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鍼灸マッサージ質問相談室パート11

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0880さてつ先生机下御待史
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2019/01/28(月) 14:43:52.46ID:PfP6CVQz
>>877
それは当然知っている。
言い過ぎなのも分かってる。

ただね、俺が子供の頃からオヤジが雇って視覚障害者もトータルで
そうだなぁ多分20までいかないけど、10人は確実に越えるね、
それで点訳本とか鍼灸医学について勉強した人が居たかっていうとほぼゼロ。

あと全日本鍼灸学会で質問してる人も何人か見たけど、ちょっとトンチンカンなやり取り。

母数が少ない、自分の経験だけじゃん、という批判は承知。

一人、全盲だけど大学を普通に出てネットも駆使して、という人も居たけど
悲しいかな、そこまで努力してやっと晴眼者のやる気無い人と同じくらいだった。

俺自身、視覚障害あるけど学位も取って病院で活躍してる先生の授業を受けた事もある。

だけど、割合で言ったら少ないよね。
まぁこれは自分の親の鍼灸院で視覚障害者にさんざん苦労させられた母親の愚痴の影響も多いけど。

当たり前だけど、障害者自身に罪はない。

ただ、日本の歴史的経緯と今の鍼灸の位置付けで、医師と同等に病院のヒエラルキーと別に治療ができる鍼灸師に求められる能力として
視覚障害というハンディはちょっと差がありすぎ
それはそれで視覚障害者の福祉として別枠で制度を使うべき、と思う。

これはね、あんまり足突っ込みたくないから表面上しか知らないけど、全盲連ってのが
かなり強い政治力で鍼灸の制度の足を引っ張ったっていう話を聞いたのもあんのよ。

もし俺よりそこら辺、詳しかったらスミマセン。

ただ敢えて鍼灸あま師学校で触れないアンタッチャブルな事も鍼灸業界の枷になってる事を言う意味でdisった。
0882名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/28(月) 21:57:26.80ID:sVRxPJ+T
文書が長いヤツはアホなんだよ
賢いヤツの文書は短い

前職で本当に賢い人達から学んだ事

さてつも長い（笑
0883さてつ先生机下御待史
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2019/01/28(月) 23:36:24.28ID:PfP6CVQz
>>882
それさ、俺の名前出されたから言うけど、会社のビジネス文書の経験だろ？

カウンセリングの逐語録とか、お前やったことある？
ビジネスの事実をやり取りする文書とエピソードを伝える文書は別なんだよ。

あと「下に見る」ってのも別に一般人全員に対してじゃなく
鍼灸師という人に鍼刺すっていう医療行為をする人間に対してな

まぁそういうのが普段にも出るかもだが。
0884さてつ先生机下御待史
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2019/01/28(月) 23:41:09.52ID:PfP6CVQz
ちなみに、>>881を読んだ時は「あぁただの荒らしか」と思ったw

賢さも分かりやすさも何も読み取れない。

と、まあ自分を正当化してるだけだがなw
0886名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/28(月) 23:57:44.24ID:hP62ElWQ
イキリが過ぎるな
0887名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/29(火) 00:34:23.44ID:PuQ/JYKg
お前らがオーナーか雇われかわかんないけど、
今までいろんな患者さんに出会ってきたでしょ？
ただの専業主婦もいれば、宮廷や有名私立大学でて有名企業にお勤めのブルジョワ層もいる。
それに会社経営者もいれば、中卒だが裸一貫で会社起業したオッサンとか。
たまには貧困層も来れば、夜の商売やグレーゾーンの方々まで。

やっぱ>>882の言う通り、頭の良い人って伝えたい事を明瞭端的に言うよ。
瞬時に思考が整理されるというのかな。
んで、こちらの意図を先手先手読める人が多いよ。
こちらが8割伝えれば10割は理解してくれる。(それがやりずらい時もあるけどさw)
その点、さてつ氏みたいな人は物知りかもしれないけど
やっぱ良くも悪くも典型的な鍼灸師なんだと思う。
バックボーン知れば、ここで構ってほしいだけなのかなとも思うので
気を悪くしないでこれからもドンドン書き込んでくれよ。
スレが活発な方が楽しい。
0888名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/29(火) 00:43:16.38ID:LWyeEfQ2
> 鍼灸業界って一子相伝門外不出的なのが多くて、そういうのもこの鍼灸業界のバカな所と思ってる
これは思いますね、自分が生き残るためには仕方ないのかもしれないけど、
一般的な研究みたいに成果を発表していけばもっと発展するかもしれないのにって
治療するための業のはずなのに、それを秘匿してどないするんよっていう……
0889名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/29(火) 00:49:35.55ID:9WSmnx3n
短く答えを端的に出すには、前段に物事を、バラして分析してまとめる事（再構築）が必要

賢い人はこれをさくっと頭の中でおこなって、読みを加味して答えだす。

その読みが何手も先のヤツが凄い
将棋とにてるわ
0890名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/29(火) 09:43:54.28ID:weUmbLY1
慢性を保険で。

接骨院・整骨院の現状って？ : キャリア・職場 : 発言小町 : YOMIURI ONLINE https://komachi.yomiuri.co.jp/t/2010/0218/295796.htm

趣味がスポーツクラブで、よく故障して整骨院にお世話になります。
流行っていらっしゃる整骨院、近所に２件あります。

２件とも、本来ならば保険適応外の慢性の肩こりや、腰痛などに対してマッサージなどの処置をしておられます。

整骨院で保険適応の場合は、急性のケガ、３日以内に起こったもの、ということですが
慢性の疾患に対しても、保険適応でやっておられます。

また、２件とも、マッサージの時間が長い（３０分くらい）のが特徴でしょうか。
そのうちの１件は、次回の予約をとっていました。
別の１件は、ダイエットに力を入れて、エステみたいなこともやっておられるようでした。（保険適応で！）

