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鍼灸マッサージ質問相談室パート11
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0953名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/03(日) 12:11:05.14ID:XmwWPGJq
不自然な知識自慢は不本意な仕事に就いている、又は仕事で思うように評価されない
事の裏返しなんだよな。逆に根本にある自信のなさがチラリと見える。
0956名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/03(日) 12:15:29.34ID:h/6vCEVR
>951
よく恥ずかしげもなく出てきたなwもうこのスレも終わりに近いけど、自己紹介くらいしろよ。整体か？柔整か？PTか？牽引の効果なんぞ昔から疑問視されてることも知らんところからすると無資格系だろあけどw
0958名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/03(日) 12:31:41.42ID:Nw441qG6
バカだなぁ
鍼は局所に炎症を引き起こす事ができる

怪我したり何か問題が起これば炎症するだろ？
炎症して患部を治すこれが人が持つ治癒な

その治癒を鍼で炎症を起こさせ引き起こす。
プラセボ？

もう一回学校で医学を勉強しな
0959名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/03(日) 12:32:55.13ID:RFKrEcO6
>>954
いや…
皆のレス見ても言えるんだ…
0960名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/03(日) 12:40:53.22ID:HbaXAz/5
>>955
言葉では伝わらんだろうから、鍼灸臨床最新科学 メカニズムとエビデンスって本でも読んでみ。母校の図書館にでもあるだろ

世間の認識に関しては鍼灸師側の問題も正直言ってあるけど柔整もお互い様だろ
0963名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/03(日) 14:39:32.08ID:sSvilWKE
トリガーポイントってどうなの効くの？ 痛そう
0964さてつ先生机下御待史
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2019/02/03(日) 14:50:41.87ID:RUzfQbiJ
>>943
上のRCTのレスで書いたけど、基本的にガイドラインで書かれるエビってRCT、あるいはそれを集めたメタアナリシスで行われてると考えると
「有意差がない」というのは帰無仮説「真の牽引とsham牽引との間に違いはない」という仮説が「棄却されなかった」という結論であって
「差がないと結論された」とは違うんだよね。

要は「真の牽引とsham牽引の間で比較してワカンネ」っていう結論な訳で。

これがまず検定で有りがちな「有意差なし」の解釈の問題。

あとは第一種の過誤とか第二種の過誤とかあるけどこの場合は第二種の過誤かな？

更に二点目の問題が「sham牽引は体重の20%以下とした」という所。
https://minds.jcqhc.or.jp/n/med/4/med0017/G0000309/0038
こっちのHPにはもうちょいあれこれ書いてあるけど「牽引なし」との比較では無いんだよね。

>>943氏は
「何もしない」
「真の牽引」＋「プラセボの誘発？」
「偽の牽引＋プラセボ」
との間で比較して「効果は低いが有効？」とかのロジックを展開してるが
ことRCTに限って言えばそうやって考えると訳ワカメになる。

RCTでは「効果の高い低い」は評価できない。

繰り返すが、帰無仮説を立てて棄却→対立仮説が(5%なり1%の有意差で)正しい

しか言えないから。

>>950
かっぱい筋っていう人が居て、なんじゃそりゃ？
とググったら広背筋の古い言い方で滑背筋(かっぱい)筋ってあんのな。
0965さてつ先生机下御待史
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2019/02/03(日) 15:50:26.67ID:RUzfQbiJ
>>953
対偶とると
「不本意な仕事についている」「仕事で評価されていない」の否定⇒「不自然な知識自慢」ではない

根本にある自信のなさ？

どこの知識ですか、それ。

>>955
経営と腕、技術のあるなしは、統計的に言えば独立した事象。

一昔前の考えだな。
0966名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/03(日) 18:01:46.54ID:BZfw/svd
なんだかんだ言っても
俺の腰は鍼では働けるようにはならなかった
この事実はお前らが否定しようと覆らない
0967名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/03(日) 18:23:01.85ID:VwimSC1k
>>964
>との間で比較して「効果は低いが有効？」とかのロジックを展開してるが

たとえ、プラセボ群と正規群の効果は同じだったとしても、何もしない群と比べて効果があるなら
その治療は効果があったと考えても良いではないかと言う話ね。

ことに鍼治療や手技療法は臨床的にそう考えるしかないと思うな。
0968名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/03(日) 18:45:24.37ID:ADciQ815
>>965

対偶取れてないな（笑）きちんと待遇とってごらん。その論理は成立するから。

知識がないということで馬鹿にされている現実かまたは、
馬鹿にされてきた過去、またはそれに近い状況があるのかもしれないな。

でもな。その類の人間はまともに相手にしてはだめだということを普通の大人は知っている。
だから、まともに相手にされない日常があるのかもしれん。
そのため反応のある5chに長文を書き込むようになったのかな。
ただ君は見込みがある。現実で活躍して評価されるように応援しているよ。
0969名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/03(日) 18:48:11.91ID:RFKrEcO6
>>966
終始一貫して清々しい馬鹿ですな
0970さてつ先生机下御待史
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2019/02/03(日) 18:49:58.80ID:JSznq2Gd
>>966
一つ一つの症例では経験的にかなり高い割合で効果があると思われても、世間がRCTなどを頂点とするエビデンスまんせーに偏ってるんでかなり鍼灸の良さが漏れちゃってるよね。

