鍼灸マッサージ質問相談室パート13
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鍼灸マッサージ関連の雑談スレです
「適応範囲」
１．鍼灸マッサージ師の疑問、悩み、技術的なこと、経営的なことなど
２．関連した立場の話題（患者、その他類似業界、業者の話）
「書き込み禁止内容」
１．鍼灸マッサージとあまり関連性の無い話題を他人に押し付け、誰も反応が無くても書き続けること
（統計学、現代医学で手術の内容など）
２． １に関して「このくらいわかって当たり前だろ？専門家なんだろ？」などと難癖をつけること
３．将来的なことを語るスレはほかにありますので、延々繰り返すのは禁止です。ほかのスレに行ってください。
４．他人に理解できる文章を書いてください。他人が理解できないとしたらあなたがそれを自分の者に消化できずに他人にぶちまけているかもしれないことを認識してください。 >これが正当な医療ではないでしょうか
鍼灸は医療ではなく医業類似行為です。あくまでも医療ではなく医業類似行為として
あるべき姿を追求すべきだという主張をしている鍼灸師もいました。その点はどうお考えでしょうか？ >>407
正当な医療か否かということに関わる質問がでています。しかも指名されてます！
>
医学と認められないことに関しては受け入れるという事ですか。
医業類似行為とされて厳しい立場に置かれているあはき柔ですが、
今後どの方向に向かって努力すべきでしょうか。
業界全体と35歳以上の施術者、35未満の施術者の3通りに関してお答えを
頂戴できればこれ以上ないクオリティのスレになると思います。
さてつさん仙人さんよろしくお願いいたします。
貴方たちほどの慧眼の持ち主はいらっしゃらないのですから。 >>406
>想像出来ていても、「分からない」という立場をとるのが「医学的科学的な態度」だと僕は思います
想像出来たら「分からない」で済ませず、実験して確かめるのが医学的科学的態度ではないでしょうか？
>「僕は「意思が作用する」というのは「医学的、科学的にどうなんですか？」という事を終始一貫して問題点にしている訳です。
医学的、科学的にどうなのかは重要視していません。
臨床家は患者を治すことが目標なので患者がその効果に納得してくれれば十分です、そのための実験ですから。
>エビデンスは低い、あるいは無いが、自分は何例も経験していて確信はある、それを患者さんに提示して選ぶ、あるいは同意して治療をする、
>これが正当な医療ではないでしょうか。
そう言うことだと思いますよ。 >>408>>410
鍼灸師は本当に見込みゼロです Part2
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1561266777/
に書いてある。
あっちでやってくれ(；´Д｀)
ちなみに、明治7年発布の医制第53条に
「鍼治灸治ヲ業トスル者ハ内外科醫ノ差圖ヲ受ケルニ非サレハ施術スヘカラス、若シ私カニ其術ヲ行ヒ或ハ方藥ヲ與フル者ハ其業を禁シ科ノ輕重ニ應シテ處分アルヘシ」
と、鍼灸を業とする者は医師の指示の下に行うという概念があったということ。実際にこれは施行されることなく現在に至る、
とか
明治18年には、「鍼術灸術營業差許方」（明治 18.3.25、内達甲 10）にて
「鍼術灸術營業者之儀ハ從來開業之者竝ニ新規開業セントスル者ハ自今出願セシメ其修業履歴を檢シ相當ト認ムルトキハ差許不苦其取締方之儀ハ便宜相設可申此旨相達候事」
として、この時はまだ鍼灸に関しては都道府県ごとに免許鑑札による届け出制だったようだ。
とか面白いネタ転がってんぞ 先月久しぶりに改定された腰痛のガイドライン読んだ？遠回しに鍼灸なんてやめとけって書いてあるぞ。 まぁ自分で言ったことだから理解してくれる人には全部閣とは言ったけど、さ、流石に(;´ρ`)ﾁｶﾚﾀ･･･
＞想像出来たら「分からない」で済ませず、実験して確かめるのが医学的科学的態度ではないでしょうか？
仰る通りです。が、それはまず仮説を提唱した人間が最初に実験するのが暗黙のルールです。
が、現代では実験が個人で出来るレベルじゃない、医学で言えばRCTなどがエビデンスレベルが高いとされているので、
エビデンスレベルの低い個人の実験を100や1000やるよりもRCT１件の方を重視する、そういう医学会の世界的なお約束になっちゃってます。
それから、これは心理学や医学、物理なんかの自然科学共通の学問的お約束ですが、仮説を立てた人が実験して結果を出し、それを世に論文という形で出すのが普通です。
「私の仮説は自分の所で簡単に実験やった。あとはお前らが自分達で専門的な実験すればいいじゃないか」は通用しません。
STAP細胞騒動ってあったでしょ？あれは二つの問題に分かれていて、テレビで追っかけてるスキャンダルな部分と学問的な話とで、
学問的には「私はSTAP細胞を作れると仮説を立てた。そして作成することに成功した。よってその結果を論文として世に出す」
ここまでは良かった。が、それを他の研究者が検証すると再現できず、本人ですら再現に成功しなかった。
だから学問的に論文が撤回された。
それが、Natureという世界的に権威があって、そもそも査読と言ってその論文に妥当性があるか、研究手法としてどこか問題、いわゆる僕があなたに突っ込んだようなツッコミ所がないか、
そういうものをレフェリーという他の研究者が内容を精査して掲載したのに、結果がお粗末だった、というので問題になったのです。
鍼灸で言えば、自分が「論文」と思っていても、健康雑誌の健康わかさ爽快に掲載されるのか、医道の日本に載るのか、査読付きの全日本鍼灸学会誌に載るのか、雑誌によって信頼度が違うのは分かりますよね。
それが医学の学問のベースです。
一応、上から目線と言われるかも知れませんが、一通りの学問的ルールは示したと思います。
個々の「エビデンス」だの「プラセボ」だの細かいことは知識としてはお持ちであるようなので、あとはご自分で勉強なさって下さい。
ちょっと僕から見ると臨床家としても科学リテラシーが不足してる感が否めません。
＞臨床家は患者を治すことが目標なので患者がその効果に納得してくれれば十分です、そのための実験ですから。
ここから先はその人のスタンスなんで異論はあると思いますが、医師は開業臨床医でも「臨床、研究、教育」が３本柱、それは君たち鍼灸師でもそうですよ、と私は鍼灸学校で言われました。
「マジナイでもいい」という臨床家ならそれも法的な範囲内ではアリでしょう。
が、一応「医学、医療」としてやるなら、僕はやっぱり鍼灸師も臨床、研究、教育は３本柱としてあるべきだと思います。
研究＝実験ではありません。
研究にも色々あるし、自己研鑽するのに学会誌を読むのも広義の研究ですし、貴方のように仮説を立ててまず簡単な実験をするのも立派な研究です。
そして教育も、従業員を教えるとか、後輩に研修会で教えるだけでなく、患者さんに医学的な知識を持って貰う、生活習慣を変えて貰うのも立派な教育です。
糖尿病の教育入院なんかもあるでしょ？
東洋医学の「養生」なんかまさにそうじゃないですか。
とりあえず、色々ご不満はおありでしょうが、このネタはここで終わりにします。僕が疲れた。
まぁ勝手に書いてただけですから僕が悪いんですが。 >>413
買ったの？
ネットでPDFないか探したけど古いのしかないんで読んでないが、まぁ古いバージョンでも他の治療法と比較して特に良いという訳じゃない的な感じだったし、そうなるわな。 推奨なしってことはやめとけっていうよりスルーってことだろう。
よほど理解のある医師は別に同意はしにくくなるんだろうか。
しかし慢性腰痛にSNRIとかどんどん使うんだろうか。
自費中心だから変わりないけど。
さてつのいうことはガイドラインでも認められるよな鍼灸にしようっていう取り組みなんだろうな。 俺は古典派のことは知識としても、経験としてもよく知らないから、雑な言葉を許してほしいけど、これって念力だよね。
意識だけで、心理的にも、肉体的にも直接的な干渉をすることなく、心身に変化を起こすってことは。
そういうことに対する研究って心理学とかいろんな分野でされてるんじゃないかな。
なんか明治の時代にそういう研究が帝大レベルではやったようなことを聞いたな。
書いてから検索するか。 psychokinesis、ＰＫ、意思の力だけで物体を動かす能力のこと、これだよね。
伝統的に治療の現場では洋の東西を問わず、存在してる考えだと思う。
批判はさけます。 ＞患者さんに医学的な知識を持って貰う、生活習慣を変えて貰うのも立派な教育です。
ガイドラインの中では慢性腰痛には認知療法とか運動療法とかを根気よくやるのが強い薬物療法の前に大事だろうな。
