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鍼灸マッサージ質問相談室パート11
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0851名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/25(金) 21:32:16.26ID:HGTu0w7Y
あんま取れない鍼だけの学校行くやつ脳やばいわ
どうやって食うんだよ
特に40や50の人間は詰んでるだろ
0852名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/26(土) 00:38:20.14ID:/bHdGC65
あんまも大概だと思いますけどね
競争相手の多さはもとより、訪問だってどんどん条件が厳しくなってってるし保険も当てにできないし
0853名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/26(土) 07:52:03.54ID:ak2Bwcbw
鍼だけよりよっぽどマシだわ
0854名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/26(土) 14:43:02.60ID:i5dCi230
>>848

>バカの集団のトップの方が面白い/

モラトリアムの時期にバカの集団のトップって面白いか？
学生の時は横の人間関係でいられる短い貴重な時間だと思うが。

ほかの業界の人が君の話を聞いたら、君と同様に
なんでその業界に入っちゃったかなー的な疑問を持たれる気がするな。

それで鍼灸師はやはり信用できない人間が多いという認識を持たれそうな気がする。
0855名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 10:47:35.04ID:TKanN3OX
ところでさてつさん、
自分の子供がバカ集団のトップになると言って、鍼灸養成学校への進学を
希望したらどうする？
0857さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 13:06:02.12ID:Qg6NXysy
>>854
>モラトリアムの時期にバカの集団のトップって面白いか？
『甘いお方だ』by白い巨搭

もうね、ムリ、無駄。
人間性の人？貴方とは認識と考え方の差がありすぎる。

甘い、青い、青臭い。
確かに鍼灸師、鍼灸学校に入る人間がみんな倫理観、モラルのある人間だったらどんなにそれは素晴らしいことだろう。

そして医療人としてどこの学会にも書かれてるように、患者さんの事を思って自己研鑽する人が多ければどれだけ素晴らしいだろう。

だが俺はそれを期待するほど楽観主義というか性善説的な考えではないし
鍼灸師のモラル倫理観によるあはき業界の不信の前に
普通に世間からの鍼灸の需要減少で助産院のように淘汰されるのが先だと思う。

昨日も100円ローソンでモンブランプリン♪が売り切れてショックでいつもと違う家の裏の商店街のマイバスケット覗いたら
その横にあった介護配達弁当屋の所に「整体院オープン！ (ﾟ∀ﾟ)」って看板が。

その数件横にも3～4年前にリラクゼーションサロンとか整体出来てるし。

俺から言わせれば元々鍼灸師なんて信用なかった(まぁ今でも一部) んだよ。
医者からも患者さんが受けてるって言ったら「そんなもの止めろ！」って怒られてたんだから。

俺もあの糞T○H●病院の医者に(患者さんが)言われた位だし。
紹介したの俺だっつーのに。

一部の東洋医学信奉者や逆に医師の治療で改善しなかった医師不信者が昭和の鍼灸院に来てただけ。

俺は少なくとも自分の経験からそう見てる。

貴方の考えを否定する訳ではないし、俺も「ヒポポタマスの誓いを教えろ」と言った位だ。

だが、例えば学校に無資格マツサージのバイトの募集があろうが、授業内容がテキトーな鍼灸学校があろうが
それを改善させるのは政治的な問題と思ってる。
なぜなら複数の利害関係、さらに利害関係衝突のある人が絡んでるからだ。

あと敢えて言わせて貰えば、甘いに加えて「浅い」と感じる。

今まで、俺が呆れられるの覚悟でキツい言い方で過去の経緯を悪く書いてきたも
そこから、まぁ俺の文章を理解しろとは言わないが、その短い昭和からの流れを見ても
単純に「入学する若者に現状を知らせれば解決！」というのは、あまりにシンプル過ぎる。

ちょうど東洋大の立て看板ニュースがあったが、あれが通用しない時代だし
東京医大の前でフェミ団体？が「男女差別反対！」というのが単純過ぎるのと同じ問題。

なら医師の2000時間労働とか、それ女性がやってくれんのかよ、担当患者さん急変した時に「子供が熱だから帰ります」って許されるのかよ、っていうのとか研修医の無給とか
まぁ医者は医者で色々あるけど話は別として、そういう諸々複雑な問題の歴史的な経緯で全国の医学部で
男女だけでなく年齢や多浪が点数引かれて不合格になってたのと構造は同じと思う。

あと「業界」っていうけど、毎回いうけど「鍼灸だけ」なのか「あまし」と「整体」のマツサージだけの業界なのか
あるいはシンプル「鍼灸あま師」の開業なのか雇われなのか
「鍼灸接骨院」みたいな柔整も絡んだ業界なのかそれは分けて考えてくれないと。
それぞれ「違法」「不正」「モラル倫理観」の問題や利害衝突が異なるだろ？
0858さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 13:06:54.86ID:Qg6NXysy
繰り返すが俺も否定はしてない。

整体の無資格マツサージの連中にも腹立つし、鍼灸師で事実かどうかは分からんが刺絡でなく「瀉血」を教えるヤツもぶち切れたくなる。
あと患者さんの不利益になるような自己利益だけの為の治療をする鍼灸師とかもキライ。


>>849->>853も俺は単なる煽りじゃなくぶっちゃけ「よくご存知でwでも世間には更に灸だけ師もいるんですよwww」と思ったくらい。

まぁ灸だけ治療院てのもあったらしいが。
そうそう、深谷灸法なんかもそうだけど、人物は知らんが有名な深谷せんせーも
恐らくあれだけ名前が知れてるからモラル倫理観のある人だったと思うけど今ほとんど聞かないだろ？

まぁ理由はエビが無いだの色々あるだろうけど、一番は患者さんからの需要がないからじゃね？
お灸自体も匂いつくから嫌だって言われたことね？
そっちの方が影響大きいと思うけどなぁ


飲み会で俺に良くしてくれた、たまたま遠い縁のある学科長が呟いてたよ「鍼灸は残るかも知れないが、鍼灸師は無くなるかも知れませんねぇ…」って。

俺は鍼灸師の信用の前に、整体に潰される方が心配w

>>855
>>707

>>856
変人募集中です♪
0859名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 15:11:28.61ID:UrfzBDBM
>>807.808
789です。
一般に行われている脈診の基礎は組織に入り数年間勉強。
その後は一人で生体反応と脈の変化の観察、古典の解釈の
臨床応用など変遷を繰り返してきた

当方の鍼施術の不適応疾患は、奇形や急性腹症、大出血、完全骨折を疑う場合。

現在、癌疾患4名、アトピーとか全身性エリトマトーデス（激しい関節症状と胸腹部
の漿膜炎症で一時は生命の危険を心配してたが、鍼治療のみで落ち着き元気になっている）
結局、専門医からは病名はつかない、解らないと言われた。

打撲のみでなく、関節靱帯損傷や完全骨折の早期骨癒合目的でも来院あり。
急性炎症は勿論、慢性炎症で症状が取れない方も最近来られます。

もう一つ報告すると、1月初旬、肺癌のOPや抗がん剤はしたくないと当院へ来院。
先日最終検査をすると、　肺癌の腫瘍は慢性炎症に変化し、同側の幅広い
リンパ節転移は見当たらないとの事。
他の癌では、原発巣不明で肺・脳、骨を除く全身リンパ節転移で腹水ありの方や
乳がん再発の方など、全員が非常に元気になり、見える範囲のリンパ節腫脹や腫瘤は
縮小が顕著、腹水も解らなくなる変化あり。
大腸癌再発で腹膜播種あり最終的にバイパス施行。鍼施術してから元気になり
余命が2年も伸びてあちこち外出してます。

このような結果から、目指す鍼治療の方向が良かったら全身の体力改善と共に局所も
自ずと改善する事を日々感じている。
そして、癌と言っても怖がる病気ではないじゃないかと…。
0860名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 18:26:58.91ID:hCiY3A7n
>>857

いや論点がズレてる。で、おそらく甘いのも浅いのも客観的に見れば貴方のほう。

いいか。俺が聞いている質問にまず答えてみてくれ。
それだけ問題のある業界だという認識をしっかり持てているのに、バカ集団の
トップでいれるからということと跡継ぎだからという理由で鍼灸養成学校に入学したのが甘いんじゃないのか？なおかつ浅いよな？
違うのかな？
0861名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 18:41:07.34ID:hCiY3A7n
>>857

学歴差別主義者の貴方の考えをこちらも否定しない。俺もその通りだと思うこともある。
ただ、その差別主義者が周囲の能力を低く見積もることができる鍼灸養成学校に
問題があるとわかりながら、入学していることが人生舐めていると感じる。

そしてその結果として、同僚にあたる人間を軽視したり見下す表現が見られる。
その一連の行為と生き方に甘さが見られるというか許せないな。
本質的には貴方は自己中心的な人間なのかもしれん。そうでないと思いたいが。

悪く見ると、周囲を操作したいコントロールしたい自分の下に置きたいという意思が
伝わってくるのな。
いわゆる共感能力のなさというか。医療人としての適性はどうかというか。

