鍼灸師は本当に見込みゼロです Part2
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☆前スレ☆
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鍼灸師は本当に見込みゼロです Part1
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kampo/1555499963/
※過去スレ(part55)よりスレ分離とスレタイ変更がありました。
詳しくは>>2の解説をご覧ください。
旧スレタイ
【鍼灸師柔道整復師は本当に見込みゼロです Part55】
┃
┗新スレタイ☆【鍼灸師は本当に見込みゼロです Part1〜】
┃
┗新スレタイ☆【鍼灸師は本当に見込みゼロです Part2〜】☆←今ココ
┃
┗新スレタイ【柔道整復師は本当に見込みゼロです Part56〜】 むしろ、「ブランディング」をしてないのは今の鍼灸師じゃねーの？
質問スレに妊婦さんがお灸でSIDSが心配ってあったけど、なんで答えないの？
俺が長文書くから？お礼言われないから？
あそこで、それこそ本当に頭の良い短文で「SIDSに関しては」ってセカンド、サードオピニオン的に的確なレスをすれば
それは「鍼灸師ってこういう所でもちゃんと答えてくれる」って言う「正のブランディング」になんじゃん。
ブランディング、セルフプロデュースって言葉はカッコつけてるけど、そういう地道な所からの事じゃないの？
5ちゃんだってSNSの一つでしょ？
掛かってる鍼灸師には勧められてるから聞けないけど、ネットで相談するにはヤフー知恵遅れかここくらいしかないのにそれをやらずに
「学校ｶﾞｰマーケティングｶﾞｰ」って言ったってそりゃなんも患者さんに伝わらんよ。
と思うけどねぇ。 >>638
詳細はオンラインさてつセミナーで（＾ω＾） >>SNS、ネットでは鍼灸師はレベルが低いってなんか広まってんの？
知ってるだろな。大学偏差値一覧で一番下見ると、鍼灸科がでてくるからな。
大学受けた人たちには
コーラのCMと同じように何となくすりこまれてる。
実はそれが結構厄介。コーラを口にする人が多いのと逆の現象が起きていて、
それは受療率と相関性がある。
>>「腕が良ければ患者は来る」なんてのやってたらそりゃ1割しか食えんだろ
それでご自分は学歴も経験もあるけど、なが〜いことやってバイト一人雇えない
状態なんでしょ？
何の説得力もないのがわかるかな？
まぁ、ただアフターコロナは鍼灸の時代が来るよ。鍼灸の足音が聞こえる。 >>633
昔の同級生でウマの合った人が、一時期荒んだ感じになって、知らない内にヤクザになっていてね、
それでも良い思いしたのも束の間で、その内、親分の方から組を解散するとか言われて足を洗ったけど、
結局、元ヤクザの食い扶持ってのは、ヤクザ類似行為でしか稼げないんだってさ。
ヤクザ稼業も、コロナ禍では厳しいらしいね(笑) アハキ柔ガッコ自体が暴〇団資金源の様なもの
ボッタクル事しか考えてない >>641
張りぼてでないブランディングがあったらご教示願いたい。
俺は「経営学」は知らんけど「経営術」のTipsはまぁテキトーに聞きかじったつもり
マスマーケティング、ダイレクトマーケティング、1対他営業、1対1営業、ニーズとシーズ、ウォンツ、競合店との差別化、もしくは同一化、商圏、顧客層、クオリティコントロール、カスタマーサティスファクション
フットｉｎザドア、ローボールハイボールテクニーク、ハロー効果、ついでに吊り橋効果、あとなんだっけな、まぁこういうものの組み合わせなんじゃねーの？
あとは自分の好みと向き不向きで。
>>642
そりゃ「貴方の感想」ですよね
大学偏差値で下にあるのとＳＮＳで広まってるのは全く別の話だろ
明治鍼灸大は最近できたのかねぇ。
そもそも「按摩さん鍼灸師さんは盲人の職業」なんて大学偏差値しらなくても言われてた時代だろ
その頃に比べてレベルが落ちてるの？
＞それでご自分は学歴も経験もあるけど、なが〜いことやってバイト一人雇えない
根保証、根抵当権ってご存知ですか？
・個人の生活の話
って書いたけど、お金が稼げりゃそれでいい、って人ばかりではないんですよ、世の中は。
バイトであれ、人を雇うリスクを知らん訳ではないでしょ？
雇用形態はどうするんですか、最低賃金はどうするんですか、社会保険は？その人がどれだけ稼いで何割入れるんですか？
それで経営が成り立つんですか？
バイト程度の待遇で使える人材が気軽に雇えるなら「レベルが低い業界」なんて言われないですよね。 張りぼてブランディングで思いつくのは三陽商会のバーバリーだな
バーバリー本社のライセンス契約終了、日本法人化で三陽商会からバーバリー引き揚げっていって三陽商会傾いたでそ
そもそもライセンス生産で日本のバーバリーはイギリス製造じゃない。
あとバーバリー・ブラックレーベルとかブルーレーベルなんかは三陽商会の企画でまさに張りぼてブランド。
一つには英本社のラグジュアリー路線に対して、日本では女子高生とかに人気があるとかで本社がブランド価値毀損を嫌がったとか言う話もある。
品物の実質価値とブランドで付けられた付加価値の関係が分かりやすい例なんじゃね？
前に挙げたユニクロとジルサンダーも同じようなもの。縫製はおそらく中国だと思うけどＱＣがしっかりしてる、もしくは高価格ブランドで売ってないというブランドだから売れる。
鍼灸も「鍼灸治療」というサービスのパッケージは変わらんが、それをどう売るかが経営方針や経営戦略、ブランディングになる。
卒後3，4年の経験不足の人が高付加価値ブランディングできないのは仕方ない。サービスのクオリティが低いから。
でも10年20年やってる人が「技術」だけを売りにして鍼灸院受療者の中で患者の奪い合いをしててもマーケットは広がらんでそ。
美容針やってる人が強いとか若くて小ぎれいなのが強いとかそういうのじゃなくて、自分の持ってるリソースと目標とする治療院像を描いてマッチさせることが個人でやれることなんじゃないの？ 長ったらしい文章うざいわ
３行位でまとめてくれないかな？ >でも10年20年やってる人が「技術」だけを売りにして鍼灸院受療者の中で患者の奪い合いをしててもマーケットは広がらんでそ。
>美容針やってる人が強いとか若くて小ぎれいなのが強いとかそういうのじゃなくて、自分の持ってるリソースと目標とする治療院像を描いてマッチさせることが個人でやれることなんじゃないの？
で、これらを実践している自分は今どうなん？ 目標とする治療院像を達成できてるん？ >>649
まぁまぁ出来てんじゃね？
じゃなきゃ書かねぇよ
十分ではないのは常に変化させなきゃいけない部分があるから。 >>644
今、反社会的生活営んでる方々ってマジ大変らしいな。
銀行口座も作れなきゃスマホも持てない、家も借りられないとか。
契約に全部反社条項入ってなんも出来ねーってニュースになってるよね >>651
そうらしいね。俺の昔の同級生は、確か最初の暴対法が施行される前に組解散したはずだから、一番良いときに辞めたんだろうね。 鍼灸師はレベル低いって認識もたれてるってのはあながち間違いじゃないと思う。
例えば俺らも美容学校の多くが定員割れで廃校も多く、人間的に決定的に問題がない
限り入学できるという事実はなんとなく知っている。
同様の認識はやはり持たれてるよ。
ただ、美容師と同様に養成校卒業後のレベルはピンキリという認識も同様だと思う。
まぁやっぱり若い人間には別分野の仕事を勧めるよ。正直な感想。 ここもう終わりにすれば
もういいわ
同じことばかりだ >>653
勧められないが、もろもろ承知でなりたいと思う奴は必ずいる。
そういう奴は結構やっていけるもんだよ。 医者しかできないことが日本の特殊事情のおかげでつくられた特殊な資格。
一切保証はないが自由自在すべて自己責任、それでもよかったらどうぞ。 >>652