要するに知識と生活習慣へのアプローチだな。
ＮＨＫのビデオでみたとこは海外だったけど泊りで研修してやってたけど、コストはかかるな。
腰痛は鍼灸、経験的に鍼灸はすごく効くけどね。 生活習慣といえば５ｃｈの書込みは夜１２時以降はしないって大事だと思う。
できます、とは私は言えませんけど。 慢性腰痛は脳の機能障害であるという認識が主流になってきたんだな。
腰痛は怒りだとかみたいな本を見た時はなんだこれ、って思ったのを覚えてる。
糖尿病もカロリーより緩やかな糖質制限だしさ。
時代は変わる。 >>416
また面白いネタを、そんな餌には釣られｸﾏｰ(AA略
でもさ
海外で鍼灸が見直される
↓
論文が出されて効くか効かないか海外で議論される
↓
日本の鍼灸師「臨床に関係ねーし( ﾟ□ﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ」
↓
日本置いてかれて中国や欧米の鍼灸治療で形だけ質のいい論文量産
ただ、腕のいい鍼灸師が治療したのか、偽鍼はどうなのか突っ込み所満載
↓
あんまり肯定的な結果出ない、もしくは論文が足りない
↓
せっかく漢方の医師とかがICD-11とか広めようしてる
↓
日本の鍼灸師「エビデンス？ICD-11？うっせー知らねーよ！」
↓
ガイドラインでﾇﾙｰされる
↓
鍼灸師「((( ；ﾟДﾟ)))俺たち食えなくなるんじゃね？」
アホかと。
分かるでしょ？実際そういうガイドライン見ると。
医師の保険同意は保険財政の点から厳しくなるでしょ。
そういう意味では実費でも直近の影響はない。
が、ネット含めたマスコミとか医療記事だよね。
ぜってーこれ「腰痛にはロキソニンよりSNRI」とか書くでしょ？
そんで鍼灸はﾇﾙｰされる。
↓
相対的に鍼灸の受療者減る
これが何で理解できないのかねぇ。
むしろお医者さんは漢方とか含めてエビデンスないのに鍼灸に協力的だと思うんだけど。 >>419
そそ。
腰痛に認知行動療法が良い、推奨レベルが高いっていうなら鍼灸師だって勉強してやったらいいのよ。
病院は逆に知ってても保険点数とかコスト的に割に合わないから日本ではやってないだけで。
認知行動療法の講習なんかカウンセリングの会員じゃなくても受けられる所あるし
傾聴ほど難しいもんじゃないんだから。
エビデンスが「ﾇﾙｰ」されてるけど、経験的に効く鍼灸とガイドラインで推奨されてる認知行動療法を組み合わせれば新たな高付加価値の鍼灸治療が提供できるじゃん。
まぁそう言うことが分からない人には潰れていって貰う方が個人的には助かりますけどね。
ただ、5年後10年後に鍼灸業界自体が助産院みたいに潰れると困りますが。 >>414
>ちょっと僕から見ると臨床家としても科学リテラシーが不足してる感が否めません。
私から見ると臨床的リテラシーが不足した頭でっかちの感が否めませんよ。
どんな治療をしているのか聞きたかったのですがまたの機会ですね。 >>424
過去レスに書いてます。読めとは言いませんがw
大したことはしてません。
ただ、鍼灸治療は鍼を刺すだけが治療では無いので、その患者さんの症状でPDCAサイクルを考え、
クリティカルパスのような計画を立て他の治療法、例えば何度か言ってますがカウンセリング的な要素などを入れて治療してるだけです。
ある精神科の医師は「患者さんに病院に来て貰うのも立派な治療です。」と言ってました。
家に引きこもらず、社会復帰への一助となるように、と。
鍼も同じだと考えてます。
刺鍼単独は上で言う抗うつ剤みたいなもんです。
ホメオスタシスの働くキッカケ作りにしか過ぎません。
その中の鍼治療で中医でやるか解剖的アプローチか、浅く刺すか深く刺すか、生理学的に自律神経からとか色々。
お前ﾋﾏﾀﾞﾅｰと言われるかも知れないが、今日は母親の病院の合間に書いたんで。
まぁﾋﾏですがw なぜ主張が受け入れられないかわかりますか？文章がどうたらこうたらではありません。
仮に内容が立派であったとしても、
連日連夜5chに書き込んでいる人間は信頼に値しないからですよ。 >>426
それは偏見だね否定する理由探してるんだろ？
空いた時間何に使おうがその人の勝手だから。それとも時間管理出来ないひとなの？
もちろんさてつの文章は読みにくいって偏見は持ってるけどな さてつってリアルでの鍼灸師仲間いなさそう
言ってることが10年以上前の鍼灸師のイメージで止まってる感じ
これも人格攻撃って捉えると思うけどね
リアルでの同業者の繋がりって案外大切だと思うよ なるほど。わかりました。
そうすると昼夜問わず（深夜未明）含めて連日連夜空き時間があるという事ですね？
あれっ、働き盛りのお年頃ではなかったでしたか？昼ごはん食べる暇もないくらい
忙しい人が大半なんですけどね。
ある意味羨ましいです。 >>428
要は乱暴な言い方すれば、人間は同じレベルの人としか付き合えないということなのかも
しれませんね。
物事の考え方、時間の使い方、知的レベル、こういったことに根本的に違いがあれば、
長期の関係は無理なんでしょう。
鍼灸師はバカ集団って言ってましたしね。その代替として連日連夜書き込んでるん
でしょうね。
さて、皆々様にとって信用に値する人ですか？その言論を受け入れようと思いますか？ >>429
＞昼ごはん食べる暇もないくらい
忙しい人が大半なんですけどね。
＞言ってることが10年以上前の鍼灸師のイメージで止まってる感じ
うらましい。
若手は友達もたくさんいて、患者さんもたくさん来院して、新しい考え方で鍼灸院を成功させてるんだね。
４０歳くらい以上の鍼灸師がつらいってことなんだろうか。
友達に恵まれて、家族に恵まれて、仕事も充実してる奴は最高に幸福だな。
うらやましいよ。 ＞リアルでの同業者の繋がりって案外大切だと思うよ
確かに２０代の頃なんかは勉強会とか友達とやってて楽しかったな。
会の後、熱く鍼灸について語りあう友人もいた。
そういうのも中年以降、減ってきた。
過当競争前はほんと忙しかった。
若い時ほど友人との交友とかも楽しいし、新しい勉強もどんどんして、意欲もあって，希望もあったな。
世代間の感覚の違いか。
いいな。 >>425
書いてくれたんですね。
中医やったり物療やったり自律神経やったり、ベースとなる治療理論が多様なので頭の切り替えが大変そうですね。 本日終了なんで書いとくが若い鍼灸師はやはり活発で、まだまだ希望があるってことだな。
買い物行くか。
開業鍼灸師の未来は暗いなんて思うのは中高年の証拠か。
昼飯食えないような先生が多いってことだもんな。
俺も昼はバナナだけって時代は懐かしい。
もうないと思う。
若い先生ってやはり人を集める力ってあると思う。
もう俺は古い。それと俺に限れば充実してたらここに書かないっていう指摘も正しい。
がんばれよ。 >>431
うちは暇だけどねｗ
でも同業者の繋がりはあるから頑張ってる人がどれだけ頑張ってるかは見てきてる
若手で頑張ってる人もいるし鍼灸師歴30年40年でもいる
特に後者の方は今は医者も一緒に活動するくらいの勉強会を開催してる人もいる
そこまではいかなくても、会に属して鍼灸無料体験のスタッフとして参加したり
そこで繋がりを作って地域のイベントで無料体験を開いたりしてる人もいる
草の根運動としてそういう人たちが色々と活動してるのにそういうのはスルーして
昔のダメだった鍼灸師のことや、会に属してもないのに業団はダメだという
エビデンスの大切さなんて今時のまともな鍼灸師なら理解してるし
そのエビデンスがあっても、鍼は痛そうor怖いって印象の払拭にはつながりにくいことも実感してるはず それでも俺はさてつの書込みはおもしろいし、役に立つけどな。
昼飯はゆっくり食えて、おやつもゆったり食える俺が言ってもなんですが。 >>436
多くは会や学会は入ってるんじゃないか。
個別の研究会だって多くが入ってる。
さてつはそういう個人をだめだ、とはおそらく言ってないけど。
＞昼ごはん食べる暇もないくらい
忙しい人が大半なんですけどね。
という奴も5割くらいはいるだろうな。
＞医者も一緒に活動するくらいの勉強会を開催してる人もいる
そりゃ知ってる。
むこうも知ってるよ。
でもさてつの書込みhおもしろいと思うよ。
なぜ批判するのかはわからない。 >>438
個人的な会ではなく鍼灸師会か鍼マ会ということ >>439
それは当たり前。
損保とかあるからな。
そう書いてるが。
臨床的な研究会や勉強会は個別に入り、臨床的なことは勉強する必要があるだろう。
もう外出する。 >>440
さてつは学会は入ってるみたいだけど業団系は入ってない >>427
禿げしく同意
ただ一つ文句がある。
>もちろんさてつの文章は読みにくいって偏見は持ってるけどな