あまり、おすすめできた方法ではありませんが、他とある程度「差別化」していかないと厳しいかもしれませんね。

スタッフのお給料を下げるよりも、お客さまをもっと増やす方法がいいのではないでしょうか。
駅でビラ配りをしているところもありましたし、紹介キャンペーンで粗品を渡しているところもありましたよ。
また、ゲルマニウム温浴や、ダイエットマシーンなどもいいかもしれませんね。
頑張って下さい！
0891名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/29(火) 10:23:26.33ID:ha4vw+Rf
昔からの類は友を呼ぶと言うし
さてつが鍼灸師と付き合いはしないと書いてたけど
結局自分も閉鎖的になってこのスレでストレス発散してるわけでしょ
0892名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/29(火) 11:35:00.61ID:3klGaUdD
「鶏口牛後」とか言ってたな、バカの集団のトップとも。

バカの集団のトップっていうのは真のバカなん？なみのバカなん？
0893名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/29(火) 14:33:36.68ID:JVrH8FHg
こういう流れみると鍼灸師って排他的なやつ多いなって思うわ。このスレ見た患者は鍼灸師をどう思うか考えるといいよ
0894名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/29(火) 15:00:35.93ID:MToj6A5N
2チャネラーの思考パターンの主な特徴 と人生の落とし所

2.1 批難的な意見しか述べず、斜に構える 　　　　　だから不幸が寄ってくる
2.2 情報源がインターネット上に書かれた内容 　　　だから不幸が寄ってくる
2.3 他者に対しては威圧的・攻撃的 　　　　　　　　だから不幸が寄ってくる
2.4 極端な目線（二元論）でしか語れない 　　　　　だから不幸が寄ってくる
2.5 倫理面・モラルが壊滅的になる 　　　　　　　　だから不幸が寄ってくる
2.6 他人の不幸・失態を必要以上に大喜びする 　　　だから不幸が寄ってくる
2.7 一部分の要素で揚げ足を取り、全体の評価を貶める から不幸が寄ってくる
2.8 自分の言動には無責任 　　　　　　　　　　　　だから不幸が寄ってくる
2.9 素直に非を認めて謝ろうとしない 　　　　　　　だから不幸が寄ってくる
2.10 現実にネットの用語・習慣を無理矢理持ち込む 　 から不幸が寄ってくる
2.11 煽り荒らしの姿勢が常態化する　　　　　　　　だから不幸が寄ってくる
0896さてつ先生机下御待史
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2019/01/29(火) 23:22:32.95ID:mBjMFSxe
あ、今読み返してｽｹﾞｰ言い足りないこと気付いた

「他の鍼灸師がバカ」
じゃなくて
「他の“勉強しない”鍼灸師がバカ」

勉強してなくて、する気もない鍼灸師が、っていうことね。

当たり前だけど俺以外の鍼灸師全員とか流石に思わないからw
リップサービスじゃないけど、ここの住人はそこら辺割とちゃんとしてる。

けどリアルだと結構(というとそれはお前が知らないだけだ、と言われるが)居る。
そういう人のことね。

お詫びして訂正しますm(__)m

あと賛否あって叩かれるの覚悟で炎上させ気味に書いたのもあります。
過疎るよりいいかな、と思ったけど、書き間違いに気付いて反省してます (ﾟ∀ﾟ)ﾃﾍﾍﾟﾛ
0897名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/29(火) 23:30:15.40ID:FnKxPWk0
さてつ先生、EBM云々についてはこういったものを読んで学べばよろしいのでしょうか
ttp://www.chugaiigaku.jp/item/detail.php?id=2721
0898さてつ先生机下御待史
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2019/01/30(水) 00:11:37.52ID:YRwjsVTQ
>>870
俺は受験資格で実務経験の所に自院(○●治療院)でのカウンセリングとか書いて試験受けちゃったけどw

それは試験あるから大学とかの単位とかの受験要件で別途審査っていうのだったから
大学の心理系の単位とか一応鍼灸学校も心理学の授業あったからそれも書いてダメ元で出したら通った。

ただ勿論、筆記と面接あるからそれだけがじゃダメだし、ちゃんと受験生用の実技講習とかも通ったけどね。

資格によっては養成コースの設定もあるけど、中身によっては鍼灸学校の生理学臨床医学と重なる部分あったりするし。
0899さてつ先生机下御待史
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2019/01/30(水) 00:58:24.99ID:YRwjsVTQ
もうこの流れだとガチレスなのか煽りなのか分かんなくなってくんなw

>>897
いや、いきなり難し過ぎんだろ、そのHPの前書き読んでるだけで頭痛くなってくる(；´Д｀)

どんな勉強でもそうだけど最初は簡単なもので、それから何冊かとか何ヵ所か分からない所を調べるのでいいんじゃないの？

ちょっと古いけど、医道の日本に連載解説記事とかあったりしたし。

俺はちょうどEBMが言われ始めた頃から徐々に知識得て行ったから、最初は今ほど難しくなかったんだよね。

なので最初は出たデータの統計処理で有意差って何？とか
検定は俺の時は高校数学でやる範囲だったから高校の時の参考書見て簡単な例題計算したり。
ダブルブラインドテストとか被験者のランダム割り付けは何でするのか、とかそこらはネットの情報で十分。

てゆーか、自分で簡単な計算して、ダブルブラインド化とかランダム割り付けを何の理由でやるか理解しないと
いくら難しい本を読んでも意味がない。

実データを計算すると、有意差があってもこんなに違いがないのか、とかこんなに違いがあっても有意差ないのかとか
そもそも何を比較して有意差を出してるのか、とかそれが分かる。

その延長に、例えば円皮針の実験でツボに貼った群と非ツボ群で比較したら～とか論文あっても
いや、これ非ツボも日本式で考えたらツボの効果出ちゃうから論文の比較意味なくね？とかが理解できる。