ただ、周囲を見下すと自分の優位性は保てるわな。ストレス解消にもなる。
この業界の2chはそんな空気がわかるとこなのかもな。
0862名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 18:45:57.95ID:hCiY3A7n
ご活躍されているのかもしれないが、
いわゆる仮想的有能感を持ってらっしゃるのかもしれない。

さて、今後この業界どうなるのだろう？明るい未来はないのか？
バカ集団のトップにいた人間はうまくやれるのかもしれないな。

頑張ってください。本当に応援はしているから。
0863名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 19:26:59.32ID:8yHBWft5
俺は上の人とは違う人だけど俺もさてつさんにきいてみたい。

>自分に子供がいたとして、バカ集団のトップになると言って鍼灸養成学校への進学を
希望したらどうする？
あるいは大切な友人の子供が、バカ集団のトップになると言って鍼灸養成学校への進学を
希望したらどうする？
0864さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 19:38:09.54ID:Qg6NXysy
疲れてイライラしてたし、この議論は止めようかと思ってたが、まぁちゃんと答えようか。

>>860
>いや論点がズレてる。で、おそらく甘いのも浅いのも客観的に見れば貴方のほう。
ゴメン、俺の頭が悪いのか、何を問題に貴方が論じてるのかが分からん。

てかそっちは俺のレス、コテハンだから繋げて読めるけど、俺は誰が何を主張してんのか分からんのよ。

>>844で言うのは
「鍼灸だけ師」の「業界」の人の「モラル、倫理観」について言ってるんだよな？
で、その為にはこれから入学する若者に啓蒙して低偏差値や誰でも入れる学校に、あれ？何だっけ？
そういう学校がケシカラン？

まぁとにかく鍼灸師にはモラル、倫理観が必要、ということだよな？

まず、用語の定義、問題の設定、それが俺は分からないからぐちゃぐちゃな回答になる。

で、俺が>>857で言った『甘い』はまず一つ
>「モラトリアムの時期に」
0865さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 20:18:15.49ID:Qg6NXysy
>「モラトリアムの時期に」
それ、心理用語じゃなく普通の「モラトリアム期間」的に言えば大学1～2年までだろ。

鍼灸師で食えるのが100人に2～3人、それが分かってたら入学して顔合わせた瞬間、クラスに50人いたら1人残るかどうかだぞ？
それを分かってて「仲良くやりましょう♪」ってアホか。

鍼灸学校は職業訓練校だから隣がライバルじゃなくて、いかにお互い座学でも実技でも勉強して自分達の中でいかに生き残るか？でしょ。
俺は入学した時からそう考えてたし、クラスの連中にもそれも話した。

まぁ各人色んな動機はあるけど、鍼灸あま師接骨業界の事を知ってるヤツは概ね同じ意見だったな。

でも中にはそんなの何も知らず「勉強だりぃー難しい、授業で余計なこと教えすぎー」とか言ってるヤツがいる。

バカ以外どう表現しろと？

せっかく先生が国試合格以上に臨床で役立つ事を教えてくれてるのに「イラネー」ってバカだろ。

そして俺個人の入学の事に関して言えば「跡継ぎだから楽に稼げる」じゃなくて
銀行の親の保証人、人質になってんだぜ？意味分かる？連帯保証人。
まぁ俺個人の入学志望は他にもあるけど、もっと言えない事もあるのでそれはまぁ置いといて

>トップでいれるからということと跡継ぎだからという理由で鍼灸養成学校に入学したのが甘いんじゃないのか？なおかつ浅いよな？
医学部受験するほど医学界と受験を舐めてないし、まず医学部は例え合格点出しても医療関係以外の社会人はまず取らない。

俺のモチベーションが「人の健康に役立ちたいから」じゃないという事を言ってるなら、そんなの十分条件じゃねーだろ。
医学部に入る奴ら全員人助けしたいからって思うかっつーの。

親が鍼灸師やってりゃ治療して良くなってもらおう何て言わなくても思ってるよ。
てか思ってなければ自分が経営者になった鍼灸師雇って事業するよ。

>>861
その通り。
当てられたから言うけどwぶっちゃけ同じ鍼灸業界の人間で俺が無能と思う奴はとことんバカにしてる。

例えば自分の親でも(えっとホンとは仕事以外では尊敬…とか言いたいけどないので…)腕はいいけどバカにしてる。
だってどんなに難病治したって、墨字の読み書き出来なくて医学雑誌や
当然いまならEBMとかそういうの全く知らずに「三た療法」で「私は凄い」って言ってんだぜ？

これ、医師の医学会、いや全日本鍼灸学会でも通用する？

確かにこれまで「患者さんが治れば三た療法でいいじゃないか」っていう人も居たけど、じゃあ何の為のEBMだよ、と。

そういう事が理解出来ない鍼灸師は評価されない、医師の業界からも信用されない、そういう時代なんだよ。

前にさ、エビデンスとか統計の有意の話とかその意味、限界の話をした時
(そういや、ゆとり氏生きてるかなぁ…この相手がそうだったら笑う)
俺が簡単な計算問題で議論吹っ掛けた時、ほとんど誰もレス付かなかった。

そんで、その後、「鍼灸のメタアナリシスでこんなのあります！スゴいですね、他に何か無いんですか？」って来たのが居て
何かやたらと「メタアナリシスメタアナリシス」言うから「どうやって計算してるか説明してみて」って言ったら消えたw

RCTも統計もメタアナリシスもやれとは言わないが、仕組みを知らずに
「エビデンスレベルが高いから鍼灸スゴい！」って三た療法と変わらんだろ。

それを指摘されて「教えてください」「勉強します！」っていうなら別だが消えるんだぜ？

これをバカと言わずに何と言う？
お前ら患者さんに「この治療の根拠はどんな感じなんですか？」って聞かれて
計算方法も知らずに「エビデンスがあるからです」って、それこそ患者さんに失礼、というか倫理的にどーなのよ。
0866さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 20:40:12.57ID:Qg6NXysy
>本質的には貴方は自己中心的な人間なのかもしれん。そうでないと思いたいが。
そうです。
書こうか迷ってたが、ここまで腹割ったら言います。

「俺ｽｹﾞｰ、俺一番 (ﾟ∀ﾟ)」

当たり前だろ。
患者さん目の前にして、自分一人で何かしなきゃイカンという時に
「いやぁ、この疾患、おれ苦手なんだよなぁ」が通用するか？

「よし分かった。俺が自分にしたいと思う最高の治療をしよう。」って患者さんに思っていつも俺はやってる。

ただ、もちろん、鍼灸にも医療にも俺にも限界はあるので
そこは理性で「俺の見立てはこうだけど、これは病院の検査も突き合わせよう」
「これは鍼灸もいいが漢方の方が毎日服用できるので漢方医にもお願いしよう」とは思ってる。

もし、ここ2ちゃんで俺より知識も思考も優秀な人間が出てきたら悔しいね。
けど、そこで文句付けずに教えて貰うね。
そんで教えて貰えなかったら煽るねw

良い意味でのプライド、まぁ他人から見たら自己中だろうがそれはある。

実際、前から「鍼灸に薬の評価のRCTって合わねーだろ。外科系とかの評価方法に近いんじゃねーの？
病院勤務とかそこいら知ってる人教えてよ」って言ってるのになーんも返って来ない。

前に利根川博士の話出したけど、理系の研究者ってみんなそうよ。
利根川博士が遠心分離機止めた逸話とか知らね？自分で自分の研究室の院生にやっとけって言っといて
「誰だ！こんなの邪魔だからサッサトどけろ！私の時間と君の時間、どちらが貴重なのか分からないのか！」またいな。
自分で指示しといてキレてるw
でも理系の研究発表って二番目に発見した人には意味が無い。
で、自分がその分野では一番だと思ってる。
だから役に立たない結果が出るかも分からない基礎研究も長年じっくり取り組める。

患者さんの治療だって同じだろ。
鍼が効くかどうか分からない、でも目の前の患者さんは自分を頼って来るれてる

→難しいので自分の教わった先生を紹介する
→難しいけど自分の教わった先生に聞いても自分が治療する

俺は自己チューと言われようが自分で他のリソースも使いながら自分で責任持って対処する。

それが職業人としてプロとしてのスタンスだと思ってる。
業界だの他の鍼灸師だののモラルとか倫理観は興味ない。
それよりは目の前の患者…

う、うぅぅ…少ねぇ(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ
0867名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 21:34:08.73ID:KxLMibo2
そうか。素晴らしいよ。
一般的には2chにこれだけ書き込んでいるところを見ると、
現実には有能とは認められていないんだろうなと思われるけどな。

君のことは応援している。頑張ってください。
0868さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 21:34:57.16ID:Qg6NXysy
>ただ、周囲を見下すと自分の優位性は保てるわな。ストレス解消にもなる。
えっと、これもビンゴ♪（＾ω＾）
まぁ公言してるけど、俺の長文レスはストレス解消だから。