偏見じゃない、事実だ！謝罪と賠償を(ry
>>428
あっちのスレでも書いたけど、リアルの鍼灸師の集まりと例えばカウンセラーの人や趣味で一緒の人との繋がり、
全部は付き合えないので自分の優先順位では鍼灸師の集まりは低い。
メジャーな師会入ってたことあったけど、地域内の師会の人と会っても趣味の人との繋がりで外からの患者さんじゃない人との関わりの方が有意義だし。
それは人に依るから、これに正解はない。
あと出身校の勉強会で面白いテーマがあれば行くけど。今度9月にもあるし。
>>429
昨日、昼飯食いながらレス書いてたけどw
>>430
別に俺のyesマンが欲しくて書いてる訳じゃない。
実際、ググったけど、今頃腰痛のガイドラインで鍼灸ﾇﾙｰされてるのでTwitterで騒いでるの見たし。
でも、それはもう3、4年前から俺言ってたの。
鍼灸はエビデンスの信頼度より論文数がないからワカランって他のガイドラインでも書かれてるよ、これまずいんじゃないの、って。
あなたが俺を信用しなくても、現実はもっとヤバい方向に変わってる。
煽るわけではあるんだがw、俺の言動の実際をあなたが知らないだけ。
ただ、エビデンスやEBMなんかの知識に関しては鍼灸師向けに咀嚼して書きますよ、と。
>>432
なんか「35歳以下の〜」っていうレス多く書いてるの見かけるけど、カリキュラムの改変とかあったの？
俺も鍼灸学校の時は学生同士や教員含めて語り合って楽しかったな。
俺じゃないけど「かてつさぁん、ちょっと鎖骨上窩に鍼刺して軽く気胸起こしてみませぉん？」「お、おもすろそうだねぇえ〜」とか酔いつぶれながら。
流石にしなかったけどw
あぁいう腹割って話すのが楽しいのも知ってるが、出身校の若い人はもっとドライだな。
同窓で名刺交換しようとしても、向こうが持ってないとか。
後で買い物の戦利品うp >>433
煽られなくて( ´∀｀)ﾖｶﾀ
まぁ「お前上っ面だけで一つ一つのクオリティ低いだろ？」っていう非難はあると思うが
刺鍼に関しては、そりゃ鍼灸師だから一家言というか他には負けない技術の自身あるよ
ただ、現代の「医療」を見たら、病院でも髪の手一人が治療する時代は終わった。
鍼灸師も鍼一本で勝負する時代でもないと思う。
端から見ると「偉そうに知識だけの薄っぺらい」とか言われるが、治療中は世間話に見える会話でも治療への糸口と思って頭フル回転。
ここにはそこまで長文書けないけど、医師と同様、最新、最先端の知識と技術と両方あってこそ成り立つ。
例えば、昨日のかーちゃんの執刀した医師が、ベテランで腕はいいけどチームも組まず、腹腔鏡も出来ず
像影CTの読影や学会ガイドラインもカンファも耳に入れずで開腹手術するドクターだったらどう思う？
当たり前だがイヤだろ？
鍼灸師も同じ。同じ古典や中医の治療するんでも最新の知見やガイドラインを知っててエビデンスを吟味して治療するのかそうでないのか。
だから鍼灸師って勤務時間の長時間ブラックはないけど、頭使うにはまだまだブラックさが足りない(=バカ発言)、と思ってる。
もう、鍼灸でもインフォームド・コンセントじゃなくて、インフォームド・チョイスの時代。
今は患者さんの方がググったり色んな治療法試してて詳しいですよ。
>>435
潰れなきゃ勝ちという時代と思ってる。
あと細かいけど「客」と表現する人には流行るのは大事かも知れないが、
患者さんと向き合う医療を行うのは、患者さんの事考えたら流行らないのが一番。
そら、患者さん自身が運動やら気を付けてセルフケアして健康で鍼灸院や病院に掛からない、健康なのが一番ですから。
まぁ経営者としては二流ですがね。 スレチかもしれないですがこの医院というか先生は有名ですか？
http://www.shukidou.com/
これは鍼灸とは別物なのでしょうか？
興味があるのですが少し遠いのと、予約ができないのと
何よりも治療が数十秒で終わるという胡散臭さがあって。。。 >>436
いわゆる業界七団体に属して、個々人で活動してる草の根運動の人個別には否定してませんよ。
向こうで、「話が噛み合わない」って言った人で例に出したのも、その人個人はまた七団体とは別に何かの師会？のやってる人だが
その人自身はとても勉強熱心だし活動もしてるけど、もうそういうレベルじゃないでしょ？と。
要は、自分を横に置いといてデカい口叩くと、「日本の鍼灸師の世界に向けた論文が無い、少ない。だから変な論文がRCTという形だけ評価され採用されて、結局ガイドラインでも俺らから見ると正当な評価がされない」
そういう事を懸念してるわけ。
学会誌なんかは俺でもイヤになるくらい「エビデンス、エビデンス」の連呼だよ。
でもエビデンス書いてるヤツ、お前それ鍼灸でRCTやってる意味理解してんのか？
ダブル・ブラインド化は本質的にムリだし、海外や評価されたっていう論文の偽鍼は適切なのか？
っていう所の議論は誰もしてない(一部、EBMの委員会の人は言及してたけど)。
エビデンス知ってます、論文読めますは当たり前の上で、さらに突っ込めよ、という所まで要求される時代
特にICD-11でやっと日本の鍼灸を入れたのに、って言う所にフォーカスを置いてる。
逆に業界団体は学問的な講習会を行う役割は終えたと思う。
今は逆にコンサルの講演やったり、公的な東洋療法研修財団が以前のに引き続き社会調査すべきじゃないの？
っていう業界団体のあり方に疑問を感じてる訳。
あんまり詳しくは書けないけど、開業時は師会入ってたよ。
けど、自分にはメリットが感じられ無かったんで退会した。
そんで一昨年か。ちょっと用事あって10年振り位に師会の人とやり取りしたが、
担当が同じ人でまぁ組織として全然変わってねぇな、と。
他の師会は知らん。
けど、そういう事や各師会のHPの活動とか見ても、業界としてそれ違くね？って感じたから書いてる。
ここは異論、批判はあるだろう。
ただ、批判されても個々人の頑張りを引き合いに出されても俺は答えられない。 >>444
あぁ、それウチにも講習会のDM来てた。半身症候と律動法の。
特に有名かは知らないけど、俺はそのDM見ても講習会行こうと思わなかった。
どういう症状でお悩みなのかは分かりませんが、既に鍼灸院に掛かられていて今一つ効果がない、
と感じられて辛い思いをされているのなら、一回お試しで行くのはアリだと思います。
でも、新幹線や飛行機使うほど遠いなら、例えば僕は自分の治療院に来たいという方でもお勧めはしません。
何か個人的な症状の相談でも僕で良ければお答えします。
お大事に。 >>445
自分じゃ草の根活動しない、業団はメリットないから辞めた
でもあれこれ疑問はあるから言うってそういう姿勢があるから
類は友を呼ぶで有意義な鍼灸師と繋がりが出来ないんだよ >>444
有名かどうかは知らないけど、指圧のほうだね >>446
一般的な鍼灸とはだいぶ違いそうですもんね
車で1時間半くらいの場所なので1度行ってみようかと思います
>>448
指圧なんですか？
> 約1ミリくらい、しかも１〜2箇所、後頭部の皮膚に刺すだけです
とあったので鍼かと思っていました
有効疾患のところを見ると怪しさしかないですが
普通の鍼灸と同等か安いくらいなのでダメもとで試してみます >>447
あのぉー
別に師会って日鍼会だけを言ってる訳じゃないですよ？引くるめて。
七団体っていうのもメジャーな所を引き合いに出しただけで、ミニマリストな師会にも当然入ってます。
全部数えるのがムリなのと他に表現しようがないので主要七団体と書いてるだけで。
で僕の入ってる所も「業界をよくしましょう」ってのは言ってます。
経営セミナーとかネットの鍼灸院案内とかもしてます。確か政治活動についても政党への協力のアナウンスメントはしてました。
療養費の扱いも、患者さんが1,000円でも安くなって掛かりやすくなれば、それも一つの草の根運動と僕は思ってます。
別に業界団体の外の人って訳じゃありません。
ただ、それを踏まえてメタ視線で見ても業界団体って何してんの？
っていう疑問は湧くし、個々人が頑張ってんだから、それを指摘するな、というならそれこそ閉鎖的な業界の問題です。
メリットは当然でしょう。職能団体なんだから。
金額が高すぎて払えないのに所属する意味がどこにあるのか？
僕はそのメリットが割に合わないと感じたから別に変わったんだす。
逆にメリット関係なく、鍼灸学会は鍼灸師なら入るべきだと思うからメリットあんまり無くても毎年会費納めてる訳です。
これが、カウンセラーの団体なんか、一民間資格なのに、厚労省のストレスチェック制度から
各種ハラスメントやストレスの電話相談やらボランティア、職業斡旋から研究なんかまで手掛けてます。
比較して組織のマネジメント力に違いが有りすぎる。