シャム針(偽針)もパイオネックスの鍼を切った物と普通のパイオネックス(円皮針)で比較した
とかでも、いや、そもそも銀粒針とかピップみたいな押圧刺激も治療効果あるから
これは治療群と非治療群の比較じゃなくて刺鍼と押圧刺激の近いの比較だよな？結論が間違ってんじゃね？
とか気付けるようになる。

お薬の場合は本物の薬とプラセボ(偽薬)でランダム割り付けして
ダブルブラインド化して検定して有意差が出たら効いてるね、っていうRCTっていうやり方がよくあるやり方だけど

以前はプラセボっていうと偽薬なのに効果が出ちゃうのを言ってたのに
ノセボ効果が出ることも分かってきたり
プラセボ製薬が研究したらプラセボと分かってて服用しても効果が出たとか
で意外と複雑になってきたし。


これ一冊で、ってのは挙げられないけど、まずは高校数学の検定、あとはプラセボ製薬のHPがかなり気合い入れて作ってるのでそこら辺で十分じゃね？

あとはランダム化の時に出てくる偏り、バイアスってヤツだけど
それは出版バイアスとか選択バイアス、あとは論文を読む人のバイアスとか
まぁ色々あるけど、元の偏りを知ってれば理解は出来るし。


ステップ踏んでネットでググるのが一番安上がり。
0900さてつ先生机下御待史
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2019/01/30(水) 01:34:22.88ID:YRwjsVTQ
もうここまで来たら一応全レス。

>>887
なんか批判されてんだか応援されてんだかわかんねーなw
でもアリガト。
>スレが活発な方が楽しい。
というのは同意。

>>888
ホント、見て触って刺されたってわかんねーっつーのにな。
ただ、EBMが煩くなってから、個人で症例報告とかいくら出しても評価されなくなった、ってのは痛いね。
もう事実上、鍼灸大学しか発表できないでしょ。
そんでそこに来る患者さんとかも片寄りあるし、治療者も片寄りあるし。

論文としては意味はあるけど、昔の鍼灸臨床生情報 追試してみたい疾患別症例集、みたいな
初学者に役に立つ症例集とか出なくなっちゃった(´・_・`)

>>889
そうだね、将棋は俺は苦手。
文章能力は低いと思う。
ただ、俺が学生の頃、言語化より思考が先いっちゃって何話てんのかよく分かんないせんせーとか良く居た。

俺もレス書いててそれ状態になることはある。
まとめる能力はない(ｷﾘｯ

>>892
バカと天才紙一重って言うけど、近いかもね。

中国で遺伝子操作の赤ちゃんのニュースあったけど、倫理的にはダメとか言っても
恐らく世界中の医者は内心(やってみてー)と思ってるだろう。

鍼灸業界のバカのトップなら真のバカの方が並みよりいいだろう。
てか真のバカはカリスマ発生して患者さんも弟子も集まるが、並みのバカは中途半端で潰れるな。

俺、今並みの上くらいで多分一番ヤバ鍼化してる感じ。

てか「鶏口牛後」とかちゃんと俺のバカらしい惰レス読んでくれてて泣けてくる(´;ω;`)

>>893
個人的には美辞麗句で当たり障りのないレス付けるより
罵りあっても本年がぶちまけられてるレスが読める方がメリットある気もする。

当然、イメージダウンの可能性もある。
けどここ旧2ちゃんだし、こんな所で今更きれい事言ってもなぁ

昔の医者板なんかで本音ぶちまけてキツイ言い方で患者さんの質問に答えてたスレなんかは
俺はむしろ勉強になったし、それで医者不信になったりはしなかった。

「医者なんて中身の見えない箱を外から光透かしてあっち向けたりこっち向けたりして当てるだけだから分かんなくて当然」
みたいなのは、なるほど、と思って今でも印象に残ってる。

病院のHPや診察室では言えないけど、そらそうだよな、と。
0901さてつ先生机下御待史
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2019/01/30(水) 02:18:22.05ID:YRwjsVTQ
あ、抜けてた

>>895
まぁ、俺が言うでもなく諸兄らはご存知だと思うが
そもそも鍼灸あま師の資格って、歴史的に盲人に「障害年金とかあげるよ、でもそれだけじゃ生活出来ないだろうから
昔からあった鍼灸あま師は仕事していーよ、ただ病院じゃ仕事出来ないから
医療のヒエラルキーと別にそこそこのお医者さんごっこならしていいからそれで食べてね」
っていう福祉と医療の混じった中途半端な制度なんだよね。
だから俺が小学生くらいの頃は盲人を雇うと補助金が出て、確か母親の話だと
月数万でほとんど仕事なくても雇って補助金だけで経営出来たっつーらしいし。

そりゃ勉強しません、させませんわ。
させなくてもお金毎月入ってくんだもの。
今は雇った最初だけ少し雇用補助金が出んのかな？

上で資格障害者でも勉強してる人、っていう話あったけど、俺もオヤジの雇ってる盲人の人と一緒に仕事したことあるけどそりゃ大変ですよ。
もちろん好んでその人が盲人になったんじゃないけど、患者さんは5,000円という決して安くないお金を払って治療なり受ける訳だし

一緒に長年仕事してても「ちょっとそこの荷物こっち寄せて掃除して」ってのから
予約の電話やカルテから患者さんの問診、治療も「ここら辺をこう動かすと」っていうのも触らないと分かんないんだから。

患者さんはまさか盲人が治療してるなんて思わない訳でしょ？
でもあからさまに「目が不自由なんですか？」なんて言えないし。

これはもう今は福祉で解決する問題と鍼灸学校の自由化とかの鍼灸が医療のどこになるかの位置付けと
分けて考えなきゃいけない時代だと思うけど、まぁ他にも色々あって難しい。

日盲連(全盲連って書いたのは間違いｽﾏｿ)のHPチェックしたら
「近年では、この分野への晴眼者の進出が著しく、三療業全体に占める視覚障害者の割合は減少傾向にあります。
(中略)
平成１８年末の保健衛生行政業務報告によれば、按摩・マッサージ・指圧師２５.２％、鍼師１８.４％、灸師１７.９％となっています。」
http://nichimou.org/employment/ahaki-problem/
って、ペーパー入れたとしてもかなりの割合でビックリした。