ただICD-11で東洋医学、鍼灸の項目が採択されたのはスゴイ進歩だと思うが、やはり症例数が集まらないという・・・

>>967
俺もどういう経緯でプラセボ（Sham針）と治療群を比較する流れになったのかまでは知らないが
ちょっと前までのお医者さんの研究なんかは非治療群をコントロールとして発表してたの見たけど、
薬の場合はプレせぼ薬簡単に設定できるからいいけど、牽引なんか自分で初めてググったけど「体重の20パー以下にする」とか、もうそれ牽引してんじゃんｗ
みたいな、何がなんでもSham群を置かないとダメという風潮はどうなのかなぁと思う。

鍼でも結局、欧米のあまり日本みたいにツボを定位で取らない研究なんかが研究デザインが良いという理由で評価されてても、
「非ツボ群と真のツボ群を比較して」とか書いてるの見ると、それって両方とも効果出ちゃうんじゃないの？とか思うよね。

条件を同じにして比較し、効果の有無を統計的に検証する、という姿勢は評価できるけど、あまりにガチガチにすると
「鍼灸でのエビデンスは少なくて推奨レベル不明」みたいなのが多くなっちゃう。

実際、そういう風に書かれてるガイドラインいくつかあったし。
突発性難聴だったっけな？
0972名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/03(日) 22:14:25.23ID:RFKrEcO6
>>971
神々しい馬鹿だな

患者を馬鹿呼ばわりじゃ無くて
お前を阿呆呼ばわりしてるの

あはき柔全部持っとるわ
0974名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/03(日) 22:40:58.33ID:RFKrEcO6
違うよ　逆だね
俺は鍼灸は好きだけど柔は嫌い
今の柔は自己嫌悪と自虐的な人間が増えてる
ま、自業自得業界だから仕方ない
0975名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/03(日) 22:42:46.90ID:RFKrEcO6
>>973
あ、ゴメン
もしかすると勘違いしたかも↑
0978名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/04(月) 00:05:12.97ID:rvwmxO8q
だいたい治癒率が１００パーセントなんてないから。
現代医学で難しくて鍼灸に来院してたら治癒率はもっと下がる。
0979名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/04(月) 00:14:04.70ID:rvwmxO8q
ここの優秀な奴は知らないが鍼灸は案外、効かないなと思うこともある。
俺すごいと思うと必ずすぐギャフンといわされる。
俺の、あくまで俺のストライクゾーンっていうか効く病態とか人の相性とか鍼灸にあう体質とかあるみたい。
ストライクゾーンがなんか最近狭くなった。
選択肢が多いから簡単なのはすぐ来てくれなくなった。
選択肢が多いから長く継続してもらいにくくなった。
まぁ下手だからだけどね。
治せなかったみなさん、ごめんなさい。
ここで謝罪させて頂きます。
ご迷惑をおかけしました。
0980名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/04(月) 00:25:03.45ID:rvwmxO8q
最近、臨床も経営も桃色吐息だよ。

もとい、青色吐息です。

もとい、って使ってみたかったんだ。
0984名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/04(月) 08:47:29.42ID:UzUNAXsK
>>983
獣は怪我を偽装して保険請求する泥棒って保険者が言ってるよ
0985さてつ先生机下御待史
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2019/02/04(月) 10:56:49.96ID:Lh5XU3hz
>>979
俺は当たり前の病気を当たり前に治せるのが名医だ、っていう格言？じゃないけど、さういうの聞いたことがある。

鍼灸もやたらと「難病治せました、鍼スゴいです！」って宣伝や研究多いけど
肩こり腰痛膝の痛みとか、あと疲れ、こういうのを地味にケアできる所が鍼灸の一番いいところじゃないかと。

特に疲れって何の病気でも一番の原因というかリスクファクターだけど、疲れに効く薬ってないもんね(僕のお気に入りの補中益気湯など漢方は除く)。

でも「疲れ取ります」だけじゃ鍼灸の経営が渋いのも事実。
マツサージも悪くは無いが、整体リラクの方が受けはいいよなぁ(´・_・`)

教員が鍼灸学校時代に言ってたけど「資格ある方が宣伝できなくて、無資格だと何でも言えるって、どうなってんでしょうね」って、確かに。
0987さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/04(月) 12:23:57.21ID:Lh5XU3hz
昭和かよw

昔はカゼとかひいた時に「しっかり食べて栄養つけなさい！」とか言われたが
あるコラムだかで「カゼの時は消化管も機能が落ちてるから、食べてもムダですポカリ飲むので十分」
って聞いて、あぁそらそうだな、と思ってからはムリに食べなくなった。