すまん、間違っていた。最初の暴対法じゃなく、改正暴対法だな。 「鍼灸学校のレベルが低い」「鍼灸師のレベルが低い」論者のツマラナイ所は
10年20年昔に出た学校の話をしてて、じゃあそれを世間にどう変わった、臨床で経験を積んだ人がより良いサービスの提供が出来てるかの話がない所じゃねーの？
タクシー運転手が教習所レベルの話をして、だからタクシー運転手はレベルが低いって嘆いてボーッと客待ちして稼げねぇ、って言ってるだけに思えるのは俺だけか？ >>658
患者、世間にどう思われてるかという論点の話だからさ。鍼灸師個々がどう努力
するかは別の話。
評判のいいカリスマ美容師、カリスマ鍼灸師それはやっぱり存在するさ。
ただ、カリスマ美容師は銀行員から見ても高く評価される。融資を嘱望される。
●万人を治したカリスマ鍼灸師はどういうわけかうさん臭く思われる。
融資は頑張っても数百万だろう。
その違いがなぜ生まれるかに目を向けることもまた大切なのかもしれないね。 ↑マジで言うけど融資受けたことの無いほんまもんの世間知らずでっか？
カリスマ性、評判、そんなフワッとしたもんで1円たりとも金融機関は金貸してくれんわ。失笑
担保、保証人、実績、回収できるか否か、それだけだわ。
胡散臭い？カリスマ性？評判？こいつの話しはいつもいつも実のない感情論ばかり。ヤバい宗教でも嵌まってんのかよ。間違いなく相当病んでると思うわ。 優秀じゃないから仕方なく鍼灸師程度の選択しか出来なかった事実
https://i.imgur.com/ZW4hAEm.jpg >>660
カリスマ美容師とカリスマ鍼灸師ってのはカリスマ性のある美容師とか鍼灸師
じゃなくて、実績（売り上げのある）があるということだろ？
同じ売り上げでも融資の額が抑えられるといいたいんじゃないの？
現実的なところその通りだと思う。
社会的な信用度が低いんだろうな。これまでの実績を鑑みるとさ。 何言ってんだおまえ？笑
はしょるにしても識字がおかしいわ >>659
>その違いがなぜ生まれるかに目を向けることもまた大切なのかもしれないね。
おまゆう俺に言わせても論点がメチャクチャだろ
カリスマ性があって銀行がお金貸してくれる評価の高い鍼灸師を語るのに、鍼灸学校のレベルの話しても仕方ないだろ
銀行がお金を貸してくれる事を一つの指標にするなら「カリスマ」なんてモノを語るより事業計画とキャッシュフロー、それとこれまでの融資、事業の実績を論じるべき
>>660
ぶっちゃけ担保だけありゃいいよね
>>661
よく見付けてきたなw
>>662
そもそもなんで融資が必要なのか。
鍼灸院の経営で事業融資受けなきゃいけない時点でカリスマもへったくれもない。
何か架空でもいいから「5ちゃん鍼灸院」でも作って考えたら直ぐわかる。 >>664
話が通じないな。662とか俺が行ってるのは、事業計画とキャッシュフロー、それとこれまでの融資、事業の実績などが同じ程度だったときに、
鍼灸師では融資を受けにくいという一般論としての話。融資を受けにくい職業が
あるでしょという話。それに鍼灸師は該当するよという話。
それはなぜだろうね？という話。
>>
鍼灸院の経営で事業融資受けなきゃいけない時点で
経営を考えたときに融資必要なケースはいくらでもあるでしょ？
実際にあった実例を挙げると、
何年か治療院をやっていて肢体不自由者更生施設からの紹介、通院がかなり
の人数になってきた。テナントの立地や建物の形状からその厚生施設の
傍のテナントにももうひとつ店舗を構える事業計画を立てた。
勿論人の手配も必要になるしある程度のお金のストックは必要。
売上や事業計画、事業の実績は充分なんだけども審査項目の一つである
「社長の経歴」が鍼灸師（鍼灸養成校卒業）という点で融資の実行許可が下りなかったという実例ね。
もちろん担当者はそこまではっきりいわんのだろうけど、
そういうケースもあると頭に入れたうえでのマーケティングとか経営に対しての
考えも必要なんじゃないのという話ね。
ただ、確かに言葉足らずだった。すまん。 これは俺は「三た経営」と命名したい。
患者さんがたくさん来た、治った、たくさん儲かった。
>評判のいいカリスマ美容師、カリスマ鍼灸師それはやっぱり存在するさ。
そもそもそれはどこにあって、どういう鍼灸師なんだよ。
実名じゃなくても定義をしろよ。たんなる「イメージです」だろ？
原宿のカリスマ美容師と言われたサロンも行ったことあるけど、今全滅だよ。
逆に俺御用達の郊外展開型チェーン美容院は30〜40年かな？カリスマ性に乗っかってない経営だが地味に長続きしてるよ
どっちが経営として優秀か。
「カリスマ鍼灸師」の作り方なんて簡単だよ
金払って週刊朝日の東洋医学特集に提灯記事書いて(中枠で50万くらいにしとこうか)、金払って壮快とかゆほびかとかヤフーニュースに記事書いて（これもざっくり50万）、爆弾広告出して
都心の一等地に店舗借りて、鍼灸学校の成績いい新卒スタッフで雇って1年家賃先払いしてヒット&ウェイ前提でやりゃいいんだよ。
そんで患者さんの問診表にオプトアウトで「当院の治療効果について匿名で情報を提供しない場合はチェックを入れてください」って一文入れて、「当院の治療実績についての情報公開」なんてHP作って載せりゃいい。
人多く雇えるのがカリスマ鍼灸師、鍼灸院か？
一等地に出店できるのがいいのか？
スタッフが多いのがいいのか？
治療経過がいいのがいいのか？
めんどくさいから経費の計算しないけど、初期投資して上のやり方でやりゃ、まぁ内実わからん患者さんならそこそこ来院するかもな。
じゃ、なんでやらんか？
3年、5年、続けるのが難しいからだよ。
スタッフ3人くらいか？PTさんの参考に23マンくらいにしてベッド4台くらい入れるか？
一応労働基準法に準じて週40時間にする？
そうすると10時〜7時までで週2休診、それからベッド4台入るっていうとギリギリ10ツボにしとこうか。
んで日本橋で(ここ拘るｗ）で33m×60万で家賃が約190万。
電気ガス水道はそんなに掛かる業種じゃないからオミットして。
んで23×4+190+(宣伝広告費100万÷12)+水道光熱費＝350万/月
これが毎月出てく経費。
んでこれをペイするには、まぁ出店する地域のご祝儀価格として1時間1人6,000〜9,000円として400〜600人月。
1人月200〜300人やればペイするけど、果たしてそこまで来院するか？
こんな計画書は銀行通らないけど、てか6時半の予約じゃなかったのかよー！おい！ >>665
あのさー、その実例は実例として考えるけど、その例としては悪いけど、経営者が専門卒という時点で人的担保追加させられるでしょ。
「鍼灸学校がFラン」っていう提言以前に、鍼灸学校は各種専門学校で大学Fランにすらならない。
当然、手元資金、事業計画、キャッシュフローがあっても、事業資金で経歴みて、さらに「社長」って書いてるから法人なんでしょ？
法人に関しては俺はしらんけど代取の経歴だけで融資判断する？
それこそ人的担保が足りないかその事業拡大の大本の施設からの担保なりが無いとかなんじゃねーの？これは俺が知る由はないが。
結局それは総合的俯瞰的にその事業に返済問題の余地ありということでそれこそ鍼灸で言う一例として結果論ダメだったという訳で、その方を悪く言う訳じゃないけど、そら通らない。
一例から一般例に思考を広げる方法論自体はまぁいいとしても、鍼灸学校のレベルの話とカリスマ鍼灸師の話と、経営で銀行から融資を受ける話と混同しすぎだろ。 こんだけペラペラ延々と語っても
鍼灸師しか選択肢が無かったしょぼい人生 >>669
じゃ、まず貴方の話からどーぞ。
>>670
俺は「鍼灸」という仕事は面白いし楽しくやってるけどね
経営者が有能なんで超絶ホワイト待遇だしw 食っていければ、楽しく仕事してるのが1番幸せだよなー。 まぁ個人的には「5ちゃんカリスマ鍼灸院」を架空に経営して事業計画たてるのも面白いと思うけどなー
鍼灸院の固定費なんてそんなに上下しないし患者毎の消耗品費も鍼なんて20本使っても高々2、300円程度だろ？