あと盲人の本とかも点訳とか朗読あるけど、まず本の題名、見出し目次が分からないから
どの本を朗読してもらうかで選ぶハードルがある。
そんで朗読して貰えるとしても１ヶ月くらいかかるとか言ってたし
医学書みたいな専門書だと朗読ボランティアも限られてくるので選択肢が狭まると言ってた。

あと図や今なら動画なんかはムリだよね。
細かいけど日常の色んなハードルがあって患者さんの理解と協力をしてもらいながら
整体や鍼灸接骨院と競合ってのは厳しい。晴眼者でも厳しいし。

確かリフレクソロジーのRAJAが今の整体とかリラクゼーションの先駆けだと記憶してるけど
やっぱりあそこは経営者が有能だよね。医療倫理的にはちょっとどうかと思うけど彼らは医療ではないと言ってるし。

ただ最初は素人雇って足裏やったのをその内自分の所でスクール作って、今度はその卒業生を拡大した店舗で雇うという所までやったのは凄い。

これは>>888や893じゃないけど鍼灸師には無かった発想だよね。
0904名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/30(水) 13:50:45.44ID:URJJemkU
>>887

知識の量と知的能力は正比例の関係ではないんだよな。
やっぱりさてつさんは鍼灸師。でも、いい鍼灸師なのは確かだと思う。
0905名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/30(水) 14:15:30.43ID:033FwrOt
いい鍼灸師ってなに？

人当たりがいい鍼灸師
説明をよくしてくれる鍼灸師
親身になってくれる鍼灸師

抽象的な表現は荒れるもと。

患者にとっては、まず症状をなるべく短期で安価に改善させる支援をしてくれる鍼灸師がいいのでは？

さてつはどれ？
0906名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/30(水) 14:54:33.35ID:/bebnUaU
仕事がない！あ～あ
0907名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/30(水) 15:04:25.31ID:+G0Csmz1
医道の日本なんかを見ると別世界の事のように感じる
0908さてつ先生机下御待史
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2019/01/30(水) 15:34:56.56ID:YRwjsVTQ
>>906
でもハズキルーペを掛けると世界は変わる。
仕事が増えるんです！

おーぉ！

ってあるかーっ！！(`へ´*)
0909名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/30(水) 21:18:15.07ID:NA97xEbT
>>905

抽象的な表現ばかりの東洋医学の理論に関してはどう思っていますか？
0910名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/31(木) 08:48:11.03ID:Iva/PA1I
>>904

考えがまとまらない。要旨が取れない。趣旨が伝わらないということはあるかも
しれん。でもいい鍼灸師なんだろうな。自分もそう思う。
0911さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/31(木) 16:02:39.82ID:5YkD5+8h
>>903
煽りじゃないようなんで俺も一緒に考えるよw
えっと高校で確率統計はやった？
文系とか年度によって理系でもやらないことあるらしいけど、数Ⅲとか数Cだと確率統計の分野で「仮説検定」ってのやるんだけど。

まぁいい、ここでは簡単の為にRCTを取り上げよう。

さてつ先生は腰痛の鍼治療の効果を調べる為に20人の患者さんを集め治験を行うことにした。

そしてこの人達のカルテをﾏﾏｿに渡し「サイコロ振って偶数が出たらお年玉のポチ袋に『当たり』とメモを書いて入れ
その次のカルテにはポチ袋に何も書かずにメモを入れて分けといて」と頼んだ。
(これは患者さんを2群にランダムに分ける方法のイメージで厳密にはもうちょい工夫する。)

これで患者さんを腰の腎ゆに2寸の3ガッツリ5センチ刺す治療群と何もしない非治療群にランダムに分けられた。

患者さんにはVASで治療前の痛みと帰宅して5日後の痛みを書いて貰うことにした(アウトカム)

そして実験当日。さてつ治療院に患者さんが集まりVASに治療前の痛みを記入して貰う。
さてつ治療院は昔は繁盛して広かったので、20人同時に治療する事ができる(条件の同一化)。

カルテに書かれた患者さんを呼び出し、うつ伏せで腰を出した状態にする。
そしてさてつ先生はポチ袋を開け『当たり』と書かれた患者さんには鍼を刺す。

何も書かれてない患者さんは何もしない積もりだったが、ﾏﾏｿが『アホ！』と書いて居たので、さてつ先生は横でアホの踊りを踊った。

ただ、さてつ先生は治療する患者さんなのか治療しない患者さんなのかはポチ袋を開けて知っているので
実験者はブラインド化されておらず、患者さんだけがブラインド化された単盲検になる(ただ、さてつ先生の踊りで非治療群だと患者さんにバレる可能性もある。)

そして治療終了し、帰宅後別紙に書いて貰った痛みのVASスケールを回収し結果を計ってみた。

VASで患者さんの痛みを治療前と治療後で差を取ってみたら次の結果が出た。

治療群X 8.06, 8.27, 8.45, 8.05, 8.51, 8.14, 8.09, 8.15, 8.16, 8.42
対照群Y 7.97, 7.66, 7.59, 8.44, 8.05, 8.08, 8.35, 7.77, 7.98, 8.15

さてつ先生はここで思う。「お、なんか9から1近くまで減ってるって俺なんかスゴくね (ﾟ∀ﾟ)」
ただ、さてつ先生はとても繊細な考えをお持ちなので、これをちゃんと検定することにした。

帰無仮説とし以下の仮説をたてた。
H0: 治療群と非治療群で治療による痛み軽減の差が無い

対立仮説は次のようになる
H1: 治療群と非治療群で治療による痛みの差がある

そしてさてつ先生は「こんなのお茶の子サイサイ～」と解答を見ながらt検定で計算をした。
(検定に何の式を使うか等も細かくあるが簡単の為に省く)

m=n=10、 X平均=8.234、 Y平均=8.004、X平均－Y平均=0.226
また分散 s1^2=0.0294、 s2^2=0.076、 s^2=0.0528 、s=0.230、よってt=2.200

