(笑) 鍼灸師は国から馬鹿にされてる (笑)
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理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、看護職員、柔道整復師又はあん摩マッサージ指圧師の資格を有する機能訓練指導員を配置した事業所で６月以上勤務し、機能訓練指導に従事した経験を有すること
今回の、機能訓練指導員への対象資格追加が正式に決定し、上記の条件をクリアすれば、はり師・きゅう師の有資格者が介護業界でさらに活躍できるようになります。
ナメられてるとしか言いようのない鍼灸師。今や柔道整復師と言えどもほとんど柔道を知らないヘナチョコ。理学療法士や按摩師も同じく。
なんで鍼灸師だけスポーツ未熟者？なんで鍼灸師だけが機能訓練指導員になろうと思えば、介護施設でウンコ取りの仕事を半年もしなきゃいけないの？ ＞深く刺したり、刺さなかったりなどのいろいろな流派が生まれてくる理由も
おそらくそこにあるんだよな。
なんかレベルの低い話だな
深く刺そうがまったく刺さなかろうが関係ないんだよ
要は気の滞りが解消して体の機能が高まればいいんだよ >>289
人の事をレベルが低いとか言っておいて
自分は妄想で勝負とかｗ 279
別に被施術者に不利益なんてほとんどねえよ。
副作用だって大きなもんじゃない。
不利益は患者やユーザーにとって、じゃなくて
おまえら資格者らの集団にとってだろ？
文脈を間違えんなよ。
自分の資格における脆弱性の件で、ユーザーを盾にとるな。
アホか。 280
〉経穴を刺激することに意味がないなら、患者を前にイメージするだけで治療ができるな。
いや、患者が前にいる必要もないか、東洋医学ベースの鍼治療は念力療法と言うわけだ。
なんでだよ。
皮膚面には非経穴の部位なんか無数にあるだろ。
経穴に意味があろうがなかろうが、皮膚に針施術しなきゃ、針療法になんねえよ。
皮膚になんらかの物理刺激与えりゃ針に近い刺激だろうな。
爪楊枝でつついて刺したって同じことだろうよ。
それよか、なんだ？念力って
気持ち悪いエセ量子語みたいなの使うなよ。
共鳴とか共振とかよ、幼稚すぎてなんだそれって次元だわ。
ガキのアニメじゃねえんだから。 280
つづき
針刺激する部位の選択に、
東洋的診断という方法論が必要で、
それが古典的東洋語で（一応は）体系づけられてるデータ情報群なんだろ？
そんでそれは、イメージ作業なんかじゃねえよ。
「実際に見た」「施術者のおまえがそこで観察した」上でのデータだろうに。
お前が、その観察場にいなきゃ、施術さえ始まんねーんだよ。
バーチャルで出来るだ？アホ言うな。
エセなりにそんなに物理が好きなんなら、
量子場でもなんでも考えてみりゃいいじゃん。
遠隔作用なんかより、治療室の共有場にいたほうがはるかに作用するんじゃない？
（量子なんかしらねえけどいちいち） 実験結果的には、
プラセボ以上の結果はないと断定されるにせよ
「東洋的問診や診断術をしない」針施術なら（例えばクイック針10分コースなど）、
「それらをする」針施術のほうが効果が出るかもな。
そんで、そこは科学的に（数値データ算定的に、つまり何%と数字になって現れる検証結果）は検証できねえ。
逆にエビデンス針とやらは、
「◯◯疾患に効いた」という特定集団に対しての効果を言ってるくせに
「◯◯疾患には◯◯経穴が効く」ということは言ってない。（そこまでは検証できない）
もっといえば、「針で使うポピュラーな経穴ならなんでもいい」としか、どのエビデンスも言ってない。
百会、手足三里、合谷、中脘、太渓
エビデンス研究で使うのは、こんなのばっかり。
ってことは、エビデンスなんていらないってことでしょ。 エビデンスを確立するための研究につかうポピュラー経穴ってのは、
「東洋的診断をしなくても、これに沿った選穴と施術ならば、
研究結果と同じように結果がでます」
ってことを主張してんだから。
「東洋医学なんていりませんよ、無視しましょう」ってことを言ってんだよ暗に。
研究のなかにそういうメッセージが内包されてるわけ。
研究者の意向に関係なく、すでに。
だから、
エビデンス研究しつつ、東洋医学バリバリやる奴なんてのは、
自己矛盾以外のナニモノでもないの。
両者は相容れないの。