後は院長一人宣伝広告で費用掛ければそれなりに来患数は増えて、どんだけ掛けたらペイするかの損益分岐点のシミュレーションであーだこーだ考えて。 ＞＞673
別にさてつだけに言ってるわけじゃない。
話が無限ループしてうんざりなんだよ。
悪意もしんどい。
こんなにここひどかったっかな。 >>「カリスマ鍼灸師」の作り方なんて簡単だよ
まぁ支払った経費とペイしないよね。
だから、鍼灸界を代表する流派の実技を名乗って
養成校の実技指導に乗り出す→対患者ではなく対鍼灸師向けに商売を広げる
→ひよこ食い鍼灸師が続々と誕生→学校ビジネスと結びつく
→一般の人が気付き始め無試験全入定員割れ状態→鍼灸師の社会的信用度が低下
→イマココ
きっとどっかで全部つながるんだよ。 >>675
https://jmcaa.net/icco_operators/
東京都
K.大西（K.オオニシ）
鍼灸師
この人だけ、Ｋって日本人じゃないの？ >>674
俺は「人間性」から「銀行の融資」まで具体的に、さらに「融資額」という「定量的」な所まで話が変化した、という意味で変わったと思うけど。
更に言えば、心理療法でよく言われるように「繰り返されるエピソードはそこに何か重要なものがある。ただし、そこに向き合うのは非常に辛い作業となる」
というように、特にコロナ禍でストレスフルな人には、経営の問題を直視するのはしんどいかも知れない。
それは一時的に5ちゃん断ちをするのも一つかと。
俺は、もうニュースでコロナ関連の物は見る気も失せたし、見ないようにしてる。
個人で出来る対策とか通り越して後は政府の舵取りとワクチンのオペレーションにフェーズが移行したし。
これでも自分の中では「ニュース見ないでいっか」と内面の変化が起きるまで苦悶したし今もやっは調子悪い。
ただ、それでも商売はいずれしなきゃならんから、いつも通り自分の為にあれこれ経営について考え中。
こっからは俺様用メモだが、やっぱ鍼灸経営の本質って
1.宣伝
2.人に来て貰う
3.治療というサービスを提供
4.その患者さんにリピートして貰う
5.1に戻る
これはいつの時代も変わらない。ただ、今のコロナ禍では2の「人に来て貰う」ってのが「なるべくするな」って所で矛盾が生じてしまう。
ただ、鍼灸で言えば、飲食のようにリスクの高い職種ではないし、むしろ通常医療と同様、感染防御も出来るし、体調管理としては「やってはいけない業種」ではない
しかし、宣伝をするにしても「感染者増加中」という今やるにはタイミングが悪すぎるが、緊急事態宣言解除かあるいはワクチン、コロナの治療の目処がたった頃には一気に宣伝して患者さんを戻すという戦略は当然だと思う。
来院が厳しいなら訪問でもいいじゃん。
一般の方は「こういう所に外出するのも良くないかと思って」って勘違いしてる人もいるが、
それなら「コロナ禍に対応して訪問鍼灸(往診)を開始する事にしました」ってハガキ出してどうせ白衣で外歩けないから、防護衣着て往診するとかも手じゃね？
ただの「お加減いかがでしょうか。当院では感染対策を十分行って診療してるので、〜」みたいな誰でも書いてるサンキューレター書くよりよっぽど良いと思うけどね。
個人的にはいわゆる「営業」ってのはネガティブなイメージしかないが、そるは押し付け営業みたいなそういう物が悪いのであって
誰が言ってたのか、内容も定かでないけど、確か、いくら良い商品があってもそれを必要としてる所に届かなければ、その商品は存在しないも同然、それをマッチングさせるのが本来の「営業」である
みたいな事があって、鍼灸という「良い商品」があっても、それが「辛い」患者さんの元に届かなければ、鍼灸が必要とされないも同然。
鍼灸の良さについては過去のレスでもあったから割愛。
そういう観点からすると、俺は医師でさえ、公的私的な場面で受診について広い意味での「宣伝」「周知」をしてるのに、鍼灸師が「鍼灸の必要性」を喧伝しないのはやっぱオカシイと思う。
上でカリスマなんちゃら書いたけど、今はSNSやネットでお金掛けなくても自院の患者さんにアナウンスするプラットフォームはかなり出来てる。
動画でコロナ対策や健康情報の発信、紙で患者さんへの養生のアドバイスを渡す、治療中の世間話の中での営業トーク、やれる事はまだまだあるかと。
「過去と他人は変えられない」とは俺のカウンセラー教えてくれた人の格言だが、鍼灸業界や他の鍼灸師の行動を変えるのは出来ないが
自分の行動を変えて患者さんにアプローチするのは患者さんの受療行動の変容に繋がる。
俺は今後、コロナ禍が収束してく3ヶ月半年でそれを行う下準備をするのが今の時期の仕事と思ってるけど。 >>676
ただ、
>まぁ支払った経費とペイしないよね。
ペイするように宣伝広告についてPDCAサイクルで、しかもQCで断る患者さん、機会損失を減らしながら、尚且つタイミングを見計らって既存患者が減ったタイミングで更に宣伝を行う、これが正当な経営戦略だと思うけどね。
でも
>→一般の人が気付き始め無試験全入定員割れ状態→鍼灸師の社会的信用度が低下
なんでそこにまた話が戻るかなー(´・_・`)
もう貴方の主張は飽きたからいいけど、その結論に貴方が達したとして何がしたいの？
「セミナービジネスは止めさせろ！」とか運動すんの？
俺は自分でも初学時にセミナー、勉強会に行ったから、全てのセミナーが悪いとは思わないし、セミナーに2年も3年も行って何か教祖様のように〜流原理主義みたいのは半分そこに行く鍼灸師の問題と思うから、まぁ世間に迷惑かけなきゃ勝手にやってれば？って感じだけど。
鍼灸師の社会的信用度なんて、例えば上の融資を一般論のケーススタディとして言えば、「鍼灸師だから」って訳じゃなくて
そもそも「自営業」ってだけで属性は下から二番目なんだよ(さらに下に「自由業があるw」)
銀行が融資するのは、お金に困らない筈の公務員、そして大手の会社員、つまりはコンスタントに給料出るから。
いくら年商、年収が良くても銀行はそれだけで融資はしない。
手持ちキャッシュがあっても、自営業みたいに月の収入が不安定な所には診察が厳しくなる。
だから担保を取る。
持ち家なら抵当を付ける、賃貸なら保証人を付ける、場合によっては保証人の質権も付ける。
「職業だけで融資を断る」少なくとも俺は無いと思うけど。
その前に折衝で「担保の追加(細かく言えば抵当順位の変更)、融資額の減額、あるいは新店舗立ち上げで無く、広い店舗への転居」などの落とし処を引き出すプロセスがあったはず。
それも融資の申し込みから内定までに地域の信金、地銀、メガバン、外資、ネット金融、全部と交渉したか。
そりゃね、手元資金があっても、テナントは最低6ヶ月は保証金出すでしょ？
それに改装にいくら掛けるかわからんけど、その初期費用も融資で行うなんて、属性関係なく担保無かったら出すませんよ。
まぁそこらのニッチな人に融資してくれる有難い金融機関でオリック○とかり●なや東京★スターみたいな所もあるけど利率が高い。
それとメガバンなんかは例え公共料金払うのでも取引実績が無いと更に審査は厳しい。
加えて、最近は金融庁が煩くて、リスクの高い融資は極力させない、と担当がボヤイてた。
土地に抵当付いても、回収、競売となると上物取り壊して余程良い土地じゃないと不良債権にならずとも足出るしね。
一応、個人的な体験からだけど、そんな事はあった。
それを「鍼灸師の社会的信用」の一言に帰着させるのは暴論過ぎる。 そういう話題になるのは通常の鍼灸院がとても厳しいということかも知れないな。
コロナ前まではなんとかさえなくてもなんとなく食えたとこが多いからな。
しかしさてつも実際に融資うけてやる可能性あんのかな。 借金は公的サポートもあるから受けやすいと思うけど、鍼灸師のみだとあまりしないほうがいいな。
大きな金ががばっとはいる仕事じゃないから、そういうのにはあわない。
ダブルで他店舗展開やジムやリラク、エステと多角的にやれる奴はいいが。
書いてる奴らもダブルか、自分の話じゃないから。