ただね、もう一つ、上で書いた「他の鍼灸師がバカだから」とは別に
リアルでは俺は同業者との付き合いはしない。

これはバカにしてる訳ではなくて、同じ分野の閉鎖的な環境にいる人間が集まっても
何も有意義というかあー日本語っつーか言葉が出てこねぇ、生産的な物が生まれないから。

学会とか勉強会は別よ？
なんちゃら師会の新年会とかね。

だから俺はカウンセリングの勉強もしてそっちの講習とかにも行って
スーパーバイズとか自分のケースの振り返りとかで、その自己チューなやり方を別な分野の人からフィードバックして貰ってる。

てか何で鍼灸師ってカウンセラーの資格取らねーの？
俺、一度身バレ怖くてwカウンセラーと鍼灸師でググってみたけどほとんど居ねーじゃん。

心身症領域を扱う一番の専門家なのに、これも不勉強じゃねーのかなー。

あと自己チュー言うけど、おまいら患者さんの質問に三行レスしかしねーし…

>いわゆる共感能力のなさというか。医療人としての適性はどうかというか。
そうそう、東山 紘久っていう心理学者の本に「カウンセラーに向いてる人は」「人の話を聞かない人です」ってw
これは毎日8人も9人もカウンセリングで話聞いてると、ちゃんと聞いてる人はそれに飲み込まれてダメになる。
だから元から人の話を聞かない、聞いてもすぐ忘れるのがプロのカウンセラーとして大事ですwって。

医療人の適性…俺はそんなもの色々あるだろ、あっていいだろ、と思うけど。
むしろ一つしか無いとしたらそれはオカシイ。
流行じゃないけど多様性があるから幅が拡がる。

>頑張ってください。本当に応援はしているから。
お前も言っちゃえよー、「さてつムカつく、俺キライ」って( ´∀｀)
それが自己一致の一つと思う。

俺はお前の言ってる事はまぁ否定するものではないがレスはイラつく。
けど楽しいのも事実。

>>863
>>858からの>>855>>707

まぁちょっと意地悪い遊び何で元レス引用すると、
>俺の子供が鍼灸師になりたいと言ったらが全力でシバイて医学部(金ないので防衛医科大学校or自治医大で)受けさせるレベル。

ただ、コネないから医者になったらお前は一生マックの時給で患者さんにご奉仕だぞ、とは言うけど。

大卒後に脱サラで入りたいと言ったら「その程度のリサーチ能力ならどのみちお前は食ってけない」という。
0870名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 22:37:24.72ID:Pdqpd0o9
>>868
上の方にもありましたが自分のの治療も口8割、腕2割の治療なので、8 割の方を担保するためにも心理系の資格ほしいっすわ。

臨床心理士は放送大学が2種大学院になってるので、よさげだが、実務経験って、自分の治療院での問診が実務経験です。でわ通らないよなぁ（笑）




>あと自己チュー言うけど、おまいら患者さんの質問に三行レスしかしねーし…

前の胃下垂のひと、長文用意したけど、さてつ氏のレスが自分のレスの上位互換だったんだよ（●｀ε´●）
0871さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 23:33:38.25ID:Qg6NXysy
>>869
あと深夜ｱﾇﾒなw

>>870
放送大学は難しいらしいな。
俺がカウンセラーの勉強した10年くらい前もやっぱ人気があるので倍率高く
更に自学自習というのが難しさに輪をかける。

知ってる人なら学部でも「放送大学卒」というと一目置くレベルに卒業が難しい。

ただそれこそ心理系は民間資格多いので臨床心理士じゃなければダメじゃないし
認定心理士、産業カウンセラー、日本カウンセリング学会認定カウンセラー、精神対話士なんかも昔からあるし。

>前の胃下垂のひと、長文用意したけど、さてつ氏のレスが自分のレスの上位互換だったんだよ（●｀ε´●）
被ってもいいんだよ。
複数の人が同じ事を書けばセカンドオピニオンになるだろ？

てか、胃下垂の人、レスしたのに返事ないよな(´・_・`)
どういう検査だったんだろ。バリウム？
0872名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/28(月) 00:14:50.39ID:2FRusN68
>>870
横レスだけど、臨床心理士を目指さなくても
放送大学で心理学系の科目学ぶだけでも勉強になって良いよ
認定心理士なら放送大学の科目を組み合わせれば取れるよ
0873名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/28(月) 08:26:26.66ID:dzifIb6N
>>866

この君の書き込みは医療人としての倫理とかモラルに言及するもの。
相争っているように見えて、同意表現か同意に近い内容。言い方が違うだけというな。

医療人として自己肯定感は大事だと思うが、そこにどういうわけか他者軽視の感情が
まざる。人としてのいびつさがわかるのな。
現実社会での鍼灸師としての自分を恥じているのかもしれないな。
どういうわけか、君の長文を読んでいると可哀想という感情が沸き上がる。

人は同種の人間を引き寄せる傾向がある。自分が周囲を見るのと同じように
周囲も自分を見ていることを知っておいたほうがいい。
下記参考にしてくれ。何かのサイトの引用だ。

＊自分の周りには気のきかない人が多い。
＊話し合いの場で、無意味な発言をする人が多い。
＊知識や教養がないのに偉そうにしている人が多い。
＊他の人に対して、なぜこんな簡単なことがわからないのだろうと感じる。
＊自分の代わりに大切な役目をまかせられるような有能な人は、私の周りに少ない。
＊他の人を見ていて「ダメな人だ」と思うことが多い。
＊私の意見が聞き入れてもらえなかった時、相手の理解力が足りないと感じる。
＊世の中には常識のない人が多すぎる。

何か芥川龍之介の「蜘蛛の糸」を思い出した。
凄く参考になる意見ばかりだった。ありがとうございます。
0874名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/28(月) 08:31:04.47ID:dzifIb6N
>873

上記8つの箇条書きは仮想的有能感の人間の特徴だよ。
0875名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/28(月) 08:50:38.81ID:dzifIb6N
>>865

墨字の読み書き出来なくて難病治せるなら、尊敬されるだろう。少なくとも俺は
尊敬するわ。医者も一目置くだろう。

治せない上に自分のしていることに対して何の理論もないなら、軽蔑するけどな。
患者可哀想だし。

ただ、君が鍼灸養成校に進学することを認めたことは理解できん。
君は本当にバカ集団のトップなんだろう。
ただ生きていくうえで何か大事なものを落っことしている気がする。

周りからはそう思われていたのかもしれないな。いわゆる波長の法則というやつか。
0877名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/28(月) 13:21:57.80ID:2FRusN68
視覚障害者なら墨字の読み書きできなくても仕方ないよね
父親が勉強しないことの引き合いにだすなら
音訳している医学関係のテープも聞かないとかならわかるけど
前も父親を例にだして視覚障害の鍼灸師を下げるようなこと書いてたけど
ネットや音訳書物とかでちゃんと知識も更新しながら
治療者として頑張ってる視覚障害の人たちもいるんだよ
0878さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/28(月) 14:27:19.52ID:PfP6CVQz
>>873
読んだ瞬間、ムカッと脊髄反射レスしそうになったけど、いいねー、こういう直球なのw
今までで初めてかもですわ、ちゃんと読んでここまで切り込んできたの。

しかも、核心もついてるね。ムカッとするくらいだし。
なんつーか俺の方がむしろカウンセリング受けてる的な。
多分リアルだとラポールがあってもやっぱりここまでぶっちゃけて「他人はバカ」とか言えないからだろうなぁ
だから逆に2ちゃんは面白い。

>まざる。人としてのいびつさがわかるのな。
そうだねぇ。俺は自己分析的なことでもそこまで「人生」とか普通の「人として」というのは考えた事が無かったし、
あんまり自分の人生論みたいなのについては興味ないから、歪さはあるかも。

>現実社会での鍼灸師としての自分を恥じているのかもしれないな。
>どういうわけか、君の長文を読んでいると可哀想という感情が沸き上がる。
なるほど。「可哀想」という指摘は初めてだ。でも図星かも知れない。
あと鍼灸師としての恥、ネガティブコンプレックスもあるかもね。

やっぱり医者や医療従事者に対してあはきって下に見られるし。
未だに「医業類似行為」って言われるしね。今確認したら厚生省でもそう書かれてる。
そうじゃなくて昔、療術士っていう鍼灸と違う医業類似行為を行う者が居て昭和23年の法律化する時にそれを禁止したとかそういう経緯があんだけど、
テルミー温熱療法なんかはそれに近いかな。まぁこれはまた話題がズレるので。

それから、蜘蛛の糸、か。
うーん、もう一度改めて読み直したけど、そうだなぁここ数年を振り返ると、鍼灸師としての恥とか周囲を見下す
思い当たるのはやっぱり生活環境と仕事の収入的なこと、整体とか鍼灸接骨院とか増えてとかは思い当たるね。