どっちかを選べ、ってことなの。
東洋医学のいらないエビ針か
東洋医学を重視するオーソドックス針か >>291
いや、不利益はあり得るんだよ。
患者は素人だから、鍼灸師の診断が正しいものだと信じてしまう事があるからね。 297
じゃあ、そう思ってればいいんじゃないの。
ウンチク、能書きより
要は良くなるかなんないかだけだと思うけどね。
ユーザーなんて。
べつにユーザーが施術者を信頼するぶんにはいいんじゃないの。
「たいしてあんなもん信じてないけど、治りゃあいい」
そういう客層が一定数いることを知らない時点で、あんた臨床経験まだまだ足りてないよ。 少なくとも医療職（ましてや開業個人事業者からすれば）ってのは、
慈善だけじゃ出来ないので。
100%顧客に寄り添ってたら、潰れるでしょうね。
なので「ユーザー目線に立った」「か弱い素人おもい」の資格者側の主張なんて、間違っているよ。いつだって。 語弊をおそれずにいえば、
（それは）病状や具合が良くなるためにも、あるていど必要悪。
あんたみたいな正義漢だけの論は、
結局「お困りですか？」「大丈夫ですか？」「お助けしましょうか？」「寄り添いましょうか？」
の偽善の過度な慈善を売る方向性にしか、向かえないから。
今はそうでないとしても、ね。
間違った「施術者ー顧客・患者関係」の対等主義ね。
対等なのは、オモテムキで、対等じゃないから。
むしろパターナリスム（父権主義）のように
「神（自分を超えた者）にすがる自分」という、
相手へ託すなんらかの転移がなければ、自分の治癒もないからね。
オレは「今の自分じゃなんともできない自分を、誰かに託したい、頼む、なんとかしてくれ」
そういう転移は医療者って重要だと思ってるから。
そういうものを排すような対等主義ばっかり今の時代は散乱してるけどね。 東洋医学的体系というある種の「未知の文化」にユーザーは足踏み入れるわけで。
そこはなんて言うんだろ、
キレイゴトだけのクリアな信頼性だけで形づくられた世界ではないってことよ。
未知の文化って、むしろ騙され半分なトコがあって、
一種の賭けというか投資でもあるし。
なんていうのかな微妙な領域なんだけど
むしろ『騙されない者は、さ迷う』のよ。
騙されることが必要とまでは言わんけど、治ることに必要な要素ではあるわけね。
その未知の文化に一度ならずとも染まってみるという選択はあっていいわけ。
わかるかね？ここらへんのニュアンス
バカ正直やキレイゴトだけじゃダメよ、はっきりいって。 301
東洋医学的な施術空間ってのは、
ある種の仮想フィクション場でいいわけ。
それを非科学的だから怪しい、とか
反対に科学的な実証をきちんとしましょう、だとか
エビデンスだとか
そういうことで一掃してしまう風潮のほうが、よっぽどエセ科学なの。
そんなの医学的でもなんでもない、はっきりいって。
もともとが古典上の記載を、実際に実行してみてる療法なんだから。
それをなぜか試みてみたら、（歴史的にもわかるように）なんだか効果・効用があったんでしょ？ おそらく100パーセント効果ないとはだれも思ってないんだよな。
ただ今の制度だと施術者の教養は社会の平均値より著しく低い。
それは施術者の言動や態度に必ずあらわれてくる。そして見識や判断で患者の信頼を徐々に失っていき、それが積み重なっていった。
その結果、鍼灸は社会から受け入れられていない。
医療というのは社会的に重要な役割を担うが、この人たちはその重要な役割を担える器なのかという疑念。
要するに人として？を突き付けられているのかもしれないな。
健康や施術の責任を預かるには、人と社会と生死を深く洞察できる教養の保持は必要十分条件であって、そこに対してぬぐいきれない疑問符があるのかもしれない。 303
そんなに医療大義を小難しく言わなくていいかもよ。
生命に直接関わる重大な事象を扱う機会は、針ってきわめて少ないので。
もちろん訓練上、徹底すべきルーチンはあるけどね。
まずは生計立てて食ってくほうが大事なんだから。
大義なんて後からでもどうにでもなる。
逆に針業界のやつほど、そういう『崇高な医療職なので』みたいな話を妙にいつまでもずっと引きずって年喰ってもしたがる。
ある年齢に達したら、その正義観からは卒業しなきゃね普通。
それは暗黙知でしょ。 針市場の流行ってる場をみたってわかるように、
医療的大義とは距離おいたとこで