自分も含めてメタ視線で見ると、国家資格なのに鍼灸師って何してんの？って思いますよ。 >>452
＞これが、カウンセラーの団体なんか、一民間資格なのに、厚労省のストレスチェック制度から
＞各種ハラスメントやストレスの電話相談やらボランティア、職業斡旋から研究なんかまで手掛けてます。
最初からこのメリットが全部そろってたと思うの？
協会に資格登録しないと業務ができないようにしてたりで鍼灸師会と会員数の違いもある
その中で、色んな誰かが積み上げて今の形になってるんだろうに
鍼灸の業団がバラバラなのは、さてつみたいな人が沢山いるからでしょ
少ない人材の中で行動力がある人が自分が良かれと思ってる方向で組織を動かす
だからいつまでたっても組織が育たない ＞鍼は痛そうor怖いって印象の払拭にはつながりにくいことも実感してるはず
もっともだと思う。
それと個人の技術の問題もあると思うが鍼灸って万人向けだろうか。
あう、あわないって結構ありそうに思う。
ストライクゾーンは狭いかなと。
パイを大きくするのはなかなか難しくて、しかも整骨院、鍼灸整骨院、リラク、整形なんかの選択肢も増えて、開業の鍼灸院が疲弊してしまったという弱さもある。
まぁ忙しくて大変だというとこも多そうだけど。
どういう資格か分からないけど、カウンセラーはバックにアカデミックな背景があるんだろうし、民間ならコンセンサスも取りやすくまとまりやすい。
開業のカウンセラーも大変らしいけど。
鍼灸は構造的にあまりに多様な理論と技術があるし、またダブルも多いし、それと開業鍼灸院の疲弊の問題もあるからつらいね。
鍼灸大学とか作ったくらいな力があったんだからそこがターニングポイントだったと思うんだけど。
今は疲れちゃった鍼灸師も多いし、自費でものすごく成功してる先生は現状でいいわけで、何かを変えようという動機がない。
業界も俺の書き込みもまとまらないな。 ＞ストライクゾーンは狭いかなと。
俺が書いたんだけど、しかし整形や接骨院にあふれてる患者さんに鍼灸をするとかなり鍼灸は効果を上げるだろうな。
それは分かってる。 ＞アカデミックな背景
大学とか大学院といった組織がある。
自分の書込みに注釈をつけてどうするんだよっ。 >>453
自分から言っといて言うのも悪いがここでの団体批判は俺の本意ではないから止めよう。
それぞれに歴史とバックボーンが有るわけだし、それをした所で何か建設的になる話でもない。
あっちでは「業界で市場調査やれよ」って話で業団の話になったが、東洋療法試験研修財団に直電するほどの勇気はない！(ｷﾘｯ
メアドあったら問い合わせるのに。
定款見ても5月にやるなんちゃら会で検討とかあって何か不透明。
まぁ学校の教員とか学校関係者とかの科研費的なものの公募なのかね。
それか日鍼会協力のアンケートしてるからそっちからの働きかけとか。
まぁ言うだけで行動しないのはフェアじゃないんでテンション上がったら明日電話してみる( ・`д・´) >>454
>＞鍼は痛そうor怖いって印象の払拭にはつながりにくいことも実感してるはず
>もっともだと思う。
う〜ん、これはどうなんだろ。
確かに一要素ではあるが、どこまで大きいのか。
個人的な感覚では鍼灸初めてっていう患者さんでも、昔より「痛いんですか？」って聞かれる頻度は減った感はある。
それよりも「そういうのも効くんですか？(ﾟдﾟ ) 」っていう比率が増えた。
特に若い人には「鍼=自律神経失調症」というイメージが逆にない。
バスケットネームで、昔なんでもかんでも気のせいや軽度の抑うつを「自律神経失調症」にしてて、その後「なるべく正しく診断名を決めましょう」って自律神経失調症が言われなくなって世代ギャップがあるっぽい。
>それと個人の技術の問題もあると思うが鍼灸って万人向けだろうか。
ここは俺は鍼灸師側の意識改革で出来る部分で、鍼灸師って職人気質なのは良いが「〜流」とか患者さんに関係ない所でこだわりが強くて、何でもやるのを軽視する嫌いがあるよね。
例に出して悪いが分かりやすいので、「古典をやる人には〜」とか、いわゆる古典原理主義派みたいのとか
TPとか筋骨格系からのアプローチを「物療針」と揶揄したり、自律神経からのアプローチやカウンセリング的なものの併用とか毛嫌いするよね。
個人的にはここで書いててカウンセラーの資格と鍼灸やってるの商売敵増えたら困るなーとか思ったが、自分でググっても全然増えてない。
前も書いたけど、頻尿の人に認知行動療法と膀胱訓練みたいのしたら鍼より効いたよw
今は肩の痛みが治った人が、「体重も気になってて」っていうからこれも認知行動療法、というか中身はレコーディングダイエットなんだけどね。
ただ、その日に食べた物と体重を毎日書いて貰う、そんだけ。
で1ヶ月で2kg減りました〜♪ってこの前言ってたから、流石に2kgは水分の誤差含めても減ってるよな、と。
まぁモチベーションが続くのが大事なので、そこは支持的に。
ウチに来る前から薬局で貰った血圧手帳で朝昼晩血圧メモってた方なんで、レコダイやるのも苦にならず。
耳ツボダイエットの耳ツボは満腹中枢を刺激する、とかいうエビが早くから出てたらしいが、あれ、耳ツボやった安心感で更に食うんだよねw
特に現代人の肥満ってストレス食いのカロリーオーバーと運動不足だから耳ツボはあんまり良いウェイトコントロール法じゃない。
俺も患者さんに指導する上で紅茶キノコダイエットはしたことないけど、白飯減らすとお腹グーグー鳴ってダメだったし。
あれは確か発案した医師の本読んだら元々少食でも気にならない系の人っぽいね。
朝から沢山食えないタイプの。
そういう人には逆にいいかも知れない。
俺は「古典はその当時の先端医療」「水針という名のTP注射」とか「漢方薬にアスピリン」みたいので、もっとフリーダムで良いと思うんだけどなぁ >>456
ここは唯一、痛い所だね。
時代の流れや若い人がEBMを知っていたとしても、論文を書こうと思った時にRCTなんかの大規模臨床試験、あるいは多施設共同臨床研究をやる場所としての施設がどうしても大学とかの研究機関が必要になる。
俺もねぇ、卒後直後のやる気があった頃は「いっちょ症例報告でも書いて箔付けるかぁ」とか意気がってた時あったのよ。
そしたら、なんかEBMが台頭してきて「症例報告はあんまり意味ない」とかで珍しい症例でも自分で治療出来る腕になった頃は「RCTとかじゃないとダメ」とか…
RCTは鍼灸にそぐわない！って主張しても、RCTとそれに変わる調査手法と両方で検討して「ほれ、鍼灸はどっちみち効果あんだ！ﾊﾞｰﾝ」とやらなきゃ誰も聞かない。
んで、大学にも顔を出しながら自院の治療も並行して、というには鍼灸大が遠すぎる…
ま、これは個人的な言い訳ですが、でも社会人で研究っていう条件がもう少し整ってればなぁ、と。
鍼灸学会の論文もほとんどが明治か有明、関西医療、あとは鍼灸学校の教員で、それはそれで活発化してるから良いんだけど、あまりにも身内化するのも良くないし。
まぁただ、開業鍼灸師個人が科学的リテラシーを持って鍼灸以外の知見を利用してパイを拡げるというのは一つの提案。 めも
NGワードの正規表現で
(?:.*\n){5}
を登録 ＞個人的な感覚では鍼灸初めてっていう患者さんでも、昔より「痛いんですか？」って聞かれる頻度は減った感はある。
それは鍼灸院に行くという選択をした人だからだよ
無料体験会の時に無記名のアンケートとるけど8割くらいは鍼は痛そう、怖いって書かれるよ
選択性だけど鍼灸の効果について部分は、鍼灸を未経験でもどこかしらの欄には知ってるに〇がけっこうつく
効果は知ってるけど痛そう、怖いから受けたことがない、受けるのに勇気がいるということを直接話す人もいる やはり草の根的に鍼灸を普及しようとしてる先生には頭が下がる。
リラク、整骨院、整体、整形といったところへ行って最後の選択が鍼灸院になってる。
鍼灸への心理的抵抗があるのは事実だと思う。
そうなるとすーっと治るような患者さんは来なくなる。
それでやりがいを感じてる先生も多いと思うが経営的にはマイナスだ。 臨床心理は河合隼雄も症例報告ばかりと書いてたな。
どこにだか忘れたが。
でも鍼灸にもそういう会はあるね。 >>461
うん、俺もまぁそもそも鍼灸院に来てる時点でハードルは越えてるからなぁ、と書くのを忘れた。
が同じように、ハードルを越えてきてる人でもそういう風に言われる事は減ったなぁ、と。
それと東洋療法試験研修財団の分かった。てゆーか俺がちゃんと見てなかったw
http://www.ahaki.or.jp/research/research.html
ここにこれまでのアンケート調査のpdfあって、さっき病院の薬待ちで、もう一度読んだが
明鍼大の矢野氏らの医道の日本にも出てたアンケートの助成費が財団から出てんのね。