もちろんパーソナリティ的なものもあるだろうけど、収入や生活環境もパーソナリティ形成の一要因だし。
「こんなに鍼灸腕いいのに何で患者来ないの？」とかさ「いや、そうは言っても宣伝広告とか経営面で足りないものがあんじゃねーの？」とか
あとﾏﾏｿがあれこれ病気患って仕事もやんなきゃだが看病というか、もう介護になんのかなぁ、で、自分の気力体力持ってかれて自院の経営とか手を回す余裕も少ないとか。

>周囲も自分を見ていることを知っておいたほうがいい。
貴方へのレスとは別に「リアルでも患者さんにクドいとか上から目線とか思われてんじゃないかなぁ」とかはたまに反省するというのは以前書いた事がある。
やっぱり、頭では「病気の事は治療者よりも患者さん自身が一番よく知っている」とか注意してても、つい指示的というかパターナリズム的に「～ですから、こうして下さい」的な意識は出ちゃうね。

仮想的有能感かぁ。
今までの俺の心理の勉強で聞いたことなくて、あれ？と思ってググったら速水敏彦っていう先生が最近提唱したのね。
ただこの先生の簡単なインタビュー見たけど、それ自体が問題という位置付けでもないっぽいな。
有能感を4パターンに分けて、自尊型、全能型、仮想型、萎縮型、それでどの要素が強いか。
まぁ自尊型の「他者軽視ならぬ他者尊重のタイプで、仮想的有能感を抱かない。他者に不満はなく、自分にも満足している。」がいいのかも知れないが、そうあらねば、とかそうなりたい、というのは無いなw

ただ仮想的全能感が強いと「人間関係の形成に支障が」っていやいや、俺、友達いっぱい

このスレにいるから( ´∀｀)…

ただ、自分で言われて思うのはメサイアコンプレックスかなぁ。
あと大学の時のゼミの影響も大きい。

大学ではこれは良い環境なんだが、学生俺一人に最大4人博士持ちが付いて
「ではまず、p=I[n]と定義して…」「ん？それ何も意味ないよね？」
開口一番、2分もたたずダメ出し。
(先週そんなこと言ってなかったっけ？って持ち時間2時間あんのに俺にこの先どうしろと(冷や汗ﾀﾗｰ)
みたいのが一年続いて人格は何も言われなかったが、無能感は全力で肯定、植え付けられたw
最近減ったけど、未だに夢でうなされる。
まぁそういう環境から見ると、鍼灸師のやってる事は(科学的な観点からは)甘く見える。

あとやっぱ病院でダメ、他の治療院でダメ、俺の所に来て頼られた、そして治った
っていう経験を積むと「俺なら治してやる」というメサイアコンプレックス的なものは増幅されるかもな。

ちゃんと考えてないけどメサイアコンプレックスと仮想的全能感って似てんじゃね？
0879さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/28(月) 14:27:47.54ID:PfP6CVQz
それから蜘蛛の糸、俺がお釈迦様？じゃなくてカンダタか、これはね、やっぱ今の自分の生活環境考えると
「根拠なくバカor無能」と決め付けてる整体鍼灸接骨院の「同業他者」に患者さんを取られる恐怖感？
蜘蛛の糸にぶら下がる他の地獄の連中だよね、に「この糸は俺のだ、おまいら近くに開業すんな！」っていうのには思い当たるかなぁ

もしかしたら、他の治療院の方が腕が良いとか経営が上手いとかあるのかもだが
それが出来ない事を他者軽視で昇華させてるのかもね。

>墨字の読み書き出来なくて難病治せるなら、尊敬されるだろう。少なくとも俺は
まぁそこは親子だから。
単純に仕事の良し悪しだけでは判断出来ない日常生活が絡むから。

あと墨字が読み書きというのも、まぁ言葉の例えで、若干は読めるけどそれ以前に時代もあるけど「三た療法」全開なのがね。

これは知識の勉強とはまた別の話で。

俺は「治ればいいじゃん」というのは医療人としてはダメな態度だと思う。俺が三た療法を否定するのもその一つ。
なぜなら「じゃあ治らない人はどうすんの？希望をへし折られた人のケアは？」っていうのが無い。

3～4年くらい前かな、俺が関与してない業者が作ったHPに小児の先天性障害があの人良くなりました、この人も今いい経過です
って幾つもそういうの(それは実例なんだけど)っていうのを書いてて
そんでその後自分の体調不良で治療を止めたらしいんだわ。

そしたら同じような子供の障害を持つ母親がネットで調べて息子の俺のところに電話して
「じゃあ、今は治療してないというかそこまで待たないと、…、他に治療方法は無い、って事ですよね…この子は…」って言われた時のこの無念感というか、オヤジへの怒りというか。

古い鍼灸師や「三た療法」で未だにやってる他の鍼灸師を「バカ」呼ばわりして批判するのは
そういう経験、尻拭いの話や電話を何件も聞いてるから。

>ただ、君が鍼灸養成校に進学することを認めたことは理解できん。
良くも悪くも無関心、ただ時代的なものなのか盲人に多いのか秘密主義的ではあったな。
だから俺が鍼灸師になるって言っても反対しないけど教えもしない。
俺が横で見てると「ん？何か用か？」って治療してる場所を隠す。

だから俺は自分の母親とか自分が前に治療された経験を元に盗んで真似した。
割と昭和の頃は同業他者が患者の振りして技術を盗みに行ったってのは多かったんだよね。

俺は逆に多少治療してるツボや鍼の刺し方、自分がされた感覚なんてちょっと教わったってそうそう同じような結果を出せる訳じゃないし、
あと理系の研究ってそういう発見は論文にして逆にオープンにするでしょ？
オープンにしてまた誰かがそれを工夫して、という学術的な土壌がある。

なので俺はむしろ臨床施設とかでも他の人達にあれもこれも伝えようとした。

が、悲しいことに聞いてくるとかやらして下さいって言う人がほとんど居なかったんだよねぇ。
俺が人間的に変でも練習台くらいにはなるのに…

そういう経験もあって「バカ」呼ばわりする。

医者で偉いなぁと思うのは去年イグノーベル取った「座ったまんまで肛門鏡」ってあるでしょ？
割と医学って自分や家族をまず実験台にして論文にして広めるベースがある。

それに比べると鍼灸業界って一子相伝門外不出的なのが多くて、そういうのもこの鍼灸業界のバカな所と思ってる。
0880さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/28(月) 14:43:52.46ID:PfP6CVQz
>>877
それは当然知っている。
言い過ぎなのも分かってる。

ただね、俺が子供の頃からオヤジが雇って視覚障害者もトータルで
そうだなぁ多分20までいかないけど、10人は確実に越えるね、
それで点訳本とか鍼灸医学について勉強した人が居たかっていうとほぼゼロ。

あと全日本鍼灸学会で質問してる人も何人か見たけど、ちょっとトンチンカンなやり取り。

母数が少ない、自分の経験だけじゃん、という批判は承知。

一人、全盲だけど大学を普通に出てネットも駆使して、という人も居たけど
悲しいかな、そこまで努力してやっと晴眼者のやる気無い人と同じくらいだった。

俺自身、視覚障害あるけど学位も取って病院で活躍してる先生の授業を受けた事もある。

だけど、割合で言ったら少ないよね。
まぁこれは自分の親の鍼灸院で視覚障害者にさんざん苦労させられた母親の愚痴の影響も多いけど。

当たり前だけど、障害者自身に罪はない。

ただ、日本の歴史的経緯と今の鍼灸の位置付けで、医師と同等に病院のヒエラルキーと別に治療ができる鍼灸師に求められる能力として
視覚障害というハンディはちょっと差がありすぎ
それはそれで視覚障害者の福祉として別枠で制度を使うべき、と思う。

これはね、あんまり足突っ込みたくないから表面上しか知らないけど、全盲連ってのが
かなり強い政治力で鍼灸の制度の足を引っ張ったっていう話を聞いたのもあんのよ。

もし俺よりそこら辺、詳しかったらスミマセン。

ただ敢えて鍼灸あま師学校で触れないアンタッチャブルな事も鍼灸業界の枷になってる事を言う意味でdisった。
0882名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/28(月) 21:57:26.80ID:sVRxPJ+T
文書が長いヤツはアホなんだよ
賢いヤツの文書は短い

前職で本当に賢い人達から学んだ事

さてつも長い（笑
0883さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/28(月) 23:36:24.28ID:PfP6CVQz
>>882
それさ、俺の名前出されたから言うけど、会社のビジネス文書の経験だろ？

カウンセリングの逐語録とか、お前やったことある？
ビジネスの事実をやり取りする文書とエピソードを伝える文書は別なんだよ。

あと「下に見る」ってのも別に一般人全員に対してじゃなく
鍼灸師という人に鍼刺すっていう医療行為をする人間に対してな

まぁそういうのが普段にも出るかもだが。
0884さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/28(月) 23:41:09.52ID:PfP6CVQz
ちなみに、>>881を読んだ時は「あぁただの荒らしか」と思ったw