おそらく人脈もひろそうなさてつも融資受けてがんがんはやらんだろう。
子供もいるようだし。 >>680
コロナ禍で当然考えなきゃいけないのと今までどんぶり勘定的な部分が大きかったんじゃないかなーと
>しかしさてつも実際に融資うけてやる可能性あんのかな。
後はリフォームでお金掛かるのと、老後資金のリバースモーゲージくらいかな
仰る通り、鍼灸院は借金してやるほど設備投資も大きなお金が動く商売じゃないから、もう銀行と関わるのはこりごりw 鍼灸ノミ師が何で柔整スレ来るかな、、、
ポエム大好き、ふわっとした君のことだよ
そんなに柔が羨ましいなら柔整取ればいいのにグチグチw どの口が人間性語ってんだか 整骨院の奴まできて悪意か。
もう悪夢の書き込みばかり。
ここまでくんなよ。 いや、鍼灸師でもあるのでまったく問題ないだろ。ノミ師のお前は柔スレには来るな。
悪意？悪夢？お前の頭ん中ではどういう脳内変換されてんだ？
俺は事実の指摘、問題提起のつもりだが？
感情論精神論マンセーのお前には分からんな。ポエムばっかで宗教がかってて胡散臭いんだよ。さぞ陰気な鍼打ってんだろな。文面だけでも分かるわ。 ダブルの君がここでずっとあらしてるのか。
いつもの奴か。
わかった。
俺は接骨院でかいてないぜ。
また泥沼か。
退散するわ。 ダブルは恐い奴だ。
言葉選ばず罵る。
のみ師は貧乏だからやられっぱなし。
貧乏はつらってこと。 今、キャリアコンサルティングの研修ビデオみたけど、今まで関係ねーなとか思ってたが、ちょうど5ちゃんのボリュームゾーンとバブル世代とで鍼灸業界になくて、まさにコロナ禍で鍼灸師のキャリア形成が不明、不安が大きくなって荒れてんじゃねーかなー、とか思った。
話がループすんのも（というか個人的に何がループしてんのか分からんが）、個々の鍼灸師のキャリアに対する見方が違う所に一つ起因があるのかと。
俺みたいに、ガムシャラに仕事するより取りあえず今赤字にならんで身体壊さず仕事できりゃいーや、という人もいれば、家族がいて最低限稼がなきゃいけないノルマが高くてどうしようもない人もいれば、それが過ぎていわゆる2ndキャリアに入る人もいれば
「鍼灸院自営」と言ってもその中で立場が様々だから「いくら稼いだ」「勝ち組負け組」という勝負になっちゃう。 ループバカの陰気なクズ鍼灸師を排除すればいいだけ。 施術ができるようになったと言う奴は自己暗示でできるようになったと錯覚してるか、治療院を開業したいが為
(とんでもない話)できると偽っているだけ。
そもそもその診断方法がデタラメなので「できる／できない」で論じられるものでは無い。
オウム真理教の修行と同じ。
低受療率の最大の理由。 ks、マイナンバーカード出来たっつーのに受け取り場所の予約が確定申告期限まで取れねーよ（´･_･`）
まったくどこまで無能なのかね、この国は。
>>692
いつもの低受療率くんとはキレが違うね。 鍼灸しか元鍼灸師の意見だな。リアル。
SNS社会に適合できない資格。
ふつーは発信して知って貰うことにより業界を高めていくもの。
あはきは発信すればするほどマイナスの泥沼になるw
とくにここ
>そもそもその診断方法がデタラメなので「できる／できない」で論じられるものでは無い。 ↑あらあら、また柔整ノミ師が人の投稿パクって鍼灸スレに書いてるよw
俺は柔整と書いたんだが？
パクった上に改竄して鍼灸スレに書くの止めてネ。
改竄するのは保険請求だけにしときなさい土俵際柔整ノミ師君w いや、突っ込むのも面倒だからあれだけど
>そもそもその診断方法がデタラメなので「できる／できない」で論じられるものでは無い。
施術直後の結果は主観的or客観的にVASなりROMなりで測定出来るが
それと東洋医学的診察診断方法はまた別の問題だろ
こんなの鍼灸学校でまずつまずくレベルで、それが臨床で分からんってのは単なる能力不足かと。
リアルではあるが、あまりにもレベルが低すぎてお話になんない。
東洋医学的診察診断方法がオカルトというなら漢方専門医はどーやって処方して結果出してんのかと。 老街世代の柔ノミ師にまともな話は通用しませんよ
ケガの捏造、部位コロ、部位の付け増し、自家請求、どの不正請求も他の資格は1ミリも関係ないのに無理くりこじつけての矛先逸らし、鬱憤晴らしw
メッキが剥がれた老街柔ノミ師は哀れ。
ま、単なる自業自得だが。 漢方医は必要と判断した場合は、血液検査や様々な画像診断は勿論
おこなうんじゃない？ あぁ、柔整スレの改変か。
どーりでキレが無いのも納得。
ただ、
>ふつーは発信して知って貰うことにより業界を高めていくもの。
ここはレス元とは別にやっぱりなんとかしないとなー、というのはある。
いつも通り、たまたま見付けたんだが
「予約の取れない鍼灸師に教わる、ペットボトル温灸と爪楊枝鍼。」
https://news.yahoo.co.jp/articles/fd3e5b6928a32c461b2f8fbd6aa1a1e556c95519
んでね、ウチの近所にも漢方専門医の病院あって、そこはメディアに出てないが、混んでて新患の予約が3月まで一杯で一時中止してんのよ。
ウチに来た患者さんで漢方も併用した方がいいな、そこいらの内科で出すレベルでもないし、都心の漢方クリニックまでだと大変だから、ってまだ混んでない時に何人か紹介したことあんだけど
現実的に「え、2、3ヶ月待ちですか？それなら…」って行かないんだよね。
やっぱり人間ってワガママなもんで、「予約の取れない」とか書かれると「ｽｹﾞｰ」って思うが、本当に行こうとすると自分の時間で簡単に行ける空いてる所の方がいい。
そういう意味ではヤフーの鍼灸院は商売としては上手い。
俺は患者さん思いとしてはいい(自虐モード
しかし、予想以上にマイナンバーカードが出来た通知が来たのに、近くの出張所で受けとれますよーってのにどこも空いてなくて
確定申告終わってからなら受け取れるとか、こっちは予約が取れないんじゃ話になんねーんだよ！(`へ´*)ノ 漢方医は必要と判断した場合は、血液検査や様々な画像診断は勿論
おこなうんじゃない？あはきのでたらめな診断とは違うよ。 漢方医になってから言えよ。
自分がその立場ではないものを持ち出して、それを比較対象に批判してどうすんの。
ド間抜けな上にカッコ悪い。
こいつはスネ夫的な人間性だなw >>698
真面目な話、今は街中クリニックでも専門化が進んで、その近所の漢方クリニックだけでなく、普通の内科でもよっぽどがないと血液画像診断とかほとんどしない。
というか、最近の傾向として、他覚的検査よりも主訴や自覚症状、あと的確な問診に比重が移行してるっぽい。
例えば漢方医なら初診の患者さんに全部スクリーニングで血液画像検査行うんじゃなくて、まず東洋医学的にやって経過をみる。
その中で、経過が思わしくない、あるいは例えば血虚だけど貧血の疑いもあるとするとそこで血液検査もする、みたいのはあった。
あるいは市区町村の健康診断で引っ掛かる項目があって、という場合はそっちの専門医にリファーしちゃうとか。
逆に言うと、医師としてレッドフラッグな所見の鑑別診断は経験もあるし習得してるので、的確な問診で疾患が絞り込めればやる必要性が無いのでは。
特に画像診断なんて患者クリニックに来院する患者さんにする必要性はかなり低い。
近所の個人開業医でもCT、MRIなんかは設備投資の負担にもなってて、検査専門のクリニックが出来てる。
今までは基幹病院に精査依頼してたのでも、そっちはそっちで忙しいとか直ぐに予約取れなくて一月待ちなんかなので、検査専門クリニックに依頼して、それでやってたり。
放射線科医師もいるし、緊急の場合は検査専門から主治医に連絡くるからそっちの方が上手くいってるようだ あとついでに思い出したから書くけど、日本の医療システムって、
・症状があって
・医師が診断して病名が付いて
・それに対する薬物なりの治療が必要
でなければ、基本、保険診療外なんだよ多分。
「症状ないけど心配だから検査してなんかあったら治療してくれよ」ってのは人間ドックの自由診療扱いで、普通やんないでしょ？