有意水準を0.05(5%)で取りt検定の表からt=1.734より大きいので、帰無仮説H0は棄却され対立仮説H1が採用され、治療の差があった、と結論される。

従って、さてつ先生の腰痛の治療は有意に効果がある、と結論づけられた。


以上が大まかな(単盲検)RCTの流れ。
0912さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/31(木) 16:45:25.15ID:5YkD5+8h
患者さんを2つの群にランダムに分ける(ランダム化)
↓
片方は真の治療を行う治療群
もう片方は比較のコントロール群にする
↓
患者さんは治療をされる真の治療群とコントロール群の非治療群、あるいは薬の治験の場合は偽薬を飲ませたプラセボ群になる
↓
薬の場合はポチ袋のメモの代わりに真の薬と偽のプラセボ薬が入れられ
投与する医師も患者さんもどちらの薬を飲んだか分からない(二重盲検)
↓
適切な帰無仮説(差が無い)を立て、検定を行う
↓
危険域(有意水準)0.05や0.01で仮説を検定する。
危険域に入る場合は帰無仮説が棄却され、対立仮説の「差がある」が採用される

これがRCTのベース。
先にこっち書けば良かったな。

んで、上の例だが、鍼の場合は偽薬が使えないので色々と工夫が必要なんだがこれが問題になる。

上の例では非治療群を設定したが、例えばお薬の場合、薬を飲まされないと「何も治療されない」ということで
治療されないことによる思い込みの誤差が出る。

また偽薬を飲ませても効果がある(プラセボ効果)もあるので偽薬と真薬を飲ませて条件を出来るだけ同一化する。

また例題では有意水準を0.05だが0.01で取るとt(0.01)=2.878で帰無仮説が棄却されず有意差がない
つまり治療効果がないという結論にもなる。

このようにEBMでエビデンスがある、とかRCTによる、と言っても
どのような比較をどういった有意水準で取っているのか注意する事が必要。
0913名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/31(木) 20:03:08.25ID:UTcG0t2A
痛々しい。客観的に見るとバカ集団のトップというよりもバカ集団の構成員。平均値を体現している。
現実社会でのコンプレックスを消したいんだろうな。変身願望の一種と考えられる。
0914名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 06:36:11.12ID:LquE5PcK
柔道整復師なんですけど本当に困っています…
0915名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 07:05:20.90ID:qoi9XeN5
621 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/01/14(月) 17:13:48.68 ID:pEOjwZq9
「それでも馬鹿柔は廻っている」

①やめたら外でまともに勤める自信がない…
↓
↓ここで歪んだ気合が発動
↓
②保険請求は工夫と勇気だ！ビビるな！
↓
↓保険者ブチ切れ適正化進行
↓
③将来に対して不安が募り悶々とマッサージ
↓
↓転職を考え始める
↓
①へ戻る

ちょっと真面目な馬鹿柔はこれを何年もループしている
俺なんてこのループ１０年くらいハマってるよ
ガチエンドレスエイトだわ
変化があるとした患者の爺婆が死に始めたくらい
②→③が通らなくなってきてるからそろそろ卒柔かな
正真正銘のクズ馬鹿ですわ
0917さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/01(金) 07:55:22.21ID:Tl9KYEzl
>患者にとっては、まず症状をなるべく短期で安価に改善させる支援をしてくれる鍼灸師がいいのでは？
これ、本質的には利益の衝突なんだよね。
「短期に安価で」っていうのが。

公的医療は例えば保険負担にしろ高額療養費にしろ、あるいはアメリカの様な民間保険にしろ
自己負担が低く抑えられ、そして高額なその他の部分を治療サイドにはしっかり支払う。

けど、鍼灸実費の場合はトータルコストを少なくという患者サイドの希望と
トータルコストは大きくという施術者サイドの利益がトレードオフになる。

費用対効果を出した人も居たけど、費用対効果が高くても、結局支払う総額が高ければ受け入れられない。

逆にみんな話題にしないのが不思議なのが漢方薬。
同じ東洋医学でもあっちはどんどん処方されてる。

一つには費用対効果の問題もあるけど、実費で漢方処方されてる人には経済的なデメリットを上げる人も多い。
北里なんかは病院だけど保険のシバリで処方できない生薬も使いたいから自費でやってるが
それは患者さんもギリギリ出せる治療費と時間当たりの医師のコスト(これは実際どうなのか計算は微妙っぽいが)が成り立ってるから？だと思う。

あと医師の見立てという部分である程度、質の担保があると考える部分と。
漢方薬自体への信頼は前提として受診してる訳だし。

これが鍼灸の場合、今の世間の相場に合理性があるか、というのなんだろうなぁ
0918さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/01(金) 08:07:17.15ID:Tl9KYEzl
>>904>>910
知らないことは調べればいい。
分からないことは聞けばいい。
難しいことでも考えようと努力すればいい。

これを放棄するような人間に鍼刺されたいか？
そして同じ生業をする連中が「いやそんなの関係ねーよ」って言ってていいの？

俺個人のここでのレスはまぁストレス発散公言してるからまとまりないのは認めるが
こんな俺の文書なんか早稲田の政経出てる方なら斜め読みでも理解出来ると思うがw
0919名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 09:01:09.12ID:CdyBVlG3
文書どころか人まで見切られたみたいね
0920名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 09:20:55.77ID:atAe8nVX
898 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2019/02/01(金) 05:55:16.14 ID:AIjHPe3d
柔道整復師よりヤバいのが按摩鍼灸師wwww

リラクゼーションに資格いるか？！wwww

針刺して枯れ草燃やして楽しいか？！wwww

やはり保険の効いた財布に優しい料金で施術できる柔道整復師が最強wwww
0921名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 13:44:09.51ID:LquE5PcK
>>920
しつこいお馬鹿さんだねぇ…