賢さも分かりやすさも何も読み取れない。

と、まあ自分を正当化してるだけだがなw
0886名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/28(月) 23:57:44.24ID:hP62ElWQ
イキリが過ぎるな
0887名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/29(火) 00:34:23.44ID:PuQ/JYKg
お前らがオーナーか雇われかわかんないけど、
今までいろんな患者さんに出会ってきたでしょ？
ただの専業主婦もいれば、宮廷や有名私立大学でて有名企業にお勤めのブルジョワ層もいる。
それに会社経営者もいれば、中卒だが裸一貫で会社起業したオッサンとか。
たまには貧困層も来れば、夜の商売やグレーゾーンの方々まで。

やっぱ>>882の言う通り、頭の良い人って伝えたい事を明瞭端的に言うよ。
瞬時に思考が整理されるというのかな。
んで、こちらの意図を先手先手読める人が多いよ。
こちらが8割伝えれば10割は理解してくれる。(それがやりずらい時もあるけどさw)
その点、さてつ氏みたいな人は物知りかもしれないけど
やっぱ良くも悪くも典型的な鍼灸師なんだと思う。
バックボーン知れば、ここで構ってほしいだけなのかなとも思うので
気を悪くしないでこれからもドンドン書き込んでくれよ。
スレが活発な方が楽しい。
0888名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/29(火) 00:43:16.38ID:LWyeEfQ2
> 鍼灸業界って一子相伝門外不出的なのが多くて、そういうのもこの鍼灸業界のバカな所と思ってる
これは思いますね、自分が生き残るためには仕方ないのかもしれないけど、
一般的な研究みたいに成果を発表していけばもっと発展するかもしれないのにって
治療するための業のはずなのに、それを秘匿してどないするんよっていう……
0889名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/29(火) 00:49:35.55ID:9WSmnx3n
短く答えを端的に出すには、前段に物事を、バラして分析してまとめる事（再構築）が必要

賢い人はこれをさくっと頭の中でおこなって、読みを加味して答えだす。

その読みが何手も先のヤツが凄い
将棋とにてるわ
0890名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/29(火) 09:43:54.28ID:weUmbLY1
慢性を保険で。

接骨院・整骨院の現状って？ : キャリア・職場 : 発言小町 : YOMIURI ONLINE https://komachi.yomiuri.co.jp/t/2010/0218/295796.htm

趣味がスポーツクラブで、よく故障して整骨院にお世話になります。
流行っていらっしゃる整骨院、近所に２件あります。

２件とも、本来ならば保険適応外の慢性の肩こりや、腰痛などに対してマッサージなどの処置をしておられます。

整骨院で保険適応の場合は、急性のケガ、３日以内に起こったもの、ということですが
慢性の疾患に対しても、保険適応でやっておられます。

また、２件とも、マッサージの時間が長い（３０分くらい）のが特徴でしょうか。
そのうちの１件は、次回の予約をとっていました。
別の１件は、ダイエットに力を入れて、エステみたいなこともやっておられるようでした。（保険適応で！）

あまり、おすすめできた方法ではありませんが、他とある程度「差別化」していかないと厳しいかもしれませんね。

スタッフのお給料を下げるよりも、お客さまをもっと増やす方法がいいのではないでしょうか。
駅でビラ配りをしているところもありましたし、紹介キャンペーンで粗品を渡しているところもありましたよ。
また、ゲルマニウム温浴や、ダイエットマシーンなどもいいかもしれませんね。
頑張って下さい！
0891名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/29(火) 10:23:26.33ID:ha4vw+Rf
昔からの類は友を呼ぶと言うし
さてつが鍼灸師と付き合いはしないと書いてたけど
結局自分も閉鎖的になってこのスレでストレス発散してるわけでしょ
0892名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/29(火) 11:35:00.61ID:3klGaUdD
「鶏口牛後」とか言ってたな、バカの集団のトップとも。

バカの集団のトップっていうのは真のバカなん？なみのバカなん？
0893名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/29(火) 14:33:36.68ID:JVrH8FHg
こういう流れみると鍼灸師って排他的なやつ多いなって思うわ。このスレ見た患者は鍼灸師をどう思うか考えるといいよ
0894名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/29(火) 15:00:35.93ID:MToj6A5N
2チャネラーの思考パターンの主な特徴 と人生の落とし所

2.1 批難的な意見しか述べず、斜に構える 　　　　　だから不幸が寄ってくる
2.2 情報源がインターネット上に書かれた内容 　　　だから不幸が寄ってくる
2.3 他者に対しては威圧的・攻撃的 　　　　　　　　だから不幸が寄ってくる
2.4 極端な目線（二元論）でしか語れない 　　　　　だから不幸が寄ってくる
2.5 倫理面・モラルが壊滅的になる 　　　　　　　　だから不幸が寄ってくる
2.6 他人の不幸・失態を必要以上に大喜びする 　　　だから不幸が寄ってくる
2.7 一部分の要素で揚げ足を取り、全体の評価を貶める から不幸が寄ってくる
2.8 自分の言動には無責任 　　　　　　　　　　　　だから不幸が寄ってくる
2.9 素直に非を認めて謝ろうとしない 　　　　　　　だから不幸が寄ってくる
2.10 現実にネットの用語・習慣を無理矢理持ち込む 　 から不幸が寄ってくる
2.11 煽り荒らしの姿勢が常態化する　　　　　　　　だから不幸が寄ってくる
0896さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/29(火) 23:22:32.95ID:mBjMFSxe
あ、今読み返してｽｹﾞｰ言い足りないこと気付いた

「他の鍼灸師がバカ」
じゃなくて
「他の“勉強しない”鍼灸師がバカ」

勉強してなくて、する気もない鍼灸師が、っていうことね。

当たり前だけど俺以外の鍼灸師全員とか流石に思わないからw
リップサービスじゃないけど、ここの住人はそこら辺割とちゃんとしてる。

けどリアルだと結構(というとそれはお前が知らないだけだ、と言われるが)居る。
そういう人のことね。

お詫びして訂正しますm(__)m

あと賛否あって叩かれるの覚悟で炎上させ気味に書いたのもあります。
過疎るよりいいかな、と思ったけど、書き間違いに気付いて反省してます (ﾟ∀ﾟ)ﾃﾍﾍﾟﾛ
0897名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/29(火) 23:30:15.40ID:FnKxPWk0
さてつ先生、EBM云々についてはこういったものを読んで学べばよろしいのでしょうか
ttp://www.chugaiigaku.jp/item/detail.php?id=2721
0898さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/30(水) 00:11:37.52ID:YRwjsVTQ
>>870
俺は受験資格で実務経験の所に自院(○●治療院)でのカウンセリングとか書いて試験受けちゃったけどw

それは試験あるから大学とかの単位とかの受験要件で別途審査っていうのだったから
大学の心理系の単位とか一応鍼灸学校も心理学の授業あったからそれも書いてダメ元で出したら通った。

ただ勿論、筆記と面接あるからそれだけがじゃダメだし、ちゃんと受験生用の実技講習とかも通ったけどね。

資格によっては養成コースの設定もあるけど、中身によっては鍼灸学校の生理学臨床医学と重なる部分あったりするし。
0899さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/30(水) 00:58:24.99ID:YRwjsVTQ
もうこの流れだとガチレスなのか煽りなのか分かんなくなってくんなw

>>897
いや、いきなり難し過ぎんだろ、そのHPの前書き読んでるだけで頭痛くなってくる(；´Д｀)

どんな勉強でもそうだけど最初は簡単なもので、それから何冊かとか何ヵ所か分からない所を調べるのでいいんじゃないの？

ちょっと古いけど、医道の日本に連載解説記事とかあったりしたし。

俺はちょうどEBMが言われ始めた頃から徐々に知識得て行ったから、最初は今ほど難しくなかったんだよね。

なので最初は出たデータの統計処理で有意差って何？とか
検定は俺の時は高校数学でやる範囲だったから高校の時の参考書見て簡単な例題計算したり。
ダブルブラインドテストとか被験者のランダム割り付けは何でするのか、とかそこらはネットの情報で十分。

てゆーか、自分で簡単な計算して、ダブルブラインド化とかランダム割り付けを何の理由でやるか理解しないと
いくら難しい本を読んでも意味がない。

実データを計算すると、有意差があってもこんなに違いがないのか、とかこんなに違いがあっても有意差ないのかとか
そもそも何を比較して有意差を出してるのか、とかそれが分かる。

その延長に、例えば円皮針の実験でツボに貼った群と非ツボ群で比較したら～とか論文あっても
いや、これ非ツボも日本式で考えたらツボの効果出ちゃうから論文の比較意味なくね？とかが理解できる。

シャム針(偽針)もパイオネックスの鍼を切った物と普通のパイオネックス(円皮針)で比較した
とかでも、いや、そもそも銀粒針とかピップみたいな押圧刺激も治療効果あるから
これは治療群と非治療群の比較じゃなくて刺鍼と押圧刺激の近いの比較だよな？結論が間違ってんじゃね？
とか気付けるようになる。

お薬の場合は本物の薬とプラセボ(偽薬)でランダム割り付けして
ダブルブラインド化して検定して有意差が出たら効いてるね、っていうRCTっていうやり方がよくあるやり方だけど