そんであんまり嬉しくない報告なんだが、2005年と2014年の鍼灸療法を受けてみたい条件という項目で、なんとほとんどの項目で2014年の方が落ちてる(ﾟдﾟ ) ｶﾞｰﾝ
http://www.ahaki.or.jp/research/data/idou/idou_h27_08.pdf
表だけでも見て貰ったら分かるが、病院でやってても受けたくないとか。
ただ、「効く疾患、症状が分かれば」の場合だけ有意に減少してるのは無い(Ci信頼区間ってので有意差を言ってるが、俺も勉強中)。 >>464
ハードルの高さが違うんだよ
「痛くないですか？」と聞く人にとっては走りor棒高跳び並の高さで
聞かない人にとっては普通のハードルの高さみたいなもんでしょ
そして鍼灸院以外にも選択肢がたくさんあるし
ネットの普及でアンチ鍼灸治療の人の意見も目に付くようになったし
わざわざ高いハードルを超えようという人が減った
痛そう、怖そう、それ以外にも怪しそうっていうのもあるし
そういう人たちはエビデンスがいくらあろうが鍼灸を受ける動機にはなりにくい
そして受けてみたいと考えている人だって、近しい誰かが鍼灸に否定的で
やめたほうがいいよとか言われたら、やめとこうかってなる可能性もある >>465
確かに。
ウチでは圧倒的に男女差がクッキリ出てきた。
聞いては居ないが、痛みの心理的ハードルに対して恐怖感というか苦手感とかが男性の方が大きいのか。
初診で電話するのが奥さんだったり、奥さんが受診してて「うちの旦那もねぇ、鍼の方がいいと思うんだけど、なんか怖がって」というケースが増えた感じ。
仰るように他の治療法の選択肢が増えたのもあるだろう。
逆に「消毒はするんですか？」とか「鍼はディスポなんですか？」っていうのは聞かれなくなったね。 >>463
心理の方は逐語的な症例報告の方が役に立つ場合と、あとはどうしても統計に載っけられない部分があるからなぁ
完全に精神疾患とかの治療とかなら心理テストとかで数値化して結果の比較検討が出来るけど。 >>467
逆に昔の銀鍼とか知らない世代が鍼灸師でも増えてるだろうし。
患者サイドとしても、医療関係は基本ディスポっていう意識があるからなのか。
今、病院でも個人に使うものでディスポじゃないモノの方が少ないもんな。
逆にオバチャンで「ここ、ここら辺」とか、いや消毒した後にペタペタ触るなよwみたいな。 社畜35歳年収520万なのですが脱サラして鍼灸師になりたいです。弟子入りして独立開業したいです。止めといた方がいいですか？ >>470
全力で止めとけ
あと脱サラ飲食とか、思い付くものはほとんどコンサルの餌食かやっても3年で撤退する。
たまたま一昨日「脱サラ飲食が失敗する理由、街中華が潰れない理由」って記事がヤフーだかにあったが
それ読むのと、ホリエモン？だかが300万で会社を買えって参考書籍に出てたけど、そういうの読んでから。
景気どうこうよりも、まずサラリーマンには自営業のそんなに難しくないけどノウハウが無い。
街中華が潰れないのは自宅兼店舗でローンも終わって家賃が掛からない、水道光熱費などの経費が案分して落とせる
親や子供が忙しい時間帯でも手伝ってくれて人件費が不要。
個人経営で一番のコストになる家賃、人件費、水道光熱費が0ならやってけるが
整体リラクなんかが多量にあるのはあれはチェーンで業務委託経営というグレーな働き方でコンビニFCと同じ経営してるから。
鍼灸あんま学校では試験に受かる知識は教えるが、それは自動車運転なら免許取得まで、
自宅の車でスーパーまで一人で買いに行くのもそこから先は知らないよ、ってのも一緒。
鍼灸院個人経営が個人タクシーなら、タクシー会社就職して2種免取って、安月給で無事故無違反で10年取ってやっと個タクの資格取れるのと同じで
なら、今だったらUberの方がいいじゃん？て時代。
そもそも、弟子取ってる鍼灸院なんかほとんどないし、ネットで「弟子取ってます」って所は家系ラーメンの従業員みたいなもんで
ラーメン作れます、けど暖簾分けしてもじゃあ、そういう経営から人を回す、お客さんの宣伝とか立地を探す所まで面倒見るか？って話でしょ？
実家が商売やってたとかならまだしも、サラリーマン家庭に育ってサラリーマン送ってた人には斜陽産業にこれから入るのはお金の無駄遣い。
逆に俺みたいに親が鍼灸院やっててそういう家に育ってると、仕事自体は楽しいが会社で人に使われる仕事は合わないと思う。
適材適所、自分のリーマンのスキルの延長で出きるか、会社丸ごと買ってマネージメントに徹する方が賢い(ホンとか知らんが)んじゃね？
特に鍼灸だけでこの先食ってくなら、個人的には医者に限りなく近い頭脳と勉強、体力は必要と思っといた方がいいよ
鍼灸にマッサもやるにしても1日8人連続で揉める体力あるか、っつー話ですよ
平日はそんなに来ないけど、土日に詰まるとMAXそのくらいこなさなきゃいけないこともあるし。 >>471
学費はハロワで無料になります。
弟子入り先も決めてあります。 >>471
仕事自体が楽しいってのが羨ましい。社畜は日々耐えるだけ後30年も勘弁してくださいって感じです。 >>474
学費無料ってホントなの？職業訓練なんちゃらとか言うヤツ？
まぁそれは間違いないとして、弟子入り先も決めてあって背中を押して欲しいって所か。
>鍼だけでも体力いりますか？
鍼だけなら動く意味での体力は不要だけど、8時間集中力を保つストレスマネジメントとというかそういうのは必要。
あと、事業計画は立てたか？
鍼灸学校行ってる間の生活費+開業資金と3年は赤字でその間の生活費は手元にあるのか？
結婚はいいかもだが、子供は学校に行かせる余裕ないぞ
脱サラだと仕事が軌道に乗ってきた3年過ぎくらいに親が倒れて要介護になるリスクあるけど大丈夫か？
独立開業と聞こえは良いが、今からやるならMAX8人来る日もなくて0っていう日もあってもやれるか。
弟子入りは、俺ははっきり言って信用してない。
弟子入り先で修行するのは鍼灸学校に行ってる3年だけで、卒後、女子医だの病院なりの研修施設で研修受けて箔を付けて研修しながら応診から開業。
別に弟子入り先の師匠がどーの言う事じゃなく、鍼灸は自分やヒトに鍼刺して練習と失敗を繰り返し学ぶもの。
俺は在学中に母親やクラスメートと練習したけど。
仕事が面白く感じるかどうかは人次第。
俺はたまたま自分が家でもやってたし大学でPCと1日にらめっこで会話しないのが苦痛だったのもあって鍼灸があったけど
おばちゃんやおばあちゃんにスーパーで声かけて貰うの平気とか、そういう経験が子供の頃からあるタイプじゃないと合わないね。
ここでハードル上げてキツイ事言うのも、商売敵が増えるのイヤとかでなく、開業10年くらい経ってる人でも年収300あったらマシっていう世界に飛び込むんで人生設計大丈夫？っていう素朴な疑問から。
俺が入学した時代でさえ、卒業した鍼灸師100人で残るの3人と言われた。
今はもっと少ない、1000人に3人くらいのイメージだろう。
これは鍼灸師になっても経営に関しても、上手くいった時と最悪のケースのリスク管理は必要という意味でそれが出来てるのか否か。
サラリーマン生活時代にリラクや鍼、マッサとか掛かっただろうが鍼灸だけ院、だけ師に10人くらい掛かって技術とか治療院とか素人の目で見たか。
あと、別の人が面白い疑問を投げかけてるけど
「カゼなりひいた時に5,000円払って鍼灸院行くか、寝て休むor病院行って残り2〜3,000円で旨いもの食べるか？」
っていう疑問に患者さんを説得して集患できるストーリーを考えられるか。
俺は開業してて学校で教えてもいた講師の先生に「卒業したら患者さんが先生だよ」って言われて、今は意味が分かるが
ここだけの話、卒後直ぐ開業が一番良いと思ってる。そんで暇な時間にカウンセラーやキャリコンとか自分の会社員の経験生かした資格を別に取った方がマシ。
ぶっちゃけ鍼の技術なんて教わっても身に付く訳じゃないし、ベースは習ってもやっぱ盗んで自分で試すっていう古典的職人の世界だから。
まぁ学費と開業資金、通学含めて6年が全部ムダになっても後悔しない、リスクないというなら止めない。
「会社員時代に身体を壊してこの業界に…それを生かして皆さんの健康管理に！」なんて売り文句は殆どの鍼灸院でやってる。
「●◎という先生に師事」ってのも患者さんは「誰それ？」と気にしないと思う。
それ以外の付加価値を自分に付けれるか？
そんだけだね。 2月にやってたNHKガッテン、やっと録画見たわ
このスレで話題になってた、どうやって経絡を見つけたか、っての、
鍼すると経絡上が発赤する特異体質の人がいたから見つかった、
って話になってた そういや五十肩を1回で治すと脳梗塞の危険があるってほんと？
リラクゼーションで治してやったおっちゃん、死んでるかも知れん