もっとシンプルにやればいいんじゃない？
逆にいえば、
大学、研究所とか医学部の漢方系針とか
そういう学術系はもうアテにしないでいい、ってことでしょ。
針は、そういうのを、諦めなさいってことよ。 〉健康や施術の責任を預かるには、人と社会と生死を深く洞察できる教養の保持は必要十分条件であって、そこに対してぬぐいきれない疑問符があるのかもしれない
少しでも能ある人間にとって、
この文面意味不明だし
どうにか小難しく言ってみよう的なのにしか感じない。
こういう物言いを本気でやめたほうがいいよ、針人。
教養がなきゃ、学校入って卒業して、資格とって、責任もって預かれないんだから
必要十分じゃないけどね。
フワフワそれっぽいこと言ってるのにカチンきたから
申し訳ないけど反証させてもらった。 そうか。少し難しかったか。では違う言いかたをしよう。
職業人である前に人として教養にかけている人間が多い。
だから信用してもらえず不信感を持たれる。
個人への不信感が業界への不信感につながる。判断や言動を患者から信用してもらえない。
その結果、鍼灸という立派な技術が社会から受け入れてもらえないという現実があるんじゃないかな？
今の制度では教養がなくても学校にはいれて卒業して資格は取れるんじゃないかな。
鍼灸師の場合。 >304
大義とか正義感ではないな。職業倫理の問題。
ある年齢に達したら、その職業倫理を大切にしなくてはならないんじゃないかな。普通。
それは暗黙知でしょ。
ブーメランにしてしまってごめん。でも理解してほしい。
そこが業界にとってすごく大切だと思うからさ。 ちょっと議論する対象（対社会や認知度をめぐって？か）が大きすぎるね。
個人の範疇を超えてるかも。
対象の森がデカすぎて草木枝が見えてない感じ。
結局、まずみんな金取りだし、そこは了解しなきゃやってけない。
崇高な医療をやってる総本山の病院だって、国民保険に大きく依存してるから、点数化されるんであって。
この依存がなきゃ、もっとビジネス職の色濃いものにシフトしていくものだよ、医療って実際。
針はそうじゃないから、巷での営業センスにかかってるのでもあって。
「医療倫理の土台初めにありき」からの各職業実践。
という筋書き台本は、あくまでまとってるヴェールであってね。
むしろ逆なんだよ、医療倫理は「後付け設置調整できる倫理看板」なの。
ゲート門入るには、倫理の交通切符ありきじゃないんだよ。
ちなみに医学部なんかはそこらへん数理的能力があるエキスパートだけを受験関門にしてるわけで。
なにも倫理だの人格性だの、じつは言ってないの。
この場合「教育」や「倫理」ってのは
ある意味ゴールのない、でもそこを目指していくべきではある。
といったような「目標」を意味するんだろうなぁ
母体の成員が増えるほど、
いろんな生い立ちの奴も増えて
いろいろ規制や規律が必要になってくる。
でも、そこらへんは
今むしろ学生は少ないし、国試は難しい（？）ようだし、
それなりに規制かけてんじゃないの。
従来のいわゆる無法地帯のナンデモアリ学校現場ではなくなっていくんじゃないの。
というか、自然に、もうそうじゃいられない事態が訪れる感じだろうけどな。 オレは態度わるかったわけではないけど
教科書的ないわゆる「倫理的態度」のレクチャーなんか
アホくさくて聞いてられなかったけどね学生時代。
何いってんだよ、口でいうより実践だろ、
その実践で食えてねえから倫理以前の問題だろうに。
と思ってたよ内心。
だから、たぶんあんた真面目クンなんだよ。
善い人なんだよ。そのほうが良いんじゃん？
信頼されるし、良い人は報われるし。
私は腹黒いからダメね、そういうの。 格言めいてしまうけどね。
（ほんとうはこうあるべきなのに、といかいう）真理は、
絶対の価値もった動かないものではなく、とりあえずの『設定』に過ぎないの。
そして、その地点から、ありとあらゆる『虚構』が発展して伸びていくの。
わかるかなぁ？
倫理としてこうあるべきなんていう真理さえ「見せかけ」なんだよ。
試しに疑う部分があるのなら、自身でその倫理としてこうあるべきだ！を深めてごらんよ。 >今むしろ学生は少ないし、国試は難しい（？）ようだし、
学生はどんな選抜試験を課されている？面接のみとかで基本的にお金払えれば入学できる状況じゃないかな？それでも定員割れする現状で学生のレベルはどんなもんなんだろう？
