と意図を明確にしてくれとか、
「必要最低限の知識」、「一般的な知識」の定義がないから答えられないとか、
以下に該当する言動が多い
ASD（自閉症スペクトラム・アスペルガー症候群）の特徴
○こだわりの強さ … 好き嫌いが極端、自分のルールを曲げられない、ルーティン通りにしないと不安等
○社会性の難しさ … 相手の気持ちをすぐに読めない、新しい環境が苦手、自分視点だけの思い込みが多い、いわゆる空気が読めない等
○表現・表出の難しさ…すぐに言葉が出ない、書き言葉で話したり喋り言葉で書くなど表現力が乏しい、言葉の定義が狭く周囲とのやりとりがずれやすい、いわゆるコミュニケーションが苦手等 最新のDSM5で説明しろよ。臨床診断基準から外れた概念使って、何威張ってんだか。 へぇ～、これは古いんだｗ知らなかったよｗ
さすが生活に直結してる人は詳しいなｗ twitterで自由派に、特に「いきなり＆横からで失礼します。」という嫌がらせをヤツに
「その前に話の前提として算数での「かけ算の答えを積という」に同意できますか？」と
返すとその後どういう展開になるか気になる
ポイントは、「いきなり＆横からで失礼します。」等、向こうから先に絡んでこさせることだな 固定派にかけ算の定義をうかがった議論の続きが気になります >>366
ID:QouQwPBC より
ID:NzLK4wdf へ
>そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
これに答えても曖昧な部分が残るだけだ。
俺は「3と5の積は？」の質問なら
「15」、「3×5」、「5×3」
全て正しいと答える。
>「3×5」は積ですか？
に君は明確には答えていないよな？
同一人物の書き込みか不明なものを指されても困るし、
不明確な内容で答えたつもりになられても困る。
明確な答えを求む。 >>469
>>そもそも君は算数での「かけ算の答えを積という」に同意できるか？
>これに答えても曖昧な部分が残るだけだ。
まず単純に算数としての用語の定義に同意できるか？という話なのだから
明確にＹｅｓ／Ｎｏで答えてくれ
そもそも君は>>360で
>君の定義では「かけ算」と「積」を区別するらしいが、俺的にはそこが意味不明。
と発言しているから「同意しない」なのだろう？
その認識がかけ算ひいては二項演算についての理解を腐らせているのだよ
「product」は「製品」「産物」なのだよ
「3×5」「5×3」には「部品」と「処理方法」がまだ残っているではないか
君は、まだ組み込む部品が残っているものを完成した製品というのかい？
>全て正しいと答える。
同意がとれていないので意味のない主張だな
俺には「同意しない」から曖昧になっているようにみえる
同意した上で曖昧だと思うなら何故曖昧かを説明してくれ
「同意しない」から曖昧なら「自由派は定義を無視している」ことになり
定義を共有しない君と議論は拒否するよ 「かけ算の答えを積という」という用語の定義に従うのも「数学」だよね
「数学」でも「乗法の結果を積という」という定義のはずだが、自由派の
定義は違うらしいなｗ 御託を並べてないではやく本題の>>426にお願いします 無駄にレスが伸びてるけど教科書ぐらいは読んでから発言しろよな。
1cm四方の正方形の広さを1平方センチメートルといいます。
その正方形の板が何枚ありますか？
これだけで十分だろうに何を言ってるんだ。 面積の求め方ではなく、>>404で固定派の方が定義したかけ算では3cm×5cmは定義できないんじゃないですか？という問です 縦3cm横5cmの長方形の中には
正方形の板が縦に3枚、横に5枚ずつ並んでいます。
板は全部で何枚ありますか？
3+3+3+3+3=3×5
5+5+5=5×3
どちらでも考えることができます。
まとめ
長方形の面積=縦の長さ×横の長さ
または
長方形の面積=横の長さ×縦の長さ
で求めることができます。
この説明の何が不満なのかね？ 求め方が云々ではなくて、>>404では3cm×5cmは定義できませんよね？という問です >>477
俺は404じゃないし無駄な長いやり取りを見ていない（あまりに不毛すぎる）が
要は君の426に答えればいいのだろう？
小学生にはcm×cmだから単位がcm2乗とかそんなことはどうでもいい。
面積の導入は長方形ではなく、テトリスのブロックみたいな正方形を何個かつなげたものの広さをブロックの数を数えることで比べてみよう、だ。
その際1cm×1cmのブロック1こ分の広さ（面積という）を1cm^2といいます。
その延長で長方形の場合はブロックを数えるのにかけ算が使えますよねって話だよ。
少しは勉強してから発言してもらいたいものだ >>478
答えてないのに答えたふりするのやめてください
3cm×5cmは>>404の定義に合致おらず小学校では未定義、でいいんですよね？
>>479
何度も言いますが、そういう話はしていません
>>404の定義と3cm×5cmについての話です >>477