( ﾟДﾟ ) >>475
他人さんに鍼するのってプレッシャーというかストレスは結構あるんですか？生身だけにミスできないというか実際どんなもんなのかと 緊張は今でもするな。
ストレスもいあるな。
でもおもしろいな。 若い時に、３年くらい、すごく尊敬できる先生のもとで修行するっていいよな。
でもさてつもいうように今、開業鍼灸師って過酷だからね。
＞弟子入り先で修行するのは鍼灸学校に行ってる3年だけで、卒後、女子医だの病院なりの研修施設で研修受けて箔を付けて研修しながら応診から開業。
このプランも魅力的ですね。
でもさてつもいうように今、開業鍼灸師って過酷だからね。
しかし組織で緊張して疲れ切ってしまう人には、鍼灸という仕事が好きだっていうなら経済的な成功を望まないなら、おもしろくて、あ、俺も人の役に立てると実感できるいい仕事です。
でもさてつもいうように今、開業鍼灸師って過酷だからね。
でもさてつもいうように今、開業鍼灸師って過酷だからね。
これがすべて。
＞特に鍼灸だけでこの先食ってくなら、個人的には医者に限りなく近い頭脳と勉強、体力は必要と思っといた方がいいよ
そんなこと言われたら私、困ります。
トホホ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:35b3a4bca8f1326326dc672bea3ae208) ＞おばちゃんやおばあちゃんにスーパーで声かけて貰うの平気とか、そういう経験が子供の頃からあるタイプじゃないと合わないね。
さてつの書込みを読んでても分かるような気がする。
こういう気さくな性格はいいな。
俺はどっちかというと内向的で、でも人は好きってほうだ。
いろんな鍼灸師のタイプってあっていいんだろうな。
ちょっと時代が俺はよかったんだけど。
よほど技術とか人柄、知識だけでなく、経営とか魅力とか多様なセンスが今は必要だろうな。 俺がカウンセリング推しなのはちょうどヤフーにこういうのがあって
「「彼女は私を嫌ってる」と思い込む28歳女性…悩みの正体を教えた「言い間違い」とは？」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190628-00010000-yomidr-sctch
例えば、上の女性が最初は「なんか疲れやすい」とか「肩こりが酷い」って言って治療院に来たとするじゃん？
そん時に単に「それは職場のストレスですね、鍼で治療しましょう」というか
「なるほど、その同僚の方が気になってストレスを感じる。で、気分も落ちこんで疲れもたまる、シンドイと。」
「じゃ、鍼もやりますが、こういう事も考えてみましょう」と言って治療に取り込む。
>>479
あと、失礼だけど頭いい？w
どこの大学卒とかじゃなく、あなたが鍼灸学校行って卒業して1〜2年研修したらもう5年後でしょ？
恐らく確実に景気は悪くなってる。
そこで今の弟子入り考えてる師と同じ治療をしても、その師に当たる人は鍼灸のスキルとかはあっても病院の治療とか進歩して経営ノウハウは時代遅れな訳だ。
卒後弟子入りして2年過ごすなら2年心理の大学院行って公認心理師取った方がマシ。
だって肩書きに修士(心理学)、公認心理師、とか書けるでしょ？
あと最悪、公認心理師取ってればどうなるかは分からんが病院勤務も出来る。
稼ぎがどーのこーの言うよりも鍼灸で治療するという方針なら、病院の中を見ておいて医者のやってることを見るのは良い経験。
歴史的に色々あって鍼灸だけ師は病院で雇って貰えなかったから、今の鍼灸師は病院と連携して治療とか出来ない。
個人的な繋がりで自分で治療が難しいとかの患者さんを紹介とかしたりはするが。
俺もこの前ググって知ったが、ガンの検査で線虫くんって言うのが非常に優秀でステージ0でも発見できるらしい、2020年に健保組合と契約をなんちゃら、
と書いてあったので恐らく来年か再来年には実用化されるだろう、同じように研究してるがんセンターの血液検査はもうちょい掛かるらしいな、
と思ってたら、もう20年の実用化に向けて、スタートするとか。
https://style.nikkei.com/article/DGXKZO46104930U9A610C1TCC000/?page=2
今の医療ってものすごい進歩が早いから、難病を鍼だけで治療、まぁ上の例で言えばガンの患者さんを鍼だけで治療する、ってことは無くなってくる。
けど、緩和ケアだけじゃなくて、鍼でガン患者さんの体力を戻すことが出来れば治療効果は上がるし治療範囲も広がる。
ガンじゃなくてもそう言う組み合わせられる病気って沢山ある。
上の同僚の事でシンドイと悩む女性みたいなのとか。
じゃあそん時に重要なのは？っていうと鍼単独の技術よりも、色んな医学の知識や鍼と組み合わせる頭とかそう言う付加価値の部分だろう、と個人的には思ってる。
論文を書く必要はないけど、少なくとも医療関係の論文のabstractが読める、エビデンスと言われる統計が理解出来る位は必要かと。
まぁ大学の教養過程でやる社会統計とか心理学の大学院行けば普通に習う程度だけど。
ちょっと出掛けたり洗濯したりで文章メチャクチャだけどゴメンね。 鍼を刺すプレッシャーはない。
むしろ、必殺仕事人みたいで楽しいw
それよりも、(この患者さん、俺の治療で満足してまた来院してくれるかなぁ)とか(今日やった治療で良くなるのかなぁ)というプレッシャーの方が大きい。
それは幾ら優秀な師についても必ず一人で最初から最後まで治療しなきゃならん場面は出てくるし
最初は手際も悪いから時間もかかる、治療効果もどうなのか自信もない、
自分の治療に満足されなきゃ、怒られるという会社のストレスとは別に、何も言わずに来なくなる、そんだけ。
今でこそデカイ口叩いてる俺でも、最初のギックリ腰の患者さんで1時間半とか2時間くらい掛かったのとかあるよ。
んで、治療した直後に「どうですか？」「うーん(表情は不満げ)、少し良くなったと思います。」
(やべぇ、これ次もこのままだったらどう治療しようか…(-_-;))みたいな。
だから個人的には卒後弟子入りするより、いきなり自力開業の方が手っ取り早いと思ってる。
そんで最初はﾋﾏだから大学院行って公認心理師でも取って。
繰り返しになるけど、いくら師匠がいても患者さんは自分の頭で考えて自分で治療して治療成果あげる、っていう日が必ず来るんだもん。
そんでその患者さんは師匠がやった治療法そのまま真似たら治るかっていったらまた別だもん。
結局、師匠のやり方から学んでその場でオリジナルの治療を作り上げなきゃならない。
そん時に一番大事なのは？って聞かれたら俺は頭だと思う。
知識があれば技術のカバーは出来る。が、知識が無いときに技術でカバーは出来ない。
まぁ入学前の人に例え話としては難しい？かも知れないが、5年後10年後には俺が書いてることも時代遅れになるし医学ももっと良くなる。
で、景気は悪くなるし、保険は今でも病院の医療費でパンク寸前。
そこで1回5,000円取って患者さんをコンスタントに集められるか、っていう方が難しい。
逆に新設校じゃなければ、鍼の治療そのものはそんなに難しくない。
今は色んなテキストとか勉強会とかあるから色々やってりゃ治せるようにはなる。
あと仕事の環境は自分でやるならある意味ホワイトある意味ブラック。
俺は自分の母親の介護？とかあって週2日休みにしてるけど、当然土日営業は当たり前。
GWとか盆暮れ正月は新患ゲットの良いタイミング。
仕事場は年中無休にしといて予約が無く暇な日が休み。
労働時間も平日朝の8時9時から鍼灸来る人も少ないし、夜の11時12時も来ないから
サービス残業とかないけど「ギックリ腰で、今日やってませんか？」って言ったら後で遊びに行く約束してても
「今すぐやります」というのは必要。
そんでサクッと終わらせて遊びに出るのは可w
ホンとは夜9時までとか書いてあっても、近所の患者さんが「今日ツラくて仕事帰りにやって貰えますか？」って言ったら10時でも11時でも受ける。
でもそういう日でも真ん中の3時4時はﾋﾏだったり、日によって忙しさはバラバラ。
そういうシンドさはちょっと独特だけどね。
ﾋﾏな時間にマンガ読むか、論文や医療記事読んだりして過ごすか、
俺はこの後深夜ｱﾇﾒ見て寝ます（＾ω＾） あれこれ書いてる暇あるなら治療院のサイトをわかりやすくすればいいのに
年中無休で臨時休業有りって今時は避けられることもあるよ
患者さんが減ったと書いてることあるけど経営スタイルを見直しはしないの >>485
ご質問。ぎっくり腰の患者さんは
脊椎圧迫骨折、悪性腫瘍、化膿性脊椎炎、脊椎硬膜外血腫などの鑑別疾患は
どうされていますか？ 化膿性脊椎炎、脊椎硬膜外血腫は症状が激しくて明確にわかる。しかい脊髄と違うかな。