それで例えば「がん」が見付かるのが手遅れになっても医師に「がんの見落とし」という責任はないんじゃね？
それは「がん検診で自分でやってくれ」ってのが今の保険診療のスタイル。
PCR検査でも初期に「いやいやオカシクないから」であったけど
・治療方針を決める為の検査
・予後の良い/悪いを鑑別する為の検査
は必要だが、臨床的にそれ以外の検査で「念のために」ってのは恐らくレセプト通らない。
40代男性、既往症、基礎疾患なし、37度前後の微熱あり軽い咳はあるが、日常生活に支障なし
って患者さんに「PCR、インフル、血ガス血算生化、胸部CT！」って全例にやるか？って話でそら過剰検査でしょ。
新型コロナを疑うけど、去年みたいに検査が出来ないなら、「新型コロナ疑いで10日間の自宅療養の必要あり」で仕事休ませて、症状悪化したら電話しろ、ってのは今でも変わらんし。
倫理的にはあらゆる疾患を頭に置いて検査して対処というのは正しいかも知れないが、現実問題、鍼灸治療は準委任行為と善管注意義務くらいしかない。
じゃなきゃ、新型コロナの患者さんが「なんかカゼっぽいなー」で薬局で解熱剤買って、突然悪化して救急車でコロナでしたー、ってのに薬剤師、登録販売員が「新型コロナの見落とし医療過誤」ってなっちゃうけど、ないでしょ。 >そもそもその診断方法がデタラメなので「できる／できない」で論じられるものでは無い。
結構、耳の痛い話だ。
良くとってもバラバラ、悪くとればデタラメ、施術者が違えば一致しないもんな。 >>702
だから必要と判断した場合は検査をするという事。主観的検査オンリーの
鍼灸師の診断とはだいぶ違うんじゃないかという話。
>最近の傾向として、他覚的検査よりも主訴や自覚症状、あと的確な問診に比重が移行してるっぽい
コロナのような感染症のリスクを考えなければならん世の中に移行していくって
ときにどうなるんだろうね？
>良くとってもバラバラ、悪くとればデタラメ、施術者が違えば一致しないもんな。
学生の時から皆疑念がぬぐえないよねw なんだ。こっちにもヒューチャーいるんだ
横文字多用して馬鹿がバレた墓穴を掘る自称匠w なんかいつにもまして頭が働かん
というかいつものことか( ﾟ∀ﾟ)
>>705
＞鍼灸師の診断とはだいぶ違うんじゃないかという話。
俺は鍼灸師は薬剤師登録販売員に近い存在と思ってる。
治療してて、何か現代医学的診察診断が必要と思ってもそれはそもそも法律で定められた鍼灸業に入ってないんじゃないか？って。
ただ、まぁこれまでの所、個々人の努力でヤバげなものは病院行って貰ったり、患者さんが判断して大事になってないってだけじゃないかと。
これはもう「鍼灸師」の資格の構造的な欠陥。
要は「病気の治療をしてくれ」に対して「鍼灸の診察診断で治療をします」という医療契約ではなく、「鍼灸治療をしてくれ」に対しての「鍼灸の診察診断で治療をします」という契約で、症状があっても病気については何も言及されてないっしょ、法律的に。
ドラッグストアで「頭痛があるから薬くれ」って言って「どんな頭痛ですか？診察しますので症状お聞きします」ってやらないで「こういう薬あるから選んでくれ」ってのと同じ構造。
＞コロナのような感染症のリスクを考えなければならん世の中に移行していくって
「的確な問診」で絞り込めるから、むしろ今でも接触を伴う診察って減ってるでそ。
いま聴診打診とかしないでしょ？下手すりゃ触診すらしない。
コロナなんか尚さら聴診打診触診の意味がないのでワクチンが出回ったら「カゼっぽいんですけど」「じゃあっちで検査キットやるから」とかなるんじゃね？
＞>良くとってもバラバラ、悪くとればデタラメ、施術者が違えば一致しないもんな。
なのでICD-11でそこら辺の基礎データを取りましょう、という流れになった。 ＞>良くとってもバラバラ、悪くとればデタラメ、施術者が違えば一致しないもんな。
なのでICD-11でそこら辺の基礎データを取りましょう、
という流れになった。
でもやっぱり流れは変わらず、学生の不信感は募るばかりということか。
そしてがんや難病が直せるという鍼灸師が出てきたり、おかしなマーケティングで
カリスマ鍼灸師が出てきたり。
そりゃ受療率低いわけだよ。 さてつはやはりicd―10のこととか会の指導者みたいな仕事もしてるんですか。 そもそもその診断方法がデタラメなので「できる／できない」で論じられるものでは無い→学生の不信感がつのる→がんや難病が直せるという鍼灸師が出てきたり、おかしなマーケティングでカリスマ鍼灸師が出てきたり→さらに不信感がつのる→受療率さがる→養成校ビジネス、資格ビジネスの方向に流れていく→ひよこ食い業界とたたかれる→世間が情報を関知する→イマココ 鍼灸ってとどのつまり、まだ足元も固まってないのか？
というか本質的な何かがある、ありたい、その気持ちはよく分かるし、
エビデンス至上主義のような指示待ち治療家には毛頭なりたくはないが、
さすがに何千年は時間かけすぎだろう？w 鍼灸師の症例報告でも、初診から経過観察から治癒までを客観的で、共通の方法で記録すれば評価も定まってくる。
そういう方向にあるのかな。 >>713
何千年もやっててその程度のことがまだできてないの？
そりゃ受療率低いわけだよ。 >708
もうその主張も飽きたけど、PDCAのcheck、assessmentがないじゃん。
仮説、仮説、仮説、だけで1年経ってもなんも変化してない
>709
ICD-11に関しては全日本鍼灸学会に加入しててメールで調査協力とか来た。
師会に関してはやるとのめり込みそうだからそもそもしないと個人的に決めてる。
ある経緯で個人的に関わったｵｯｻﾝからなんか協力してとか来るけど、金銭的あるいは他のもので見返り無しに頼むってのもオカシクね？って思うし、そもそも組織のマネジメントととしてもオカシイ。
年代なのかも知らんが、そう感じる所も多いし、鍼灸業界そのものが福祉と医療と混乱してる状態なんで、まとまるのムリだし。
>>710
それも「仮説、仮説、仮説」
別に5ちゃんでソース持ってこいとは言わんが、大卒鍼灸師が増えても、大学で学ぶはずの「仮説、実験、検証、再仮説の設定」という思考プロセスを持った人が少な過ぎなんじゃね？
>711
俺が嫌いな「東洋医学バカ」に多いけど、治療の中で経験則をツールとして用いるのと、治療は古典的東洋医学に則るべきである論者が混乱させすぎてる。
これ、突っ込みに反論してきた古典主義者いないんだけど、「東洋医学はその当時の現代医学、最先端治療」だった訳でしょ？
なんか日本は古典原理主義というか、古典vs現代医学という二項対立が未だに幅を利かせてる。
オカシクね？
エビデンスに関しては、他の分野からの学術的な問題で逆にRCTﾏﾝｾｰで外科的手法に近い鍼灸にもそれでないとダメという風潮も多いが、それはそれで問題があるし。
>712
ｼｮｯｶｰの皆さんの労務管理も最近煩くてね(´・_・`)
>713
これもEBMの誤解というかRCTﾏﾝｾｰ原理主義で、まずそこの問題を個々の鍼灸師が、研究はしなくても問題は理解すべきだと思うんよ
だって仰るように記述疫学やコホート研究ってEBMの中にあるわけでしょ。
>714
これは一つには現代医学が西洋医学を中心に発展してきたので、西洋科学的思考にそぐわない地域の医療を切り捨ててきた、というのがあって
そこから現代医学の細分化されすぎた問題や各地域の伝統的な医療を見捨ててきたという反省から、アジアや他の地域の伝統医学も調べ直そう、という動きでICD-11でいわゆる東洋医学も入ってきた、ということらしい。
欧米だって、ホメオパシーが正当な医療として認められてたのなんてついこの前の話で、現代医学が全て合理的科学的に行われてる訳じゃない。
だからこそ、ツールとしての経験則と科学的方法論と両方必要だと思うんだけど、まぁ個人開業がほとんどの鍼灸業界ではそこまで考える余裕がないのかもね。 それと個人的に師会やらの活動から距離を置いてるのは、もうね、お金とマンパワーの圧倒的不足。