> 求め方が云々ではなくて、>>404では3cm×5cmは定義できませんよね？という問です
ぱっと見だが、短辺3cm、長辺5cmの長方形の面積であれば、有名数×無名数＝有名数のフォーマットに則るなら、
1辺1cmの正方形の面積は1cm^2の定義により、1cm^2×(3×5)＝15cm^2なんじゃないの？
念のため繰り返すと、単位長さが1辺の正方形何枚分が面積の定義とする考え方だからね。
一方、定積分が面積の定義あるとする考え方のものでは、y=3cmを0～5cmで定積分し、3cm×5cm＝15cm^2を得る。
おそらく定積分による定義のほうが現代的だと思われる。小学校では結果だけを公式として教えてる。
なお、∫adx（0～bまでの定積分とする）のadxを長方形の面積とは考えないのを誤魔化しと思う人もいるかも。
そういう人は単位正方形の面積を採用するのがいいかもしれない。定義って実は割とどうでもいいから。
古代から「線で囲った中の広さを面積と考えよう。長方形の面積は長辺×短辺でいい」で無理なく使ってた。
それを抽象的な数学でどう扱おうかと考えて、面積の定義を理屈付けただけ。だから使えりゃ何でもいいの。。 >>480
議論を止めているのは偏執君自身だよｗ
⑤算数での「かけ算の答えを積という」に同意できる
について、Ｙｅｓ／Ｎｏで明確に答えてくれ
↑これにさくっと回答するだけで進むのにねｗ >>481
それでしたら3cm×5cm=15cm^2と書いてある答案はかけ算の定義に則っていない謎演算ということでバツですよね？
>>482
私どう考えていようと答えられますよね
お願いします >>483
> それでしたら3cm×5cm=15cm^2と書いてある答案はかけ算の定義に則っていない謎演算ということでバツですよね？
小学校だと式には単位書かなかったと思う。 >>483
やはり偏執君は議論するに値しない人間だったなｗ >>486
あなたの言った定義に関する議論ですが、分からないなら分からないって言ってくださいね >>485
> 書いてある答案はバツですか？
先生次第、学校次第だろう。要は小学校卒業するまでにどう教えるかの段取りの問題だから。
式に単位や助数詞を書かないのも意味はあって、式を立てた後は数の計算法則を自由に使って欲しいから。
3×5は順序入れ替えていいと分かってても3cm×5cmだとどうなのとか悩むのも可哀そうだよね。
それとちょっと気になったんだけど、掛算を教えるための面積図って知らないの？
長方形を1辺1cmの正方形に分割して何個分ってやるんだけど。自然数のアレイ図の拡張。
分数の掛算でも使ってて、正方形の半分とか1/3とかの端数までやったりするよ。
一つ分×いくつ分で面積入門して、分かってしまえばcm同士の掛算という定積分流を使ってると言えなくもない。 >>489
> バツにすべきだと思いますか？
いや、先生次第、学校次第と言ったんだが。入学か卒業までの段取りだよ。って、これもさっき言ったなｗ
丸にするにせよ、バツにするにせよ、どっちでもいいが、最後まで責任持とうねということ。 >>491
> あなたが採点するならの話です
個人の方法が聞きたかったのか。それならそうと言って欲しかった。回答としては「生徒の理解次第」だな。 >>493
明確な採点基準を設けないということですね
ちなみに理解できていればマルですか、バツですか？ >>494
> 明確な採点基準を設けないということですね
明確にしてるよ。採点理由を聞かれたら詳細に答えないといけないしね。
ただし、ここに書けるほどシンプルではないので、聞かれても答えられない。
悪しからず。
> ちなみに理解できていればマルですか、バツですか？
丸だろ。何をどう解いているか分かってるのにバツにするのは不合理だ。
物凄く当たり前だと思うんだけど。こんなことまで聞かれるとは思わなかったｗ >>495
同じ答案でも生徒によって点数が違うのは大変ですね
ちなみに理解できているかどうかはどう判断するのですか？ >>496
> 同じ答案でも生徒によって点数が違うのは大変ですね
うん、大変だ。
> ちなみに理解できているかどうかはどう判断するのですか？
ここに書けるほどシンプルじゃない。さっき言ったことだけど、理解度を測ることも含めてだよ。 結局ブラックボックスなんですね
まぁ、でも分かりました
3cm×5cm=15cm^2をバツにし、採点基準も生徒によって変える人がいるんですね >>498
> 結局ブラックボックスなんですね
そちらにとってはブラックボックス、こちらとしては中身は見えている。
> 3cm×5cm=15cm^2をバツにし、採点基準も生徒によって変える人がいるんですね
全く正しくないまとめ方だね。間違いだと断言しておくよ。個人の話だとして聞いておいて、何言ってんの。 >>500
> え、何が間違ってます？
うん、全部間違ってるｗ >>501
あなたは採点するときに3cm×5cm=15cm^2をバツにする可能性があって、それは生徒の理解度に依存してるんですよね？