疲れてる時も同じで栄養だけとってもねぇ。

そういやTarzanで疲労の研究してる大学の先生がいたな。
大阪の方の先生だと思うけど、VASとかの古典的な方法じゃなくて血液検索とかのバイオマーカーで測定してた。
0989名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/04(月) 13:04:49.43ID:29dijT+9
肩コリ腰痛で、有訴者率1位2位ですよ（男女でひっくり返ってるが）

治らないから、訴えが多いわけで、ちゃんと治ったらそりゃ名医ですわ。

acpのガイドライン読んでも、薬物療法も含め、効果の少ない、もしくは質の低いエビデンスしかない治療ばかりなわけで。
0990さてつ先生机下御待史
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2019/02/04(月) 13:24:36.50ID:Lh5XU3hz
あとは、現在の医療保険では肩こりや疲労は病気ではないとされてるからなぁ

医者だって(てか医者の方がw)疲れたり肩こり多いけど、やっぱ「肩こりの研究」なんてしてもインパクトないしねぇ

そもそも「肩こり」の医学的な定義が無いし。
一度、白人さんの治療をする機会があったので、「肩こりって知ってますか？ありますか？」って聞いたら(奥さんが日本人)「ｼﾗﾈ」って触らせてもらったらガチガチw

ICDなんかの国際的な疾患として分類されてなきゃ、今の医療界で医師が「肩こりの研究」なんてやったら変人扱いかもな

ただ肩こりや疲労なんかの労働経済的損失を考えたら非特異性腰痛と同じようにかなり有意義なことなんだろうけど。

>治らないから、訴えが多いわけで、ちゃんと治ったらそりゃ名医ですわ。
個人的には治って(自覚症状軽減or消失)も、15分20分根詰めてPC作業したら新しくすぐ出来ちゃう感じ。

肩こり治してもキープするのが難しいのと、PCスマホとかの身体への悪影響が予想外に大きいよね。
0992さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/04(月) 13:46:44.50ID:Lh5XU3hz
じゃあ何で患者さんが「ここ」ってピンポイントで指差したりするの？
僧帽筋全体が収縮したり肩甲挙筋がぎゅーってなるんじゃなくて。

せめて拘縮とか収縮、筋緊張とかそれよりはもうちょい専門的に考えようよ
病理学とは言わないが一度は勉強したわけだし。
0994さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/04(月) 14:15:06.86ID:Lh5XU3hz
あ、ｺﾞﾒｿ
>>991が鍼灸師じゃなかったら

てかむしろ鍼灸師なら「肩井に血が滞るから」って言って
「なんで滞るのか？」っていうのを教えてくれた方が有難い。

「微小な筋緊張による血液の局所的な循環不全」とか言われるより、
東洋医学ってお血になってる結果の証については 詳しく記載があるけど
それの原因についてはフガイナイ因とか六因六邪だっけ？
全身的な記述しかなくてイマイチ分からん。

授業で一度、交通事故による頚部の痛み、っていうのは外傷による気血の滞留という説明はあったけど。
0997989
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2019/02/04(月) 16:03:54.24ID:29dijT+9
>>990
ブラジルの方にGoogle翻訳で、ポルトガル語に
肩コリって翻訳して、見せたら、それっていわれたなぁ。
fで始まった単語だったけど、今翻訳してみたら、違う語がでてきた。
Rigidez do ombro
直訳すると、肩の硬さなんだけど


一方で、気虚ぽいイギリス人にだるいとか、倦怠感とかをまたGoogle翻訳で、英語にして聞いてみが、理解できないみたいだった。
0998さてつ先生机下御待史
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2019/02/04(月) 16:08:05.24ID:IeDUS7yk
それもさー昔からよく言われるけど、俺の勘違いならあれだが
筋繊維って起使から停止まで一本で繋がってんじゃないの？

そしたら豆みたいな硬結じゃなくてスジ状に突っ張る感じになりそうだけど。

それとも、一部の筋フィラメントとか筋原繊維が収縮するのか？

筋の細胞単位って筋原繊維だったっけか？
0999さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/04(月) 16:17:36.92ID:IeDUS7yk
>>997
あーポルトガル語は知らんかった。
ただ英語でもその人muscle painって言ってたのと中医の本でも痺証として扱う、って書いてあって
中国人でも肩こりってないんだな、とは思った。

それとは別に俺が聞いた面白いエピソードで、欧米から日本に赴任してきた会社員が
最初は「肩こり」とか知らなかったのが、同僚が「あー肩こった」って言って日本語覚えたら同じように「肩こった」って言って
さらに帰国して自国でも「肩こった」って思うようになった話w

誰か作家だかが「言葉が現象を切り取る」とかなんか書いてたけど、こういうことかな？とか思った。
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