国試は考える力も読解力も一般教養も要求されない。要は業界内でのみ通用する知識を暗記したかどうかを問われる試験。
基準をどこに置くかはわからないけど、一般的には試験難易度は極めて平易とされるレベルだと俺は思うけどな。
受験制度の弊害はあるだろうな。ただ効用もあるだろう。一般的に教養水準の平均レベルは国民の民度に比例するし。ゲート門入るには倫理ではないと俺も思う。
ただ、一流とされる人間ほど（医師に限らず）、倫理を大切にする。
知識、技術の前にそっちのほうに焦点を置きたがるよな。なぜだと思う？
まぁ、共通の認識としては教養は人として大切だということは相違がないようだ。
鍼灸師は教養人であり立派な医療従事者であってほしいと俺も思う。
同時に専門学校や大学の入試難易度から目を背けるわけにもいかないと思うんだ。
そこから努力の積み上げが始まると思うんだよ。 前も書いたけど、学問ってこの世にごまんとあるけど
どんな研究ができて、
どんな成果が出て、
どんな学術を見いだせて
どんな社会還元ができて
どんな市場を開拓できるか
およそ範疇は限られてくるの。
ふつう大学だの専門学校の運営でさえも。
針にあんたの書いてることなんて
そもそも求められるわけないじゃん。
何クソ真面目に書いてんのさ。
だったら、
証拠だせ、科学的根拠を呈示しろ、客観性、赤の他人を説得できる学術を持て。
となるわけで。
そこに答えられる学問の水準規模ではないんだよ。
きわめて古典的であり、きわめて時代錯誤のもので、廃れる伝統のような物なんだよ。 〉ただ、一流とされる人間ほど（医師に限らず）、倫理を大切にする。
知識、技術の前にそっちのほうに焦点を置きたがるよな。なぜだと思う？
あなたが良い子ちゃんなだけだよ。
エリートほど倫理無視か軽視。倫理重視なフリしただけの。
それ書いてて
自分でアホらしくなってないなら、若いか無知か、のどっちかだよ。
まー、そのうちわかるんじゃん。色々。
10年後もその正論が保ってられるといいね。 国家試験問題なんて意地悪く作ろうとおもえば無限に作成できるかんね。
どこまでもマニアックに。
でも、学術の水準とか標準ってあるていど定められてんのよ。
残念ながら。
（はりきゅうなら東洋なんちゃら財団だっけ？）
だから、底上げ的に学生に教養レベルや人間性なんて求めたって学生が可哀想。
そんな志しあるんなら、医者なれよって話だし。
いまの21世紀の学術に見合った水準や学問地位、トレンド等って、
他の学問との比較や位置関係からでも定まってくるんだろうよ。
針灸学だってそうでしょ。
医学研究との兼ね合いや関係で、エビデンスなんて定められてるわけだし。
一義的に針学だけの復興や再生に、希望を求めらんないわけだよ。
もうコメントしない、ってかちょっと浅はかだよ、
申し訳ないけど論が浅い。 〉314
そうか。貴重な意見ありがとう。
では、鍼灸専門学校や鍼灸大学の入試難易度に関してはどう思う？
国試は極めて平易な私見だと俺は思うがどうだろう？ 針学の髄の髄までしゃぶったような奴からすれば、
国試問題って矛盾の固まりだからね。
簡単な試験だってのが針師にとっての一般論かもしれないけど、
逆に教養高すぎる奴からすると、
あれって混乱する試験かもしれないけどね。
それだけ、
浅い面でしか理解できないのが針学で。
例えば、
針学を科学的にコンツメたり、深めて考えていくと、トンデモナイ矛盾とかザラにある。
その土台のもと成立してる国試とその学術なのでね。
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入試難易度ってのは簡単じゃん。
希望者が殺到すれば、入学者選抜のための試験問題難しくするんだよ基本。
いまの有名私立学校が、かつて4流校で誰でも入れた学校だった、なんてよくあるハナシでしょ。 317
はりきゅうの国家試験の（現代）医学的事実に基づいてるような問題は、
案外突き詰めていくと見解が割れたり、解釈が異なるようなトピックも多い。
もちろん異議がでないように、しっかり毎年作られてるけどね。
傾向として、
なぜか東洋医学系の古典問題のが点数とれないらしいけど、
むしろなんで？って思う。
東洋医学的な見解のほうが、ロジックや論は固定されてんだから
あてはめるパズルなだけじゃんね。