これはあってますか？ >>502
> あなたは採点するときに3cm×5cm=15cm^2をバツにする可能性があって、それは生徒の理解度に依存してるんですよね？
テストの答案だとして「3cm×5cm=15cm^2」が答案のどこに書かれている場合の話？ >>502
いや、もっと基本的なこと聞いとかないと。小学何年のどの時期？ >>503
>>493に答えていただいたときにあなたが想定した場合でお願いします >>502
もっと基本的なこと押さえとかないといけない気がしてきた。小学校内でのテストの場合でいいの？ >>505
>>493以降で書いた通りだよ（ここに書けるほどシンプルじゃないが大要でいいかもね）。 >>505
そちらの知識も確認しとかないといけないか。面積図は知ってて分かってる？使える？ >>507
端的に言って>>502は合ってますよね？ >>509
> 端的に言って>>502は合ってますよね？
端的に言えということなら、間違いとしておくしかないかな。 >>511
> 具体的にどこが間違ってますか？
>>502を評価するには理解度を測っておく必要がある。
>>498は全て間違っていて理解が足りてない。
仕方なく、端的に言うなら>>502も間違いとしておくしかないってこと。
もっと前の基本に戻って正さないと評価できないんだよ。 >>512
私の理解度は関係ないですよね
具体的にどこが間違っているか、あなたの言葉でどうぞ >>513
> 私の理解度は関係ないですよね
えーっと、そちらは何の話をしているのか、自分で理解できてないようだ。
そちらがこちらの個人のやり方を聞いたんだよね？
それは、こちらのやり方を、そちらが知りたい、理解したいからだよね？
それなのに、今している話の理解度が関係なくてどうするの。
> 具体的にどこが間違っているか、あなたの言葉でどうぞ
全部。 >>515
どこが間違っているか、具体的にお願いします >>514
そういう気がしてきた。なんでこういうスレの流れなのかも分かって来たかもｗ >>521
> 分からないんですね
これも間違いだよｗ
言葉が通じるが話が通じない。まるで某アニメの色黒長髪貴族のようですｗ 何かが誤りであると指摘する際に、どこが誤りかを言わずに「とにかく全部間違ってる」と嘯き続けるのは何故なんでしょうね >>523
これに対する答えはシンプルでよく、全部間違ってるから以外にない。 >>525
これもシンプル。正しようもないくらい間違ってる。どこが間違いか指摘しようがないくらい間違ってる。 というかこの方の話の通じなさ具合、頭の悪さ具合は>>404本人ですかね こんな感じかなあ。
「月と地球に関する次の文章の間違いを指摘せよ。
『あががけめきりるいんほうばほげほげかきゅおりなんわわほげほげ』」
どこがどう間違いかなんて説明しようがないｗ >>526
どこがどう間違ってるか分からないんですね >>529
> どこがどう間違ってるか分からないんですね
うんそう。意味不明なので、分からないという説明自体は正しい。>>528参照のこと。 >>530
それでは間違ってるかどうかわかりませんね >>532
意味不明は間違いだよ。正しければ理解できるわけだから。 >>534
あなたは間違ってるかどうかわかってないんですよね？ >>517
この話題ではテストでバツをくらった小学生の親が教科書も見ないで書き込んだり
ネット（ツイッターやまとめサイト）で初めて知って書き込んだりする輩が多い。
別にその教師や特定の教科書だけがそういう指導をしているわけではないのにね。
小学生にモノを教えるということがどういうことか理解していない者が非常に多い。
だから私はいつも言っている。
「こんなところで駄レスを重ねても何も変わらない。
それより順序に拘らない教材を作って指導成果を上げることを考えた方がいい」とね。 >>537
え、それはわかってないということですよね？ >>536
なるほど、無関係な人がいじくりまわして喜んでるのか。そう思うと、腑に落ちる点が多々あるね。
教材は入門時は順序揃えておいたほうがいいよ。自然数の次に小数とか、新しい数が出てきたときも。
順序に拘らなくていいのは、もうよく分かってしまって手慣れた分野だろう。 >>547
後は1つのif then else文内の無限ループみたいなものなので、>>546以前を参照のこと。
そろそろ絶望して来たんで、以降はスルーするよ。悪しからず。 >>548
結局>>502のどこが間違ってるか指摘できないんですね
お疲れさまでした ツイッターの#掛算って、ゴルゴ・サーティーンという人がほぼ1人で喋ってるね。
文句言う人ってもうそんなに少なくなってたのか。やっぱり大した問題じゃないんだな。 >>404本人と>>426の続きをしたいのでよろしくお願いします 今のままでいいと言ってるのが紙つぶてという人で、これもほぼ1人か。この人らの話がスレの趣旨？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