以前はプラセボっていうと偽薬なのに効果が出ちゃうのを言ってたのに
ノセボ効果が出ることも分かってきたり
プラセボ製薬が研究したらプラセボと分かってて服用しても効果が出たとか
で意外と複雑になってきたし。


これ一冊で、ってのは挙げられないけど、まずは高校数学の検定、あとはプラセボ製薬のHPがかなり気合い入れて作ってるのでそこら辺で十分じゃね？

あとはランダム化の時に出てくる偏り、バイアスってヤツだけど
それは出版バイアスとか選択バイアス、あとは論文を読む人のバイアスとか
まぁ色々あるけど、元の偏りを知ってれば理解は出来るし。


ステップ踏んでネットでググるのが一番安上がり。
0900さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/30(水) 01:34:22.88ID:YRwjsVTQ
もうここまで来たら一応全レス。

>>887
なんか批判されてんだか応援されてんだかわかんねーなw
でもアリガト。
>スレが活発な方が楽しい。
というのは同意。

>>888
ホント、見て触って刺されたってわかんねーっつーのにな。
ただ、EBMが煩くなってから、個人で症例報告とかいくら出しても評価されなくなった、ってのは痛いね。
もう事実上、鍼灸大学しか発表できないでしょ。
そんでそこに来る患者さんとかも片寄りあるし、治療者も片寄りあるし。

論文としては意味はあるけど、昔の鍼灸臨床生情報 追試してみたい疾患別症例集、みたいな
初学者に役に立つ症例集とか出なくなっちゃった(´・_・`)

>>889
そうだね、将棋は俺は苦手。
文章能力は低いと思う。
ただ、俺が学生の頃、言語化より思考が先いっちゃって何話てんのかよく分かんないせんせーとか良く居た。

俺もレス書いててそれ状態になることはある。
まとめる能力はない(ｷﾘｯ

>>892
バカと天才紙一重って言うけど、近いかもね。

中国で遺伝子操作の赤ちゃんのニュースあったけど、倫理的にはダメとか言っても
恐らく世界中の医者は内心(やってみてー)と思ってるだろう。

鍼灸業界のバカのトップなら真のバカの方が並みよりいいだろう。
てか真のバカはカリスマ発生して患者さんも弟子も集まるが、並みのバカは中途半端で潰れるな。

俺、今並みの上くらいで多分一番ヤバ鍼化してる感じ。

てか「鶏口牛後」とかちゃんと俺のバカらしい惰レス読んでくれてて泣けてくる(´;ω;`)

>>893
個人的には美辞麗句で当たり障りのないレス付けるより
罵りあっても本年がぶちまけられてるレスが読める方がメリットある気もする。

当然、イメージダウンの可能性もある。
けどここ旧2ちゃんだし、こんな所で今更きれい事言ってもなぁ

昔の医者板なんかで本音ぶちまけてキツイ言い方で患者さんの質問に答えてたスレなんかは
俺はむしろ勉強になったし、それで医者不信になったりはしなかった。

「医者なんて中身の見えない箱を外から光透かしてあっち向けたりこっち向けたりして当てるだけだから分かんなくて当然」
みたいなのは、なるほど、と思って今でも印象に残ってる。

病院のHPや診察室では言えないけど、そらそうだよな、と。
0901さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/30(水) 02:18:22.05ID:YRwjsVTQ
あ、抜けてた

>>895
まぁ、俺が言うでもなく諸兄らはご存知だと思うが
そもそも鍼灸あま師の資格って、歴史的に盲人に「障害年金とかあげるよ、でもそれだけじゃ生活出来ないだろうから
昔からあった鍼灸あま師は仕事していーよ、ただ病院じゃ仕事出来ないから
医療のヒエラルキーと別にそこそこのお医者さんごっこならしていいからそれで食べてね」
っていう福祉と医療の混じった中途半端な制度なんだよね。
だから俺が小学生くらいの頃は盲人を雇うと補助金が出て、確か母親の話だと
月数万でほとんど仕事なくても雇って補助金だけで経営出来たっつーらしいし。

そりゃ勉強しません、させませんわ。
させなくてもお金毎月入ってくんだもの。
今は雇った最初だけ少し雇用補助金が出んのかな？

上で資格障害者でも勉強してる人、っていう話あったけど、俺もオヤジの雇ってる盲人の人と一緒に仕事したことあるけどそりゃ大変ですよ。
もちろん好んでその人が盲人になったんじゃないけど、患者さんは5,000円という決して安くないお金を払って治療なり受ける訳だし

一緒に長年仕事してても「ちょっとそこの荷物こっち寄せて掃除して」ってのから
予約の電話やカルテから患者さんの問診、治療も「ここら辺をこう動かすと」っていうのも触らないと分かんないんだから。

患者さんはまさか盲人が治療してるなんて思わない訳でしょ？
でもあからさまに「目が不自由なんですか？」なんて言えないし。

これはもう今は福祉で解決する問題と鍼灸学校の自由化とかの鍼灸が医療のどこになるかの位置付けと
分けて考えなきゃいけない時代だと思うけど、まぁ他にも色々あって難しい。

日盲連(全盲連って書いたのは間違いｽﾏｿ)のHPチェックしたら
「近年では、この分野への晴眼者の進出が著しく、三療業全体に占める視覚障害者の割合は減少傾向にあります。
(中略)
平成１８年末の保健衛生行政業務報告によれば、按摩・マッサージ・指圧師２５.２％、鍼師１８.４％、灸師１７.９％となっています。」
http://nichimou.org/employment/ahaki-problem/
って、ペーパー入れたとしてもかなりの割合でビックリした。

あと盲人の本とかも点訳とか朗読あるけど、まず本の題名、見出し目次が分からないから
どの本を朗読してもらうかで選ぶハードルがある。
そんで朗読して貰えるとしても１ヶ月くらいかかるとか言ってたし
医学書みたいな専門書だと朗読ボランティアも限られてくるので選択肢が狭まると言ってた。

あと図や今なら動画なんかはムリだよね。
細かいけど日常の色んなハードルがあって患者さんの理解と協力をしてもらいながら
整体や鍼灸接骨院と競合ってのは厳しい。晴眼者でも厳しいし。

確かリフレクソロジーのRAJAが今の整体とかリラクゼーションの先駆けだと記憶してるけど
やっぱりあそこは経営者が有能だよね。医療倫理的にはちょっとどうかと思うけど彼らは医療ではないと言ってるし。

ただ最初は素人雇って足裏やったのをその内自分の所でスクール作って、今度はその卒業生を拡大した店舗で雇うという所までやったのは凄い。

これは>>888や893じゃないけど鍼灸師には無かった発想だよね。
0904名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/30(水) 13:50:45.44ID:URJJemkU
>>887

知識の量と知的能力は正比例の関係ではないんだよな。
やっぱりさてつさんは鍼灸師。でも、いい鍼灸師なのは確かだと思う。
0905名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/30(水) 14:15:30.43ID:033FwrOt
いい鍼灸師ってなに？

人当たりがいい鍼灸師
説明をよくしてくれる鍼灸師
親身になってくれる鍼灸師

抽象的な表現は荒れるもと。

患者にとっては、まず症状をなるべく短期で安価に改善させる支援をしてくれる鍼灸師がいいのでは？

さてつはどれ？
0906名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/30(水) 14:54:33.35ID:/bebnUaU
仕事がない！あ～あ
0907名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/30(水) 15:04:25.31ID:+G0Csmz1
医道の日本なんかを見ると別世界の事のように感じる
0908さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/30(水) 15:34:56.56ID:YRwjsVTQ
>>906
でもハズキルーペを掛けると世界は変わる。
仕事が増えるんです！

おーぉ！

ってあるかーっ！！(`へ´*)
0909名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/30(水) 21:18:15.07ID:NA97xEbT
>>905

抽象的な表現ばかりの東洋医学の理論に関してはどう思っていますか？
0910名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/31(木) 08:48:11.03ID:Iva/PA1I
>>904

考えがまとまらない。要旨が取れない。趣旨が伝わらないということはあるかも
しれん。でもいい鍼灸師なんだろうな。自分もそう思う。
0911さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/31(木) 16:02:39.82ID:5YkD5+8h
>>903
煽りじゃないようなんで俺も一緒に考えるよw
えっと高校で確率統計はやった？
文系とか年度によって理系でもやらないことあるらしいけど、数Ⅲとか数Cだと確率統計の分野で「仮説検定」ってのやるんだけど。

まぁいい、ここでは簡単の為にRCTを取り上げよう。

さてつ先生は腰痛の鍼治療の効果を調べる為に20人の患者さんを集め治験を行うことにした。

そしてこの人達のカルテをﾏﾏｿに渡し「サイコロ振って偶数が出たらお年玉のポチ袋に『当たり』とメモを書いて入れ
その次のカルテにはポチ袋に何も書かずにメモを入れて分けといて」と頼んだ。
(これは患者さんを2群にランダムに分ける方法のイメージで厳密にはもうちょい工夫する。)