悪性腫瘍は注意がいるが夜間痛、安静時痛、症状の強さ、進行性で経過を見れば分かる。
転移は既往歴。
あの痛みは尋常ではない。
圧迫骨折は案外、難しい。
徒手検査や症状でだいたい分かるが高齢者はいつも意識している。
整形でも見逃してて、精査をすすめて骨折があったというのはある。
MRIでやっと分かるってあるから。
やはり迷うことはあってほんと用心しないと。
高齢者はあまりひっぱらない。
俺、さてつじゃなくて悪いけど。
それと昼飯が食う時間もない鍼灸師も多いんだけど、今、閑で、教科書的に、ある意味、幼稚だけど書いてみる。
こんなの国試レベル以下だけど。 ＞＞５８６悪性腫瘍は注意がいるが夜間痛、安静時痛、症状の強さ、進行性で経過を見れば分かる。
＋他の症状も出てるな。
ただ痛みには鍼灸は一時的に痛みを抑えるから、これはいけると思ってしまうから注意も必要だ。
やはり精査をすすめる。
また痛みの緩和の効果も期待できる。 >>486
ご指摘ありがとう（＾ω＾）
ちなみにHP作成業者の営業電話でこっちが「営業ならメールか文章で送れ」「メアドはどこですか？(ﾁｯ、分かりにけーなー)」とか小声で悪態つかれますた
>年中無休で臨時休業有りって今時は避けられることもあるよ
それも一つの経営判断だね。
経営に関しては、答えは一つじゃないし、時代によっても変わる。
俺は月曜休診を最初からやってたら、後からハッピーマンデー法とか出来て自分も全然嬉しくないし、患者さんの取りこぼしもあるから変えた方が良いんだろうけど、とか
臨時休業でも明らかに「休診します」ってブログに書いてやってる人もいるけど、
ウチは予約なりの電話は元々一年中受けてるから、ステルス臨時休業で一週前の予約患者さんとかは
前もってその日を何も言わずに避けたり、帰宅して間に合うなら治療したり、当日予約なら「スイマセン、今日は一杯になって、明日なら大体ご希望の時間で」とか。
患者さんが減ったっていうのも、トータルで確実に減ってれば経営方針が悪いだろう、という事で看板すげ替えまで視野に入れるけど
有難いことだが、開院当初や近所の方からの患者さんも多い。
んで、ついこの間、この俺でも土日にそういう既存患者さんをお断りする事態が出てきた。
となると、新規患者さんを増やすのか、既存患者さんを大事にするのか。
それも開院時と変わって来たのが平日仕事帰りの患者さんが減って、以前はそんなに多くなかった土日に増えてる、とか
トータルな患者数は大きく変わってないけど、中身の変化があったり。
後は上でも書いたけど、個人的な生活環境の変化。
自分も体力落ちてくる、ついに検診で「老眼ですね」「いや、コンタクト付けた時だけ…」「老眼ですね」「スマホ以外は、」「老眼ですね…」と言われたり(´・_・`)
経営スタイルというか、治療費一つ変えるのも容易じゃなかった。
企業も立ち上げ期、成長期、成熟期、衰退期って別れるじゃん？
立ち上げ期はある意味、全部新患だけ考えれば良いし成長期はそれを拡大、キープすれば良いけど
成熟期に如何にそれを維持しつつ衰退させないか、ってのがあってこれが地味に難しい。
これが立ち上げ期で新患だけ考えればほめぱげやら広告やら宣伝すれば良いけど、既存患者さんを大事にしつつ新患も入れて行って外的環境に対応するか、というのが自分のフェーズ。
ホメパゲは、ぶっちゃけWindows8であれが動かないのよ、ソース見て分かったらお手紙頂戴（＾ω＾） >>487
俺も入れるならマルチポストすなやぁ
出禁になってんの知っててこっちに振ってんだろ？
問診のOPQRSTと疫学。
逆に緊急オペが必要な腰痛不随症状の方は？
そこまでレアなケースもってくるなら腹部動脈瘤とか膵炎、腎結石、狭心症なんかの関連痛思いっきり抜けてんだろ。
今、おにぎりの米粒踏んづけてご機嫌斜めだからレスバトルだけしたいならそっちでやってくれ。 >>487
要はファーストチョイスは病院って言いたいんだよな？
ぶっちゃけ鍼灸師も皆そう思ってるよ。ムリゲー。個人の努力じゃ対応できない
状況にまで皆追い込まれてるんだよ。 ＞ぶっちゃけ鍼灸師も皆そう思ってるよ。
鍼灸師はぎっくり腰はものすごく有効な治療だと考えているよ。
鍼灸師じゃないんでしょう。
>>488はちょっと愚直に答えすぎたな。
レッドフラッグに細心の注意をして、鍼灸治療をすればきわめて有効な治療であることはここにいる鍼灸師は臨床経験から確証をもっていると思う。
疼痛性の側弯などでも施術後、直後にとれることも多い。
また投薬や電気、マッサージをやっても無効で睡眠障害も出ているケースでも、当日から寝られることも多い。
先日もかなり優秀な若手の鍼灸師が昼も食べられないという書き込みがあったが健闘してるとこも多いようだ。
君は直観補強的な思考で、鍼灸は効果がない、という前提で書いてるようだ。
幼稚な書き込みをした責任上反論しておく。 なんかマジにしか書けないような気分なんだよな。
マジに書くと内容が浅いな。 レッドフラッグに細心の注意をしたとして圧迫骨折か否かの鑑別はどうするの
でしょうか？ 叩打痛、起き上がれるかどうかなどの動作時の確認、発症のはじまり、これはあてにならないけど。骨密度を確認、年齢などの要素で考慮し、適応範囲であると考えれば経過をみながら数回、治療をする。
１回ごとに正確に症状を確認し、経過が良好であれば継続し、変化がなければ信頼のできる医師に紹介する。３回ないし５回をめどとする。
病院はＭＩＲはあるほうがいい。
高齢者の場合、圧迫骨折は用心は必要だ。
圧迫骨折を考えなければいけないケースより、再適応と考えられるぎっくり腰のほうが圧倒的に多い。
しかしこんな書き込みって俺、意義あるかな。
どうせみんな知ってるんでしょう。 ＞１回ごとに正確に症状を確認し、経過が良好であれば継続し、変化がなければ信頼のできる医師に紹介する。３回ないし５回をめどとする。
病院はＭＩＲはあるほうがいい。
高齢者で圧迫骨折を考えた場合に限定だよ。 さてつはおにぎりの米粒踏んづけてご機嫌斜めだし、俺はさっぱり頭が働いてないし、もう寝るわ。
雨だろうし、お休みだから昼まで寝ようっと。 >>叩打痛、起き上がれるかどうかなどの動作時の確認、発症のはじまり、これはあてにならないけど。
骨密度を確認、年齢などの要素で考慮し、適応範囲であると考えれば経過をみながら数回、治療をする。
１回ごとに正確に症状を確認し、経過が良好であれば継続し、変化がなければ信頼のできる医師に紹介する。
３回ないし５回をめどとする。
このまえにまずMRIで画像所見を確認する必要があると思うのですが、どうでしょうか？
できる限り早期に適切な対応を取らなければ、癒合不良のリスクも高まりますが・・。
自分の親や子供の場合はどうしますか？ だから適応範囲は厳密に見ておく。
それと普通の整形でもまずすぐＭＲＩは撮らないよ。
それと鍼灸院でもコルセット固定はできるから。
もちろんひどいとすごく固定力のあるのを整形で作るしかないけど。
子供の圧迫骨折は明確な原因があるし、そりゃ鍼灸院に来ないよ。
親なら、奥さんでも、同じ対応ですよ。
というより鍼灸治療は積極的にやってますよ。
希望もすごくされます。
金にならないからめんどくさいといって怒られてますけどね。
しかし高齢者の患者さんには圧迫骨折の説明ってやっておくほうがいいですね。
しかし高齢者の腰痛でもリスクのあるのは鑑別して除外できるし、そういう程度だと整形でもものすごい治療ってないよ。
君は何者ですか。 これは圧迫骨折がありそうだ、と思ったら整形、行ってもらうけどね。
もうほんと無理はしたくない。
しかし臨床でみんな問題なくやれてるんだから。 なんか11時前の眠気で寝たら案の定変な夢見て目覚めた(´・_・`)
>自分の親や子供の場合はどうしますか？
カゼの話の時も思ったけどさぁ、普通に考えて悪寒発熱(脈浮、舌苔白薄)で1、2日で肺炎だのなんだのあり得るか？
あったとしても年齢基礎疾患だのリアルに顔色見て俺らが気付く頃には患者さんが先に病院行ってるわ
高齢者で、っていうかウチのかーちゃんが正にそう言う状態で土曜にカゼが治らず食欲もなくって病院連れてったけど
そん時の医者の判断は入院もさせられるけど、入院すると寝たきりになるから出来るだけ自宅で様子みて
そんでまだ酷いならまた来て、んで改善しないから月曜にちょうど主治医がいる日だしって病院行ったら確かに肺炎で入院
んで、X-pやら血液検査して点滴で抗生剤ぶっ込んでもあまり良くならず、んで肺炎にしては炎症が片肺で典型的じゃない、抗生剤の反応もヨロシクない、
胆石はあるけど胆嚢炎にしては肝機能の値がショボい、うーん、でも胆石っぽいなぁ