例えば大学病院なんかは臨床、教育、研究の三本柱って言うけど、開業医がそれやってるかっつーとムリでしょ。
現代医学を支えてるのって臨床だけでなく、基礎の人が圧倒的に多い。
あの東大理三だって全部医師になる訳じゃなくて、看護師の学科もある。
医師だって大河内教授の病理学みたいな基礎系の分野もあるし、むしろ学問としては学際含めて基礎の方がよっぽどデカいんじゃね？
ここには理工関係の人少ないからあんまり驚きなさげだが、MRIなんてバリバリの量子力学でなんであれで画像が撮れるのか、別の意味で人知を超えてる。
人体の水素原子核の振動から電波を受信とかよっぽど電波系だよw
現代医学は世界的にそういう医学だけでなく理工学、あるいは医療倫理とか哲学なんかの人文社会科学との連携なんかもあるけど、量子力学を実現化するマンパワーがあったら東洋医学な証と体調、疾病の関係なんか数年で分かると思うけど。
数日前に、脳をマッピングして電極入れて難治性うつ病の治療に成功とかあったけど、例えばツボの反応で脳のどこが活動するかなんて同じようにやったらかなり分かるんじゃね？
既にfMRIで刺鍼時の脳血流の増加なんて研究はされてんだし、オカシイ話ではない。
が、MRIが使える鍼灸の研究機関って言うと明治鍼灸くらいしかないし。 710は仮説だったらいいけど、これが事実で現実だからな。
>>例えばツボの反応で脳のどこが活動するかなんて同じようにやったら
かなり分かるんじゃね？
その気になれば、すぐわかるだろうな。でもどこもやろうとしない。
ほとんど効果がないらしいと明確にした場合、福祉事業を壊すことになりかねないからね。
こういうのを仮説というのかもね。
>そもそもその診断方法がデタラメなので「できる／できない」
で論じられるものでは無い
これはでかいよね。学生皆が感じる素朴な疑問、
「先生、これ本当に効果があるんですか？」というしちゃいけない質問。
つきつめると、ここから育ってくる疑問なんだよね。
笑い話にもならんわw
さてつは自分の子供が鍼灸師になりたいと言ったらどうする？ さてつも子供いるんだつたな。
理系国立狙うだろうな。 >>717
>710は仮説だったらいいけど、これが事実で現実だからな。
「仮説、仮説、仮説」って言うのは、各論賛成、全体疑問？ってことで。
逆か？
まぁ個々の要因はそれぞれあるにしてもなんか乱暴すぎるってゆーか、鍼灸を経営と医療とに分けたり、鍼灸の何が問題なのかを分けたのをまた一緒にすんの？って。
まぁ5ちゃんだし、愚痴る程度の話だだったらいいけど、仮説っつーか感想の三段論法とか勝手に思ってれば？しか思わん。
俺は学生の不信感なんか興味ないし、むしろ不信感もって批判的な立場から治療は考えるべきだと思うし、ひよこ食いってどの程度あんのか知らんけど、俺が入学する当時から100人卒業して残るの1人って言われてたし、
あれもこれも用意されて何も考えずに治療技術も経営術も身に付く職業とは思ってないし。
ひよこ食い？むしろされる方が悪いんじゃね？とすら俺は思う。
資格を取ったら食えるという発想からして世間ずれしてんじゃね？
>ほとんど効果がないらしいと明確にした場合、福祉事業を壊すことになりかねないからね。
いや、あのーfMRIで血流増加は認められたし、パーキンソンの治療やら認知機能の解説の報告やらは既にされてる。
ただ研究だから異論もあるだろうし議論はあるだろう
http://www.jsam.jp/pdflib/kiso_p19.pdf
そもそも比較群が偽ツボって言うけど、それは本当に偽ツボなの？って疑問もあるわけだし、ガチでやろうと思ったら色々考える部分が出て来て、それが俺は臨床家でも現実の治療に繋がると思うけど、5ちゃんでもそういう話にはならん。
それも鍼灸師が自分で自分達の首を締める一要因だと思うけどね。
ICD-11の件も、本当は「鍼灸別枠じゃなくて中医一本でまとめて良くね？」ってのを慶応の漢方の渡辺氏かな？が頑張って独立させた、とか読んだと思うけど
肝心の鍼灸師が症例報告を全日本鍼灸学会に出さなくて症例不足で頓挫したとか。
自らチャンスを潰しに行くスタイル。
>「先生、これ本当に効果があるんですか？」というしちゃいけない質問。
繰り返しだが、むしろなんでしないの？
てかお前ら実際の臨床でもしてないの？
東洋医学、古典的アプローチだって
四診による証立て(仮説設定)→それに基づく刺鍼(実験)→治療効果の判定(検証)
ってプロセスは踏むだろ？これは立派な科学的方法論だし、治療効果が自覚的だからイカンとか言いたいのか？
痛みの治療なんか自覚的にしか判定出来んだろ。だからVASやらにこちゃんスケールでペイン領域でも研究がなされて、ペイン領域では「痛みの定量化、共通化」とかが一大トピックというのも聞いた事がある。
「東洋医学は効くか効かないか」「できる/できない(個人的にあのレスの意味が分からんが)」なんてのは、「漢方薬は効くか効かないか」を聞いてるのと同じくらいザックリし過ぎなんだよ。
むしろ今の食えてる鍼灸師の「三た療法でいい」という問題の方が大きいんじゃね？と思うけどね。
>>718
>さてつも子供いるんだつたな。
各地で隠密活動してるからな >MRIで血流増加は認められた
だからなんなの？というレベルの効果はあるんだよ。
乾布摩擦をした→血流増加した
ラジオ体操した→血流増加した
鍼灸治療をした→血流増加した
>パーキンソンの治療やら認知機能の解説の報告
研究者の一意見として、「ふーん、そういう風に思うんだ」というレベル。
医学会での評価とはなっていないから。
そのデータが正しいとは限らんというレベルの研究ね。
ただ、鍼灸師になって人生つんだというのも進路間違えたというのも自己責任
というのはあたりまえかもしれん。
あと、現代医学でも薬の飲み合わせが悪くて苦しんでいる高齢者はたくさん
いるよね。鍼灸は心地よさという効能はまちがいなくあるし、副作用も（薬ほどの）ほとんどない。 >>721
ﾋﾏだから付き合うけど、あんたが何を言いたいのか全く分からん。
既存鍼灸師の食えるか問題なのか、学校ビジネスの問題なのか、今後出てくる学生の問題なのか、医学的なエビデンスなのか研究の方法論や論文の解釈なのか医師なんかの医学界での評価なのか…etc
なんか全部ひっくるめて「だから受療率が」とそこだけ言いたいのは分かるけどw
>研究者の一意見として、「ふーん、そういう風に思うんだ」というレベル。
あのさー、大学とかで論文の読み方とか勉強しなかったの？
一から説明すんの面倒だよ(´・_・`)
自分でリンク貼っといて言うのもなんだけど、「効果がある/なし」ってのと基礎的な生理作用で血流の増加と全く別次元でしょ。
あれは分かりやすくて手っ取り早いからリンク貼っただけで、自分でテキトーに原著読むなり他の論文検索するなりしろよ
医学界でどーのこーのなんて、そらまた効果の程度、再現性普遍性の問題から医療システムの問題、現実に臨床的に使えるかとか段階があんでしょ。
「鍼灸に〜の治療効果のエビデンスが認められた」⇒臨床的に医学界で使われる、ってほど単純じゃねーよ。
>いるよね。鍼灸は心地よさという効能はまちがいなくあるし、副作用も（薬ほどの）ほとんどない。
俺は「心地よさ」ってのは逆に過少評価されてる、鍼灸で治療構造を考えた時にそれだけでも非常に重要な要素だと思うけど。保険とかの制度は別として。
何度も言ってるけど、副作用というか、鍼灸ってホメオスタシスを越えた影響は与えられない。
んで「向ホメオスタシス」とあったが(リンク先読んでねーだろーけど)よっぽどのオーバードーゼでもなけりゃ、なんでか副作用も少ない。
まぁ「副作用が少ない」と一言で言っても、じゃあ副作用とは、とかの話になるから流石に書かないけど、副作用の定義とか分かってんのかねぇ。
副反応と副作用の違いとか分かる？
なんか全体的に勉強不足感があるんだけど。 俺は逆に君が何を言いたいのかわからんわ。
>大学とかで論文の読み方とか勉強しなかったの?