これで患者さんを腰の腎ゆに2寸の3ガッツリ5センチ刺す治療群と何もしない非治療群にランダムに分けられた。

患者さんにはVASで治療前の痛みと帰宅して5日後の痛みを書いて貰うことにした(アウトカム)

そして実験当日。さてつ治療院に患者さんが集まりVASに治療前の痛みを記入して貰う。
さてつ治療院は昔は繁盛して広かったので、20人同時に治療する事ができる(条件の同一化)。

カルテに書かれた患者さんを呼び出し、うつ伏せで腰を出した状態にする。
そしてさてつ先生はポチ袋を開け『当たり』と書かれた患者さんには鍼を刺す。

何も書かれてない患者さんは何もしない積もりだったが、ﾏﾏｿが『アホ！』と書いて居たので、さてつ先生は横でアホの踊りを踊った。

ただ、さてつ先生は治療する患者さんなのか治療しない患者さんなのかはポチ袋を開けて知っているので
実験者はブラインド化されておらず、患者さんだけがブラインド化された単盲検になる(ただ、さてつ先生の踊りで非治療群だと患者さんにバレる可能性もある。)

そして治療終了し、帰宅後別紙に書いて貰った痛みのVASスケールを回収し結果を計ってみた。

VASで患者さんの痛みを治療前と治療後で差を取ってみたら次の結果が出た。

治療群X 8.06, 8.27, 8.45, 8.05, 8.51, 8.14, 8.09, 8.15, 8.16, 8.42
対照群Y 7.97, 7.66, 7.59, 8.44, 8.05, 8.08, 8.35, 7.77, 7.98, 8.15

さてつ先生はここで思う。「お、なんか9から1近くまで減ってるって俺なんかスゴくね (ﾟ∀ﾟ)」
ただ、さてつ先生はとても繊細な考えをお持ちなので、これをちゃんと検定することにした。

帰無仮説とし以下の仮説をたてた。
H0: 治療群と非治療群で治療による痛み軽減の差が無い

対立仮説は次のようになる
H1: 治療群と非治療群で治療による痛みの差がある

そしてさてつ先生は「こんなのお茶の子サイサイ～」と解答を見ながらt検定で計算をした。
(検定に何の式を使うか等も細かくあるが簡単の為に省く)

m=n=10、 X平均=8.234、 Y平均=8.004、X平均－Y平均=0.226
また分散 s1^2=0.0294、 s2^2=0.076、 s^2=0.0528 、s=0.230、よってt=2.200

有意水準を0.05(5%)で取りt検定の表からt=1.734より大きいので、帰無仮説H0は棄却され対立仮説H1が採用され、治療の差があった、と結論される。

従って、さてつ先生の腰痛の治療は有意に効果がある、と結論づけられた。


以上が大まかな(単盲検)RCTの流れ。
0912さてつ先生机下御待史
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2019/01/31(木) 16:45:25.15ID:5YkD5+8h
患者さんを2つの群にランダムに分ける(ランダム化)
↓
片方は真の治療を行う治療群
もう片方は比較のコントロール群にする
↓
患者さんは治療をされる真の治療群とコントロール群の非治療群、あるいは薬の治験の場合は偽薬を飲ませたプラセボ群になる
↓
薬の場合はポチ袋のメモの代わりに真の薬と偽のプラセボ薬が入れられ
投与する医師も患者さんもどちらの薬を飲んだか分からない(二重盲検)
↓
適切な帰無仮説(差が無い)を立て、検定を行う
↓
危険域(有意水準)0.05や0.01で仮説を検定する。
危険域に入る場合は帰無仮説が棄却され、対立仮説の「差がある」が採用される

これがRCTのベース。
先にこっち書けば良かったな。

んで、上の例だが、鍼の場合は偽薬が使えないので色々と工夫が必要なんだがこれが問題になる。

上の例では非治療群を設定したが、例えばお薬の場合、薬を飲まされないと「何も治療されない」ということで
治療されないことによる思い込みの誤差が出る。

また偽薬を飲ませても効果がある(プラセボ効果)もあるので偽薬と真薬を飲ませて条件を出来るだけ同一化する。

また例題では有意水準を0.05だが0.01で取るとt(0.01)=2.878で帰無仮説が棄却されず有意差がない
つまり治療効果がないという結論にもなる。

このようにEBMでエビデンスがある、とかRCTによる、と言っても
どのような比較をどういった有意水準で取っているのか注意する事が必要。
0913名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/31(木) 20:03:08.25ID:UTcG0t2A
痛々しい。客観的に見るとバカ集団のトップというよりもバカ集団の構成員。平均値を体現している。
現実社会でのコンプレックスを消したいんだろうな。変身願望の一種と考えられる。
0914名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 06:36:11.12ID:LquE5PcK
柔道整復師なんですけど本当に困っています…
0915名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 07:05:20.90ID:qoi9XeN5
621 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/01/14(月) 17:13:48.68 ID:pEOjwZq9
「それでも馬鹿柔は廻っている」

①やめたら外でまともに勤める自信がない…
↓
↓ここで歪んだ気合が発動
↓
②保険請求は工夫と勇気だ！ビビるな！
↓
↓保険者ブチ切れ適正化進行
↓
③将来に対して不安が募り悶々とマッサージ
↓
↓転職を考え始める
↓
①へ戻る

ちょっと真面目な馬鹿柔はこれを何年もループしている
俺なんてこのループ１０年くらいハマってるよ
ガチエンドレスエイトだわ
変化があるとした患者の爺婆が死に始めたくらい
②→③が通らなくなってきてるからそろそろ卒柔かな
正真正銘のクズ馬鹿ですわ
0917さてつ先生机下御待史
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2019/02/01(金) 07:55:22.21ID:Tl9KYEzl
>患者にとっては、まず症状をなるべく短期で安価に改善させる支援をしてくれる鍼灸師がいいのでは？
これ、本質的には利益の衝突なんだよね。
「短期に安価で」っていうのが。

公的医療は例えば保険負担にしろ高額療養費にしろ、あるいはアメリカの様な民間保険にしろ
自己負担が低く抑えられ、そして高額なその他の部分を治療サイドにはしっかり支払う。

けど、鍼灸実費の場合はトータルコストを少なくという患者サイドの希望と
トータルコストは大きくという施術者サイドの利益がトレードオフになる。

費用対効果を出した人も居たけど、費用対効果が高くても、結局支払う総額が高ければ受け入れられない。

逆にみんな話題にしないのが不思議なのが漢方薬。
同じ東洋医学でもあっちはどんどん処方されてる。

一つには費用対効果の問題もあるけど、実費で漢方処方されてる人には経済的なデメリットを上げる人も多い。
北里なんかは病院だけど保険のシバリで処方できない生薬も使いたいから自費でやってるが
それは患者さんもギリギリ出せる治療費と時間当たりの医師のコスト(これは実際どうなのか計算は微妙っぽいが)が成り立ってるから？だと思う。

あと医師の見立てという部分である程度、質の担保があると考える部分と。
漢方薬自体への信頼は前提として受診してる訳だし。

これが鍼灸の場合、今の世間の相場に合理性があるか、というのなんだろうなぁ
0918さてつ先生机下御待史
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2019/02/01(金) 08:07:17.15ID:Tl9KYEzl
>>904>>910
知らないことは調べればいい。
分からないことは聞けばいい。
難しいことでも考えようと努力すればいい。

これを放棄するような人間に鍼刺されたいか？
そして同じ生業をする連中が「いやそんなの関係ねーよ」って言ってていいの？

俺個人のここでのレスはまぁストレス発散公言してるからまとまりないのは認めるが
こんな俺の文書なんか早稲田の政経出てる方なら斜め読みでも理解出来ると思うがw
0919名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 09:01:09.12ID:CdyBVlG3
文書どころか人まで見切られたみたいね
0920名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 09:20:55.77ID:atAe8nVX
898 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2019/02/01(金) 05:55:16.14 ID:AIjHPe3d
柔道整復師よりヤバいのが按摩鍼灸師wwww

リラクゼーションに資格いるか？！wwww

針刺して枯れ草燃やして楽しいか？！wwww

やはり保険の効いた財布に優しい料金で施術できる柔道整復師が最強wwww
0921名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 13:44:09.51ID:LquE5PcK
>>920
しつこいお馬鹿さんだねぇ…

あんま→マッサージする人
鍼灸→鍼灸する人

柔整→ケガを偽装して保険請求する人　骨折、脱臼など現実的に来ないし、来ても診れるスキルも無い

虚偽と不正をする柔に他の免許を貶す資格など無い　柔は最凶、最狂だよ
0922名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 13:48:14.01ID:LquE5PcK
>>920
あと前から気になってたけど
保険の効く→利くだよ　
文面からして頭悪いのは分かるけど、一応柔整師で一応先生なら漢字ぐらいしっかり使おうよ
0923名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 13:59:04.15ID:Rl5681rS
>>922
頭いいならほかでやれ。
0924さてつ先生机下御待史
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2019/02/01(金) 16:22:36.69ID:H+eDtAjP
>>922
スレ違い前に一つ聞きたいんだけどさ、接骨院で実費整体ってやってる所あんじゃん？
あれって法的にどういう位置づけなん？