あんま→マッサージする人
鍼灸→鍼灸する人

柔整→ケガを偽装して保険請求する人　骨折、脱臼など現実的に来ないし、来ても診れるスキルも無い

虚偽と不正をする柔に他の免許を貶す資格など無い　柔は最凶、最狂だよ
0922名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 13:48:14.01ID:LquE5PcK
>>920
あと前から気になってたけど
保険の効く→利くだよ　
文面からして頭悪いのは分かるけど、一応柔整師で一応先生なら漢字ぐらいしっかり使おうよ
0923名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 13:59:04.15ID:Rl5681rS
>>922
頭いいならほかでやれ。
0924さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/01(金) 16:22:36.69ID:H+eDtAjP
>>922
スレ違い前に一つ聞きたいんだけどさ、接骨院で実費整体ってやってる所あんじゃん？
あれって法的にどういう位置づけなん？

別に煽りとか貴方がやってるとか俺も今後やるｗとかじゃなく、単純に疑問なんだけど、鍼灸だけ（マッサの資格なし）院で整体とかやろうとすると恐らく開業時には保健所には文句言われそうだし
最悪、鍼灸師なら円皮鍼一つ貼れば鍼灸術の一つです、とか言い訳は立つ。

柔整ならマッサージという用語は別として捻挫などへの施術の実費という建前？
あるいはぶっちゃけ整体と言って強引に突破？
0925名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 17:35:40.71ID:nYRuD6yR
知識があるというのと教養があるというのは違うもんなんだな。
0926名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 19:37:58.57ID:Ic+3xK6l
鍼灸は詐欺
骨がずれて神経などの圧迫が原因なのに
「治せます。」って顔してるけど
針刺して治るわけねえよ　ばか
0927名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 19:49:15.68ID:KIfTAbDE
>>926

炎症反応による自然治癒の力は結構効くぞ。
0928名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 19:56:40.43ID:p+Knh7nq
>>927
針刺そうが枯れ草燃やそうがなおりません。
基本的に骨のズレで神経圧迫してるから、矯正加えれば大体の治る。
筋膜リリースと骨格矯正で大体いける。
これは柔整師の範囲だからあなたには関係無いけどね。
0930名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 20:55:36.10ID:6Sh4yjYm
>>929
なにをわけわからん戯言書き込んでんだ、この蛆虫ちんきゅー野郎wwwww
ピンポイトで論破されたからってヒステリー起こしてファビョってんじゃねえよカスが！www
バカぐらいしか言うことないのかボケがwwww
人の批判しか言えねえ池沼ヘイターがwww
もうこのスレにうすぎたねえツラみせてしょーもねえパチもんの押し売りすんなよ乞食あはき野郎www
0931名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 21:35:10.72ID:hce5rD7T
針灸の知識皆無ならここで煽るなよ無知な柔整。お前のレベルのは無資格マッサージでもやってるだろ
0932名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/01(金) 22:22:32.06ID:LquE5PcK
>>931
馬鹿な柔整に代わり謝罪します。限界近く追い詰められて可笑しくなっているのです。
0933名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/02(土) 07:56:21.03ID:jAX1VE2C
骨のズレねぇ。で筋膜リリース？筋がズレに関与してると考えているくせに、鍼灸での筋緊張緩和は無視という浅はかさw
0934さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/02(土) 12:25:48.45ID:DRYtRqtA
整形外科でも、肩がこる、首が痛いってX-P撮ってすぐに「ストレートネックですねぇ」とか言うけど
あれも腰痛と同じで相関関係とかあんのかね。

発症前とかの画像ないし、「何か言わないと患者さん納得しないから」程度に言ってんじゃないかと
0935さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/02(土) 15:40:15.46ID:j7aylJzB
むしろ「私ストレートネックだから首の痛み出るのは仕方ないんですが・・・」みたいに思い込むの何かは腰痛のガイドラインみたいに医原病に近いものもあるんじゃないか、とか。
0936名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/02(土) 20:40:19.56ID:LyGtS8IU
>>911-912
うあーすみません、文系でしたので数IIICは経験なしです……
確率といえばせいぜい数IAまでですね……
ご丁寧にありがとうございます、とりあえず基礎からやっていきます
0938さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/02(土) 22:54:33.36ID:Sy2/WdBW
>>936
そっか。
取り敢えず統計学の「仮説検定」は確率とか他の数学と独立して学べるので

1.帰無仮説(AとBが等しい)を立てる
↓
2.なんやら計算する
↓
3.結果が1%or5%の棄却域に入る
(これはつまり確率的にすごく少ないグラフの場所に2の結果が入ったということ)
↓
1の帰無仮説はまぐれでしか起こり得ない
つまり「AとBが等しい」ってのは1%とか5%でしか起こらない
↓
結果:AとBは(95%か99%で)等しくない、と言える

という、ちょっと背理法チックな感じになってる。
実際の計算よりも、「帰無仮説を立てる→それがまぐれにしか起こらない→従って帰無仮説はまず起こらないと思っていい→つまり帰無仮説の反対が結論となる」
という一連のロジックが分かればおk

とは言え、本屋さんで分かりやすい統計学とかの本は買わないと分かりにくいかもね。

あとはそこの計算以外の「二重盲検化」「単盲検化」とかは数学関係ないし
比較する患者さんをランダムに選ぶとかは、まぁ分かるでしょ？なんとなく(笑)

二重盲検化したランダム化比較試験、RCTを理解するには最初はお薬を考えた方がいい。
患者さんのカルテをごちゃごちゃ混ぜ越せにして、ランダムに選んだ患者さんを2グループに分け
片方は真の薬、もう片方は偽の薬を与える。

そして処方する医師や患者がどっちの薬が投与されたか分からないようにする(二重盲検化)