逆に君に論文の書き方読み方なんかを勉強したのか聞きたいわ。
他の人間からも指摘されてるけど、文が長いだけで非常に要旨が取りずらい。
書けないというのは読み取れてないという事の裏返しだしね。
>自分でテキトーに原著読むなり他の論文検索するなりしろよ
勿論見てるけど、医学界で評価されるような論文は見たことないんですよ。
あるのであれば、是非教えてください。
>臨床的に医学界で使われる、ってほど単純じゃねーよ。
勿論わかっておりますが、臨床で使われているかどうかは別にして
研究者の一意見の程度のレベルの論文ではなしに、医学界で評価されてるような
論文があるのなら教えてくださいといってる。
君が貼ったパーキンソンの治療や認知症に関しての論文はまさに
研究者の一意見程度という論文の典型例だということはわかるかな？
論文の読み方の勉強してればわかると思うけど・・。
論理で負けると言葉の定義で切り返すというのは詐欺師の典型的なやり方だけど。
「恥を知りなさい」「恥って何ですか？」
（公の場での討論でないから、そこまで言葉の定義に気を付けてなかったわw) あれ？レスが吸い込まれた？
重複したらｽﾏｿ
そもそも論として
・鍼灸師1個人が出来ること
・鍼灸院1院で出来ること
・知人やネット、SNSとかの任意のグループで出来ること
・学校、師会、学会で出来ること
・行政、景気経済、国の政策レベルで…etc
というピラミッド構造があって、しかもそれが「鍼灸院経営」と「医学としての鍼灸」と少なくとも二つの全く独立した領域に分かれて、かつ重なりあった中に開業鍼灸師って居るという認識なわけ、俺は。
そんで>>710を一例にして出すと
「学生の不信感」←俺、学生と関わりないし
「カリスマ鍼灸師」←嫉妬するけど「カリスマ整体師」に仕事取られるより良くね？
「養成校ビジネス」←また裁判起こしてなんか減らしたり出来んの？
まぁ5ちゃんだし、酒場の愚痴でgdgd書くのは別にいーよ。
でも貴方も鍼灸業界を案じてレス書いてるんでしょ？なら個々の鍼灸師が出来ない事を繰り返し書き連ねてもツマンねーじゃん、ってこと。
俺が「古典的/現代医学的に限らず科学的方法論で治療すべき」とか「臨床家であっても、現代医学的知見や鍼灸の研究について学ぶべき」って書くのは、それが次の治療に繋がる、次の治療に繋がるのが別の人の治療にも繋がり、
一回性の「怪しげな東洋医学的治療」が再現性、普遍性を持って先の治療、強いては治療院の経営にも繋がる、と思ってるから。
現状分析として>>710の個々の要素を否定してる訳ではないし、そういう要素が重なって「低い受療率」って「結果」になってるとは思うけど、
「感想A⇒感想B、感想B⇒感想C、∴低受療率」というのはあまりに単純過ぎる短絡的なレスでツマランよね、ってこと。
ピラミッド構造って書いたけど、現実はそんなにシンプルに考えられる訳がなくて、貴方が挙げた要素も複合的に組合わさって、ごちゃごちゃしてるけど、でも出来ない事を挙げつらっても仕方なくね？って。
5ちゃんってやっぱり匿名性が高いけど、その分他のSNSやグループと違ってあれこれ書いてたら良くも悪くも何かしら出てくるプラットホームなんだから、だったら良い方向に向く方がいいよね、ってこと。
そうは言ってもそうそう簡単に前向きなアイデアが出て来て訳でもないし、同じ内容がループする事もある、俺も他人から見たら「出来ねー事を何度も書いて」って思われてるかもだが、少なくとも、個人的には内省的にレスを書いて自分自身のフィードバックにはしてる。
個人的には「無駄の効用」ってのは結構好きで、無駄に書いてる事でも役立つとかあるから、同じ内容がループするのでも全て悪いとは言わないが、
「東洋医学がでたらめ」とか「世間の信用が」「人間性が」とか個人的にそれ美味しいの？って。
別に5ちゃんだから建設的な議論すべき！とか言う気もないし、個人的に他の鍼灸師がどうなろうが業界がどうなろうが、偉そうな事を言うつもりもない。
が、「鍼灸院いらねーよな」って自院が潰れたら困る、ならコロナ禍で余計にキツイならもう少し前向きな方向の方が良くね？ってこと。 あーアク禁喰らったっぽい、一部の方々には良いかも知らんがw
>>723
>逆に君に論文の書き方読み方なんかを勉強したのか聞きたいわ
実は勉強してない、ここだけの話(ｷﾘｯ
>他の人間からも指摘されてるけど、文が長いだけで非常に要旨が取りずらい。
だって論文とかって半年1年かけて、それこそ一言一句、てにおはから先輩やら指導教官の赤ペン入れて書き上げるもんでしょ？
鍼灸師のスレつっても今は「エビデンス禁止！」とか言われないけど、それでコテハン禁止スレ立ったくらい鍼灸師のバックグラウンドも様々。
>勿論見てるけど、医学界で評価されるような論文は見たことないんですよ。
そらね、そもそも鍼灸師が医学界の方に論文出してない意見言ってないから。
これも書き始めたらまた長い言われるけど、例えば各学会のガイドラインなんかで「鍼灸は効果あるか？」ってのに「十分な論文数が無い」なんての多く見る。
もしくは腰痛のガイドライン(最新版の元本は見てないんだが)みたいに、メチャクチャな間違いの指摘もある。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsam/69/3/69_156/_article/-char/ja/
https://mumsaic.jp/info/index.php?c=topics2_view&;pk=1560298877
腰痛のガイドライン出たときに5ちゃんでもちょっと話題になったけど、ネットでも一部のTwitterくらいしか触れられなくてガッカリだったよ。
「医学界」ってのは世界的に研究されてるし、研究者も多いしヒト物カネも莫大。
対して「鍼灸」はせいぜい中韓日でしかも日本鍼灸なんか研究してるのごく一部に加えてEBMﾏﾝｾｰで大規模RCTじゃないと医学界は認めないよーってなってる。
それでツボの定義も鍼の太さ深さ、中医理論経絡理論、元々バラバラなモノなので、世界的な医学者を納得できる一編の論文が出せる？
もう一例報告が評価される時代じゃなくなっちゃったのよ。
また話題ズレるけど、マナー違反だとは思うけど、コテハン禁止スレで一例報告叩かれてたのあったじゃん？
んで俺ももう一度一例報告をググったらちょうど良い資料があったんだけど
https://www.neurology-jp.org/sokaitiho/neuro2013/pdf/slide/slide2-2-1.pdf
「• 稀だから報告するのではない
• 他に報告されていないから報告するのではな
い
• その症例が今まで分かっていなかった何かを教えてくれているということを読者に伝えるため」
ってここの観点が抜けてる。だから病院で鍼灸外来が増えても「三た療法」の積み重ねが論文として、学術的に評価されない。
ただこれも仕方ない部分もあって、鍼灸学校は専門学校で研究機関でもないし、そこまで教育されてない面もある。
これを三行で全鍼灸師に理解させるのは俺にはムリだし、貴方のレスでもエビデンスレベルの高い論文を書く難しさ、研究を行う難しさが理解されてないように思える。
俺が挙げたリンクも「一研究者の感想」じゃなくて、少なくとも、鍼灸学会が公式声明として出したものではないけど、学会のリンクとして出してるという意味で「ただの一意見」以上の重みがあると俺は思ってる。
でもエビデンスレベルとしては一番下の「専門家の意見」でしか評価されない。
医学界を納得させる研究デザインの難しさが貴方が理解出来てるのか俺は分からんのだよ。
もうそんなの一から書いてたらキリがないよ。
鍼灸学会の脳血流のリンクも、ガチガチの明治鍼灸のリンク先貼っても分からん人もいるかもだし、研究に疎い、言い方悪いけど高卒専門卒の人でも分かりやすいから挙げただけで、あれで「鍼灸はパーキンソン病に効く」とか言える訳もない。