別に煽りとか貴方がやってるとか俺も今後やるｗとかじゃなく、単純に疑問なんだけど、鍼灸だけ（マッサの資格なし）院で整体とかやろうとすると恐らく開業時には保健所には文句言われそうだし
最悪、鍼灸師なら円皮鍼一つ貼れば鍼灸術の一つです、とか言い訳は立つ。

柔整ならマッサージという用語は別として捻挫などへの施術の実費という建前？
あるいはぶっちゃけ整体と言って強引に突破？
0925名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 17:35:40.71ID:nYRuD6yR
知識があるというのと教養があるというのは違うもんなんだな。
0926名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 19:37:58.57ID:Ic+3xK6l
鍼灸は詐欺
骨がずれて神経などの圧迫が原因なのに
「治せます。」って顔してるけど
針刺して治るわけねえよ　ばか
0927名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 19:49:15.68ID:KIfTAbDE
>>926

炎症反応による自然治癒の力は結構効くぞ。
0928名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 19:56:40.43ID:p+Knh7nq
>>927
針刺そうが枯れ草燃やそうがなおりません。
基本的に骨のズレで神経圧迫してるから、矯正加えれば大体の治る。
筋膜リリースと骨格矯正で大体いける。
これは柔整師の範囲だからあなたには関係無いけどね。
0930名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 20:55:36.10ID:6Sh4yjYm
>>929
なにをわけわからん戯言書き込んでんだ、この蛆虫ちんきゅー野郎wwwww
ピンポイトで論破されたからってヒステリー起こしてファビョってんじゃねえよカスが！www
バカぐらいしか言うことないのかボケがwwww
人の批判しか言えねえ池沼ヘイターがwww
もうこのスレにうすぎたねえツラみせてしょーもねえパチもんの押し売りすんなよ乞食あはき野郎www
0931名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 21:35:10.72ID:hce5rD7T
針灸の知識皆無ならここで煽るなよ無知な柔整。お前のレベルのは無資格マッサージでもやってるだろ
0932名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 22:22:32.06ID:LquE5PcK
>>931
馬鹿な柔整に代わり謝罪します。限界近く追い詰められて可笑しくなっているのです。
0933名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/02(土) 07:56:21.03ID:jAX1VE2C
骨のズレねぇ。で筋膜リリース？筋がズレに関与してると考えているくせに、鍼灸での筋緊張緩和は無視という浅はかさw
0934さてつ先生机下御待史
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2019/02/02(土) 12:25:48.45ID:DRYtRqtA
整形外科でも、肩がこる、首が痛いってX-P撮ってすぐに「ストレートネックですねぇ」とか言うけど
あれも腰痛と同じで相関関係とかあんのかね。

発症前とかの画像ないし、「何か言わないと患者さん納得しないから」程度に言ってんじゃないかと
0935さてつ先生机下御待史
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2019/02/02(土) 15:40:15.46ID:j7aylJzB
むしろ「私ストレートネックだから首の痛み出るのは仕方ないんですが・・・」みたいに思い込むの何かは腰痛のガイドラインみたいに医原病に近いものもあるんじゃないか、とか。
0936名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/02(土) 20:40:19.56ID:LyGtS8IU
>>911-912
うあーすみません、文系でしたので数IIICは経験なしです……
確率といえばせいぜい数IAまでですね……
ご丁寧にありがとうございます、とりあえず基礎からやっていきます
0938さてつ先生机下御待史
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2019/02/02(土) 22:54:33.36ID:Sy2/WdBW
>>936
そっか。
取り敢えず統計学の「仮説検定」は確率とか他の数学と独立して学べるので

1.帰無仮説(AとBが等しい)を立てる
↓
2.なんやら計算する
↓
3.結果が1%or5%の棄却域に入る
(これはつまり確率的にすごく少ないグラフの場所に2の結果が入ったということ)
↓
1の帰無仮説はまぐれでしか起こり得ない
つまり「AとBが等しい」ってのは1%とか5%でしか起こらない
↓
結果:AとBは(95%か99%で)等しくない、と言える

という、ちょっと背理法チックな感じになってる。
実際の計算よりも、「帰無仮説を立てる→それがまぐれにしか起こらない→従って帰無仮説はまず起こらないと思っていい→つまり帰無仮説の反対が結論となる」
という一連のロジックが分かればおk

とは言え、本屋さんで分かりやすい統計学とかの本は買わないと分かりにくいかもね。

あとはそこの計算以外の「二重盲検化」「単盲検化」とかは数学関係ないし
比較する患者さんをランダムに選ぶとかは、まぁ分かるでしょ？なんとなく(笑)

二重盲検化したランダム化比較試験、RCTを理解するには最初はお薬を考えた方がいい。
患者さんのカルテをごちゃごちゃ混ぜ越せにして、ランダムに選んだ患者さんを2グループに分け
片方は真の薬、もう片方は偽の薬を与える。

そして処方する医師や患者がどっちの薬が投与されたか分からないようにする(二重盲検化)

これは偽薬を投与するのに医師が知ってると表情や態度に出ちゃうとか
患者さんも偽薬を投与されたか分かったら「どうせ効かねーだろーなー」という先入観が入るのを避ける為。

そうやってなるべく同条件にした上で2つのグループを比較して調べる(この調べ方が仮説検定という計算)、ということ。

これが二重盲検化のRCT。

検定についてはネットだとハンバーガー統計学
http://kogolab.chillout.jp/elearn/hamburger/
というので分かりやすく解説してるよ

(これの関連ページでアイスクリーム統計学にようこそ！もあるので参考に
http://kogolab.chillout.jp/elearn/icecream/index.html)
0939さてつ先生机下御待史
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2019/02/02(土) 23:23:11.24ID:Sy2/WdBW
>>937
それこそ腰痛のガイドラインで
「3．牽引療法
坐骨神経痛の有無を問わない腰痛に対する牽引療法のRCT 25件（患者2206例）
の系統的レビューによると，単独治療としての牽引療法は，プラセボ（sham牽引）
と比較して，3 ヵ月後および12 ヵ月後の疼痛，機能，可動域，欠勤などのすべての
項目において有意差がないことを示す質の高いエビデンスが存在し，腰痛患者全
般に対する牽引療法が有効である可能性は低い．」
とか言われちゃってんですけど。

まぁ保険点数付いてるから整形外科ではやるんだろうけどね。
どっかのお医者さんが、低周波パルスってもっとコンパクトなの出てるのに何でこんな大きいの使うの？
っていうのに、何か効きそうな感じあるからwって答えてたし。
0941名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/03(日) 02:22:33.74ID:q/FCEDrc
そんな事はわかってるさ。
要は、良くなるか悪くなるかではなく「金になるか否か」だよね。
牽引もサプリも骨盤矯正も儲けなしなら誰かやるか？
整形は点数がつけば牽引だってウォーターベッドだってやる。
整体師や柔整も客単価上げたいから矯正と称してなんだかゴチャゴチャやってるだけよ。
顔面矯正？(笑)
0943名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/03(日) 08:39:13.22ID:VwimSC1k
>>939
プラセボとの有意差がないからと言って有効である可能性は低いと結論していいのかな？

多分、牽引療法をしなかった群に比べればプラセボ、正規牽引療法共に現実に効果はあるわけで、効果は
低いと言っても正規牽引療法がプラセボを誘発したのだから非特異的効果と見ないで誘発効果と考えれば
手軽だし牽引キロ数を抑えれば悪化もないだろうし、それで実際効果がある患者がいるのだから牽引療法
は効果は低いが有効と考えてよいのでは。
0944名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/03(日) 08:47:53.80ID:RFKrEcO6
>>937
病院勤務の柔だけど牽引で改善するなんて思ってるドクターもPTもいないよ
保険の点数がつくからだけ
そもそも患部にだけ牽引力が働く訳でも無いし、実際に椎間を広げようと思うと数百㎏で牽引しないといけないけど、そんな力で引っ張ったら裂ける
あくまで筋や靭帯への僅かばかりのストレッチ効果程度
0945さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/03(日) 08:48:03.92ID:RUzfQbiJ
>>941
いや、介達牽引、直達牽引は効果あるだろ(ｷﾘｯ

てか10年くらい前の患者さんが「けんびき、けんびき」っていうから何かと思ったら牽引のことだったw
まだ40くらいの人だったけど。

この前は「きたいホルモン」って言ってる人居たな
0946名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 08:49:42.63ID:RFKrEcO6
>>939
その通り
0947名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 08:55:05.24ID:RFKrEcO6
>>941
その通り
やってる本人も本心では只のパフォーマンス、魅せ方、売り方だけの問題で、実際は大した効果は無いと思ってる人間も多い。笑
0950名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/03(日) 09:53:17.49ID:sXqz7bfs
けんびきって肩甲骨辺りのことじゃないんです？
けんびきのあたりが～なんてよく言われていたけど
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
ニューススポーツなんでも実況