これは偽薬を投与するのに医師が知ってると表情や態度に出ちゃうとか
患者さんも偽薬を投与されたか分かったら「どうせ効かねーだろーなー」という先入観が入るのを避ける為。

そうやってなるべく同条件にした上で2つのグループを比較して調べる(この調べ方が仮説検定という計算)、ということ。

これが二重盲検化のRCT。

検定についてはネットだとハンバーガー統計学
http://kogolab.chillout.jp/elearn/hamburger/
というので分かりやすく解説してるよ

(これの関連ページでアイスクリーム統計学にようこそ！もあるので参考に
http://kogolab.chillout.jp/elearn/icecream/index.html)
0939さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/02(土) 23:23:11.24ID:Sy2/WdBW
>>937
それこそ腰痛のガイドラインで
「3．牽引療法
坐骨神経痛の有無を問わない腰痛に対する牽引療法のRCT 25件（患者2206例）
の系統的レビューによると，単独治療としての牽引療法は，プラセボ（sham牽引）
と比較して，3 ヵ月後および12 ヵ月後の疼痛，機能，可動域，欠勤などのすべての
項目において有意差がないことを示す質の高いエビデンスが存在し，腰痛患者全
般に対する牽引療法が有効である可能性は低い．」
とか言われちゃってんですけど。

まぁ保険点数付いてるから整形外科ではやるんだろうけどね。
どっかのお医者さんが、低周波パルスってもっとコンパクトなの出てるのに何でこんな大きいの使うの？
っていうのに、何か効きそうな感じあるからwって答えてたし。
0941名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 02:22:33.74ID:q/FCEDrc
そんな事はわかってるさ。
要は、良くなるか悪くなるかではなく「金になるか否か」だよね。
牽引もサプリも骨盤矯正も儲けなしなら誰かやるか？
整形は点数がつけば牽引だってウォーターベッドだってやる。
整体師や柔整も客単価上げたいから矯正と称してなんだかゴチャゴチャやってるだけよ。
顔面矯正？(笑)
0943名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 08:39:13.22ID:VwimSC1k
>>939
プラセボとの有意差がないからと言って有効である可能性は低いと結論していいのかな？

多分、牽引療法をしなかった群に比べればプラセボ、正規牽引療法共に現実に効果はあるわけで、効果は
低いと言っても正規牽引療法がプラセボを誘発したのだから非特異的効果と見ないで誘発効果と考えれば
手軽だし牽引キロ数を抑えれば悪化もないだろうし、それで実際効果がある患者がいるのだから牽引療法
は効果は低いが有効と考えてよいのでは。
0944名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 08:47:53.80ID:RFKrEcO6
>>937
病院勤務の柔だけど牽引で改善するなんて思ってるドクターもPTもいないよ
保険の点数がつくからだけ
そもそも患部にだけ牽引力が働く訳でも無いし、実際に椎間を広げようと思うと数百㎏で牽引しないといけないけど、そんな力で引っ張ったら裂ける
あくまで筋や靭帯への僅かばかりのストレッチ効果程度
0945さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/03(日) 08:48:03.92ID:RUzfQbiJ
>>941
いや、介達牽引、直達牽引は効果あるだろ(ｷﾘｯ

てか10年くらい前の患者さんが「けんびき、けんびき」っていうから何かと思ったら牽引のことだったw
まだ40くらいの人だったけど。

この前は「きたいホルモン」って言ってる人居たな
0946名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 08:49:42.63ID:RFKrEcO6
>>939
その通り
0947名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 08:55:05.24ID:RFKrEcO6
>>941
その通り
やってる本人も本心では只のパフォーマンス、魅せ方、売り方だけの問題で、実際は大した効果は無いと思ってる人間も多い。笑
0950名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 09:53:17.49ID:sXqz7bfs
けんびきって肩甲骨辺りのことじゃないんです？
けんびきのあたりが～なんてよく言われていたけど
0953名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 12:11:05.14ID:XmwWPGJq
不自然な知識自慢は不本意な仕事に就いている、又は仕事で思うように評価されない
事の裏返しなんだよな。逆に根本にある自信のなさがチラリと見える。
0956名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 12:15:29.34ID:h/6vCEVR
>951
よく恥ずかしげもなく出てきたなwもうこのスレも終わりに近いけど、自己紹介くらいしろよ。整体か？柔整か？PTか？牽引の効果なんぞ昔から疑問視されてることも知らんところからすると無資格系だろあけどw
0958名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 12:31:41.42ID:Nw441qG6
バカだなぁ
鍼は局所に炎症を引き起こす事ができる

怪我したり何か問題が起これば炎症するだろ？
炎症して患部を治すこれが人が持つ治癒な

その治癒を鍼で炎症を起こさせ引き起こす。
プラセボ？

もう一回学校で医学を勉強しな
0959名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 12:32:55.13ID:RFKrEcO6
>>954
いや…
皆のレス見ても言えるんだ…
0960名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 12:40:53.22ID:HbaXAz/5
>>955
言葉では伝わらんだろうから、鍼灸臨床最新科学 メカニズムとエビデンスって本でも読んでみ。母校の図書館にでもあるだろ

世間の認識に関しては鍼灸師側の問題も正直言ってあるけど柔整もお互い様だろ
0963名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 14:39:32.08ID:sSvilWKE
トリガーポイントってどうなの効くの？ 痛そう
0964さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/03(日) 14:50:41.87ID:RUzfQbiJ
>>943
上のRCTのレスで書いたけど、基本的にガイドラインで書かれるエビってRCT、あるいはそれを集めたメタアナリシスで行われてると考えると
「有意差がない」というのは帰無仮説「真の牽引とsham牽引との間に違いはない」という仮説が「棄却されなかった」という結論であって
「差がないと結論された」とは違うんだよね。