まぁ俺も研究者じゃないから全部の論文見てる訳じゃないけど、内関で吐き気止めくらいしか医学界で評価されてる議論なんて無いんじゃねーの？
それでも賛美両論あって、エビデンスとして確立はしてないと思う。
論文一つとっても、研究一つとっても、そんくらい複雑で細かい議論の積み重ねなんだと思うけど。
これは鍼灸に限らず、大学の人文社会自然科学全般でそうでしょ。
一論文で納得させられるものなんて「ある」と思う方が俺は「？」だけど。 >>708
>なのでICD-11でそこら辺の基礎データを取りましょう、
という流れになった。
>でもやっぱり流れは変わらず、学生の不信感は募るばかりということか。
>>709
>さてつはやはりicd―10のこととか会の指導者みたいな仕事もしてるんですか。
「今、ICD-11どーなってんのかなー」と思ったら、鍼灸学会だけじゃなくて、日本鍼灸学会や全日本鍼灸マッサージ協会や他の団体でも協力のお願い出てたじゃんw
https://www.zensin.or.jp/news/20181003-01.html
https://www.harikyu.or.jp/pdf/icd-11.pdf
http://jtams.com/?page_id=1078
期限終わったけど、これでも2,000例すら報告集まらなかった(はず)ってのは、経験のある症例数が多い鍼灸師の怠慢じゃないの？
卒後すぐのぺーぺーは仕方ないけど、ベテラン鍼灸師が興味示さなきゃ、そら論文も研究も出ない、医学界もまともに取り合わない、受療率も落ちるのは必然じゃね？ カフェとコラボ企画とかできんかな？医療じゃなくて慰安でもいいと思うんだよ。
社会に必要とされるなら。 違う業界とコラボしたら鍼灸はかなり活きる気がするね。 土地持ち鍼灸師でカフェと隣接させてるのはいるね。オーガニックなメニュー出して流行ってるぽい >>727
前にクラシエだか漢方カフェみたいのフラッグシップ店出した所に鍼灸無料体験とか出したらいいのになー、とかは思った。
ま、ただ受療率って低いとは言うけど、認知度は高いんだよね、鍼灸知らん人ほとんど居ないし。
それをどう受療行動に移すか？がネックで、何がハードルなのか。
鍼の痛さのイメージなのか、でも鍼灸接骨院なんか見てると、着替える手間とかなのか、治療費なのか。
そこのデータだけでも欲しい。
>>728
そんなに特殊な症例多いとかないし…(´・_・`)
てか患者さんが少ないとかそんなんじゃ///
あと、これは他の報告でもそうなんだがちょうど俺が卒業した頃から、医療倫理がうるさくなって、今は完全に書面で同意を取らないとオフィシャルに出せなくなった。
個人開業の鍼灸師にはかなりハードルが上がっちゃったよね。
そもそも次の来院予約すら微妙な時に「研究の為に貴方の症例を報告させて貰っていいですか？個人情報は出ない〜、宜しければここに署名を」って名前書いて貰うとか現実的になかなか厳しい。
医学系の研究でも個人の医師が出すのが減って、ほぼ大学とかメインになったのはそういう部分も大きいのかも。
鍼灸学会もそういう方向に足並みを揃えるなら、同意書のフォーマットだけじゃなくて、病院で具体的にどういう話し方してるのとかテンプレ作ってくれると有りがたいんだけどね。
あとは、こういう振り方は良くないのかもだけど、やっぱり鍼灸学校が臨床施設持ってるんだからそういう所が多く出して欲しい。
俺も学内の発表で一人お願いした(当時は口頭でおkだった)のあったけど、「学校」の名前が後ろにあるとやっぱり取りやすいし、臨床施設なら経営も気にしなくていいし。
学会の論文なんかも、昔は個人の鍼灸師だけで一例報告とか出せたけど、今は鍼灸学会誌のクオリティを上げるのに査読もついて
そうなると、鍼灸学校なり研究所なりどっかの研究機関の指導受けて、少なくともラストオーサーはそういう立場の人の名前が必要になった。
学会誌が10年くらい前からペラペラになって、明治とか森ノ宮、筑波とか定番の学校からしか出ないってのもそういうバックグラウンドがあるのかも。
>>730
今なら「はたらく細胞」でやって欲しい
深夜ｱﾇﾒで二期絶賛放映中だが、コロナもあって一期は「教育テレビみたいでﾂﾏﾝﾈｰ」とか思ってたけど、ちょうどいい復習になる。
>>731
薬膳とか女性が好きそうなのとは相性いいのかもね。
ちょうど今日の帯津医師の記事でもそんな話出てた
「女性は手術を拒否する人が多い？ 帯津医師が感じた男女の違い〈週刊朝日〉」
https://news.yahoo.co.jp/articles/ede8a0d87d91172cfff3c341d44787b8213257a3
これからは養命酒屋で営業自粛で給付金6万… ここのあやふやな書き込み見てると
鍼灸があやふやなのがよくわかる
結果もあやふやなんだろうな まぁねぇ…
去年の話だけど、視覚障害者で持続化給付金で、もっと貰える月あったけど税金高くなるし面倒くさいし
国保も3割減になると減額とかあるけど、どっちが安くなるか計算面倒とか言ってる人いて(ﾟдﾟ ) ﾊｧとか言うことあった。
>>733
>結果もあやふやなんだろうな
ぶっちゃけあやふやです（＾ω＾）
どんな下手なヤツが鍼刺しても副交感優位になるし、痛い所に刺して置けばそこそこに痛み和らぎます。
むしろ交感優位にする方が難しい。
鍼刺して何も痛みとか変化させないのも難しい。
そんなもんです。 いや、あやふやがﾃｷﾄｰに…
というのは冗談として鍼灸ってのは、かなり独特の今までの西洋、現代医学にない治療法だとは思うよ。
だって敢えて微細な侵襲を皮膚及び皮下組織に加えてその人に必要な主作用を引き出す、ってのは他に無いでしょ。
そんで細かくは分からんが、それなりに再現性普遍性を持ってそれが出来てる。
ツボも何か？ってのも、そもそも西洋医学では人間の身体の皮膚皮下組織はデルマトーム、ミオトームはあってもそれ以外は「均一」というむしろ「感覚受容器は場所に依らず同じ機能を持つ」って言う思想から医学が発展した。
脳も、機能局在はあるけど、せいぜいペンフィールドの小人くらいでかなりザックリ。
その両方があるから「ツボがあって脳の極一部が反応して身体を良い状態に動かす」なんてのを全く思い付かなかったんで西洋、現代医学でも欧米で研究がされなかった。
まぁ日本でもそんな風に「脳にツボがある」なんて思ってるのは一部なのかもだが。
こういうのって難しくて、「肩こり」なんか、日本の医者でも知らん人はいない、経験したことが無い医者は居ないけど、じゃ「肩こりは何ぞや？」って言うと医学的になんも定義も原理も分かってない、研究テーマにすらなってない。
「気象病」なんかも昔から喘息リウマチ神経痛で教科書に載ってても、名古屋の先生しか研究、臨床してないでそ？
でも別に東洋医学の外因じゃなくても欧米でも冬季うつやら片頭痛で気象が関係するとかはある。
ただ、医学的な歴史としてそんなもん研究しても評価されない、医学の中でポストが上がらないってのがあるから解明されてないんだろうね。
医学が進歩したとは言えリソースは限られてるから予後の悪い、あるいは先行研究がなされてるテーマなんかから先に研究されるのは仕方ない。
んで更に鍼灸師自身がそういう「科学」に興味を持ってないからそら更に少なくなる。
その悪循環は昭和からつい最近の短い時間でも起こってることかと。 あとこういっちゃ悪いけど、中国の研究の信頼性の問題もあるかもなぁ…
だって未だにコロナでも中国の論文あんまり信用されてないし
中国国内では鍼灸湯液に関して論文出てるのかも知れないけど、海外英文でIF高い雑誌で採用されるものってほとんど無いよね。 デタラメがあやふやになりテキトーになってうやむやになった。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