じゃ手術できる病院で精査加療って、最初は忙しさの(これは俺も色々連れ回して)疲れからのただのカゼ→体力落ちて日和見感染からの、恐らく肺炎→肺の軽度の炎症は落ち着いたが持病の胆石が炎症→結果、胆石摘出、オペした医師は「胆嚢ボロボロでした」
そう言うエピソードがあっての診断とかになるだろ？
実際、教科書的な症例みたいのでフローチャートの様には症状でないし、症状出ても治療が特別なものでなければ診断を一発目で細かく正確にする必要もないんだと思うがね。
切皮と旨いもん食う論争とかもさ、言葉だけ比較するから在り来たりの結果にしかなんないんだよ
そん時の患者さんのシチュエーションがゴッソリ抜けてる。
あまり薬を使いたくないのか、何かイベントがあって早く治したいのか、自宅療養で時間が取れるのか、年齢、生活環境…etc
>>493じゃないけど、結論ありきの議論はツマランのだよ
ギックリ腰でOPQRST聞いて、年齢と受傷状況で圧迫骨折が疑わしい、X-pでは分からないがMRI(のタイプミスだよな？)で辛うじて見分けがつく程の状況で、
>このまえにまずMRIで画像所見を確認する必要があると思うのですが、どうでしょうか？
病院だっていきなり全例MRI撮らないんじゃねーの？
例え圧迫骨折だとしても、70過ぎとかの高齢者で保存的に、
って、あぁダメだ。気が乗らないというか骨折は鍼灸だけ師は範囲外だし現実的な話じゃ無さすぎる。
それより、リアルにこの前、80歳高齢女性、定期的に健康維持の為に当院受診
で、予約の日早朝にTELあって「今、病院なんですけど蜂窩織炎？とかで点滴してるんでキャンセルで…」
あぁ、確かにありゃ甘く見てると大変だ、って思ってたら別の患者さんが「特に何したって訳じゃないけど、足の甲が腫れてるし、」って整形受診したらX-pと何か菌の検査？とかして特に異常はないけど、
って明らかに蜂窩織炎も疑ってるだろ、って言うケースあってそしたら別の患者さんも
帯状疱疹で治療してる時に「右手の親指の所がちょっと痒い程度だけど、なんか腫れてるような…」
その人には帯状疱疹がそもそも免疫力落ちてる時に出やすい、帯状疱疹見て貰った病院が悪いとかじゃなく、帯状疱疹の治療で通院やらなんやらで更に体力落ちてる可能性高いから同じ病院で診て貰って
って患部には敢えて治療せず帯状疱疹後神経痛だけの治療して帰宅して貰った。
もう一人確か足首が腫れてるっぽいとか言う患者さん居たなぁ。
でも、こういう気候でそもそも鍼灸院に来てる時点で疲労やらあって、年齢とかシチュエーションで同じような症状とか同じ病気とか考え得るだろ？
そこが抜けて「病院か鍼灸院か」の極論で話そうとするからオカシクなるんだよ。 個人的にギックリ腰でレッドフラッグな症例は幸いというかまだ診たことないけど
この前、初診で日曜にいきなり電話で「ここ数日吐き気酷くて、鍼で診て貰えませんか？」って電話来たときは最初断って「お電話でお話を聞く限り、それは病院に行って頂く状態だと思いますけど」
「いや、病院で胃腸炎と言われました」「(う〜んホントかなぁ)まぁ実際に診てみないと何とも言えませんが、鍼が出来ない事も了承して頂けるなら…」ってことあって
実際に来院して実際にその人見て問診したら前日に内科で点滴したばっか、仕事とか生活環境でそういうのが数ヵ月続いて病院も行ってるけど、疲れからの吐き気が酷くて
ってリアルな電話でも分からなくて、問診してみたら、そりゃ日曜に鍼受けようと思うわな、そんで慢性的な疲労からの胃腸炎だと特に薬もないし、対症的な薬は服用してるし
そんで今も内科受診しながら鍼も継続して、ってケースあるわ。
いつもの如く書いてて何言いたいのか自分でもワカランがw、制度的な不備で個々人の勉強と経験でしかカバー出来ないんじゃねーの？
俺は自分が開業する前提だったから学校の授業でも診察診断学の部分とか卒後、自分の勉強でも研修医むけの緊急を要する疾患とかの本で気を使ったりしたけど
あとは個々の鍼灸師の勉強量と患者さんに対するスタンスとか、あとはもう医療過誤の問題、法律マターでしょ。
>１回ごとに正確に症状を確認し、経過が良好であれば継続し、変化がなければ信頼のできる医師に紹介する。３回ないし５回をめどとする。
これは俺も概ね同意。骨折に限定せず、鍼やっても直後は良いけどその夜or翌日に症状戻って、それが初診じゃなく3回続いたらオカシイと思う。
そこで気付けないようなら、まぁ卒後3年くらいで治療院畳む、畳まざる得なかったでしょう。
3年てのは開業してる年数のデータもあるが、確か鍼灸の事故率もそこら辺にピークがあるような話は聞いた。
あとは俺もデカイ口叩いてる今とかがまた初心に戻るべき危ない年数だな。
カゼの治療も他の人の意見とか見てると、病院ファーストな逆に鍼灸で治療された経験のない人なら、やっぱそう言う治療も出来ないだろうし止めとけ、ってなるのかなぁ、と。
結局は鍼灸師個々人の資質、人間性とかじゃなくて、その人の鍼灸の体験とか医療に対する興味、後はスタンスに寄るんだろうなぁ
ここのレスを見てると、鍼灸師も専門化していくってのを感じる今日この頃。
自分が興味あったり病気した分野は詳しくなるけど、見た目一発勝負の皮膚疾患なんかは俺はムリだもんな。
いくら古典に皮膚病書いてあっても、まず皮膚科行って貰うし。
あぁ眠くねぇ(´・_・`) やべ、完全に変なスイッチ入ったw
>＞特に鍼灸だけでこの先食ってくなら、個人的には医者に限りなく近い頭脳と勉強、体力は必要と思っといた方がいいよ
>そんなこと言われたら私、困ります。
書いてる俺もでふ、トホホ。
でもこれって今まで会社員やってた鍼灸の経験も少ない？
そんで開業して軌道に乗るのが5〜6年後っていう人だから要求される事が益々シビアになりますよ、って事で
これまで10年くらいキャリアある人で経験的にちゃんと危ない患者さんを病院にコンサルトしてる鍼灸師は身に付いてると思うんだよね。
これは鍼灸師に限らず医師でもそうだと思う。
さすがにもう、長くは書かないけど、同級生のお父さんである分野の先駆者、権威にまでなった先生がウチに同級生のよしみでマッサージに来てるんだけど
たまに「このコッテルのは筋肉が悪いんですか？それとも骨ですか？」とかナチュラルにボケた事言うらしいw
その分野では若い頃、最先端の治療、研究、教育をしてたけど、当時は難しい領域だったので、今で言う総合内科医で的な医学知識はやっぱり偏ってる。
それは高校の時の友人が「ウチのとんーちゃん本書いてるんだぜ」って言ってたけど、社会環境として医学の知見もまだゲノムの二重螺旋が知られなかった頃だし。
今の時点で開業してる俺らとかはここ数年の経験と知識で、
>しかし臨床でみんな問題なくやれてるんだから。
という鍼灸師しか残ってないから今んとこ大きな医療過誤は起きてないけど、
俺が言うプライマリってのも病院行く程の症状でもないけどor行っても異常なし、っていう「未病」とか疲労の部分の「予防医学」に近い所と
あと病院でも、特に対症的で急を要しない慢性疾患とに別れてるよね、 >>501
>普通の整形でもまずすぐＭＲＩは撮らないよ。
圧迫骨折の鑑別が必要だと判断したときは医師はMRIをただちに取るでしょうね。
>１回ごとに正確に症状を確認し、経過が良好であれば継続し、変化がなければ信頼のできる医師に紹介する。３回ないし５回をめどと
怖いですね。鍼灸師って。
そもそも鑑別が必要だと判断した時点で、画像所見や他覚的検査所見が得られえる
病院を案内することが適切なように思えますがいかがでしょうか。
>X-pでは分からないがMRI(のタイプミスだよな？)で辛うじて見分けがつく程の状況
まさにこう言った例。鍼灸師は責任を引き受けることができるかどうか。
受傷後ただちに入院加療をしていれば１か月前後で回復見込みだったものが、３日〜７日病院での診察が遅滞したことによって、半年〜１年以上の入院が必要になる例もある。
高齢者であればそこをきっかけに寝たきりや死につながるケース。
>しかし臨床でみんな問題なくやれてるんだから
問題なくやれているのか、問題は起こっていたけども期待もあてにもされていなかったか。
私も含めていま一度自分自身を戒める必要があるのかもしれませんね。 >>506
>怖いですね。鍼灸師って。
>そもそも鑑別が必要だと判断した時点で、画像所見や他覚的検査所見が得られえる
>病院を案内することが適切なように思えますがいかがでしょうか。
鑑別は常にしているのですよ。
結果、圧迫骨折を疑ったら微妙なケースも含めて、すぐに病院を案内するのは当然のことです。
基本的に不具合が出たら、まず病院に行った方がいいと思います。
高齢者のギックリ腰ならなおさらです。
鍼灸を選択するのはそのあとです。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