要は「真の牽引とsham牽引の間で比較してワカンネ」っていう結論な訳で。

これがまず検定で有りがちな「有意差なし」の解釈の問題。

あとは第一種の過誤とか第二種の過誤とかあるけどこの場合は第二種の過誤かな？

更に二点目の問題が「sham牽引は体重の20%以下とした」という所。
https://minds.jcqhc.or.jp/n/med/4/med0017/G0000309/0038
こっちのHPにはもうちょいあれこれ書いてあるけど「牽引なし」との比較では無いんだよね。

>>943氏は
「何もしない」
「真の牽引」＋「プラセボの誘発？」
「偽の牽引＋プラセボ」
との間で比較して「効果は低いが有効？」とかのロジックを展開してるが
ことRCTに限って言えばそうやって考えると訳ワカメになる。

RCTでは「効果の高い低い」は評価できない。

繰り返すが、帰無仮説を立てて棄却→対立仮説が(5%なり1%の有意差で)正しい

しか言えないから。

>>950
かっぱい筋っていう人が居て、なんじゃそりゃ？
とググったら広背筋の古い言い方で滑背筋(かっぱい)筋ってあんのな。
0965さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/03(日) 15:50:26.67ID:RUzfQbiJ
>>953
対偶とると
「不本意な仕事についている」「仕事で評価されていない」の否定⇒「不自然な知識自慢」ではない

根本にある自信のなさ？

どこの知識ですか、それ。

>>955
経営と腕、技術のあるなしは、統計的に言えば独立した事象。

一昔前の考えだな。
0966名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 18:01:46.54ID:BZfw/svd
なんだかんだ言っても
俺の腰は鍼では働けるようにはならなかった
この事実はお前らが否定しようと覆らない
0967名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 18:23:01.85ID:VwimSC1k
>>964
>との間で比較して「効果は低いが有効？」とかのロジックを展開してるが

たとえ、プラセボ群と正規群の効果は同じだったとしても、何もしない群と比べて効果があるなら
その治療は効果があったと考えても良いではないかと言う話ね。

ことに鍼治療や手技療法は臨床的にそう考えるしかないと思うな。
0968名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 18:45:24.37ID:ADciQ815
>>965

対偶取れてないな（笑）きちんと待遇とってごらん。その論理は成立するから。

知識がないということで馬鹿にされている現実かまたは、
馬鹿にされてきた過去、またはそれに近い状況があるのかもしれないな。

でもな。その類の人間はまともに相手にしてはだめだということを普通の大人は知っている。
だから、まともに相手にされない日常があるのかもしれん。
そのため反応のある5chに長文を書き込むようになったのかな。
ただ君は見込みがある。現実で活躍して評価されるように応援しているよ。
0969名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 18:48:11.91ID:RFKrEcO6
>>966
終始一貫して清々しい馬鹿ですな
0970さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/03(日) 18:49:58.80ID:JSznq2Gd
>>966
一つ一つの症例では経験的にかなり高い割合で効果があると思われても、世間がRCTなどを頂点とするエビデンスまんせーに偏ってるんでかなり鍼灸の良さが漏れちゃってるよね。

ただICD-11で東洋医学、鍼灸の項目が採択されたのはスゴイ進歩だと思うが、やはり症例数が集まらないという・・・

>>967
俺もどういう経緯でプラセボ（Sham針）と治療群を比較する流れになったのかまでは知らないが
ちょっと前までのお医者さんの研究なんかは非治療群をコントロールとして発表してたの見たけど、
薬の場合はプレせぼ薬簡単に設定できるからいいけど、牽引なんか自分で初めてググったけど「体重の20パー以下にする」とか、もうそれ牽引してんじゃんｗ
みたいな、何がなんでもSham群を置かないとダメという風潮はどうなのかなぁと思う。

鍼でも結局、欧米のあまり日本みたいにツボを定位で取らない研究なんかが研究デザインが良いという理由で評価されてても、
「非ツボ群と真のツボ群を比較して」とか書いてるの見ると、それって両方とも効果出ちゃうんじゃないの？とか思うよね。

条件を同じにして比較し、効果の有無を統計的に検証する、という姿勢は評価できるけど、あまりにガチガチにすると
「鍼灸でのエビデンスは少なくて推奨レベル不明」みたいなのが多くなっちゃう。

実際、そういう風に書かれてるガイドラインいくつかあったし。
突発性難聴だったっけな？
0972名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 22:14:25.23ID:RFKrEcO6
>>971
神々しい馬鹿だな

患者を馬鹿呼ばわりじゃ無くて
お前を阿呆呼ばわりしてるの

あはき柔全部持っとるわ
0974名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 22:40:58.33ID:RFKrEcO6
違うよ　逆だね
俺は鍼灸は好きだけど柔は嫌い
今の柔は自己嫌悪と自虐的な人間が増えてる
ま、自業自得業界だから仕方ない
0975名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 22:42:46.90ID:RFKrEcO6
>>973
あ、ゴメン
もしかすると勘違いしたかも↑
0978名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/04(月) 00:05:12.97ID:rvwmxO8q
だいたい治癒率が１００パーセントなんてないから。
現代医学で難しくて鍼灸に来院してたら治癒率はもっと下がる。
0979名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/04(月) 00:14:04.70ID:rvwmxO8q
ここの優秀な奴は知らないが鍼灸は案外、効かないなと思うこともある。
俺すごいと思うと必ずすぐギャフンといわされる。
俺の、あくまで俺のストライクゾーンっていうか効く病態とか人の相性とか鍼灸にあう体質とかあるみたい。
ストライクゾーンがなんか最近狭くなった。
選択肢が多いから簡単なのはすぐ来てくれなくなった。
選択肢が多いから長く継続してもらいにくくなった。
まぁ下手だからだけどね。
治せなかったみなさん、ごめんなさい。
ここで謝罪させて頂きます。
ご迷惑をおかけしました。
0980名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/04(月) 00:25:03.45ID:rvwmxO8q
最近、臨床も経営も桃色吐息だよ。

もとい、青色吐息です。

もとい、って使ってみたかったんだ。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
ニューススポーツなんでも実況