見解だってあんまり割れない内容が多いし。
作成者側もそうやって作るわけで。
そこがなんで現代医学的な問題のほうが、点取りやすいぞと教える傾向なのかは正直よくわかんない。
水準教科書に沿って教科書のまんま教えてるからだろうね。
現代医学的なことなんて所詮、書き換えの連続なのに…。
教える側（学校関係者）はそこらへんバカだなとおもうけどね。 あの針国試とやらは、
要するに他医療職に恥じない医療マナーと禁忌を理解した資格者を養成しとります！
という主張でもあってね。
そのためにルーチン的な医療ネタが含まった問題を解かされるわけだが。
反面、それに沿ってばかり教育指導してれば
そりゃあ本来的な自分らの東洋医学だとか、針学のミソだとか、
そういうものをどんどん手放していく方へ進むわけでね。
ますます個性やキャラクターを失っていくというか。
ま、そういう負循環のなかにいるわけだな。
でもこの功罪をたどると相当めんどいよ？
たぶん
貼り大学を創ろうとか
貼りの医学研究をしようとか
貼り専門学校を運営しようとか
そういうこと言い出した時点から引きづってきた問題だから。
蓋するのが一番。 要は、
針系の学校の運営や拡大またはその維持ってのは
医学（大学医学部）に寄り添う形でしかやっていけないってことなの。
どんなにオモテムキではクローズされてようと、そこがあるんだよ。
そんでそっから独立・自立することが針学校はできなかったわけ。
そして今後もできない。 >そこがなんで現代医学的な問題のほうが、点取りやすいぞと教える傾向なのかは正直よくわかんない。
東洋医学系科目の問題数だけでは、合格ラインに届かないからじゃないの？ >要は、
針系の学校の運営や拡大またはその維持ってのは
医学（大学医学部）に寄り添う形でしかやっていけないってことなの。
国の方針でそうなっているんでしょ。
だから、免許取ってから、古典なり現代鍼灸なりのグループに参加したり、自分で勉強するなりすれば良いだけでしょ。
現代医学的針灸の実験とかは、それなりの設備がないとできないんだろうけど、そういうのがやりたい人は、医大の研究室とかに出入りしてんじゃないの。
俺の地元にもそういう人がいたね。今は何処に行ったのか居なくなっちゃったけどね。 でも、この部分は否定できない気もするがどうだろう？
>職業人である前に人として教養にかけている人間が多い。
だから信用してもらえず不信感を持たれる。
個人への不信感が業界への不信感につながる。判断や言動を患者から信用してもらえない。
その結果、鍼灸という立派な技術が社会から受け入れてもらえないという現実があるんじゃないかな？ >>323
それ以前に鍼灸には需要がない
更には鍼灸では完治しない病気のほうが多い
以上、東洋医学はカルトである >更には鍼灸では完治しない病気のほうが多い
完治しなくても緩和すれば上出来でしょう。
現代医学は、慢性病なんかをむしろ悪化させているでしょ。 まず鍼は体内に異物混入させ刺激した挙句、神経や筋肉を弛緩させるか麻痺させるだけで、何の意味も無いもの
灸は、表層を火傷させ皮膚感覚を鈍らせて誤魔化すだけのトリックかギミック。 ただ緩和させるだけが目的なら、スキンシップでもしてやったほうが良心的。
そもそも手当ての意味するものは、手技療法。
そこが基本的な概念なんだし。 間抜け乙
針を刺せば損傷し、炎症する。
炎症こそが治癒を導く
灸すれば火傷し、炎症する。
炎症こそが治癒を導く。
バカなのかw >>329
そういうのを似非漢方 東洋医学者被れの薄らトンカチっていうんだよ。
火傷や炎症させて治癒するなら何故、医者やあ摩指のほか民間療法のほうにも行ったっていうこんなにも患者が多いんだよ。
現実を見ろよ！どあほどもが。 ＞針を刺せば損傷し、炎症する。
炎症こそが治癒を導く
灸すれば火傷し、炎症する。
炎症こそが治癒を導く。
まあ理屈としてはアリかもしれんが、
本当にその治癒反応で症状が改善しているかどうかは疑問だな >>330
くるくるぱー
東洋医学？
そんなもん意識しとらんがなw
どちらかと言えば西洋だわな。
身体の不調な時CRP値が上がるだろ、つまり問題を修復する為に炎症が起こる。炎症が起こる際は炎症に必要な資源が血流増加によってドンドン患部に運ばれる。
針は必要な所に炎症を引き起こす事によって、血流を必要な場所に増加させ、問題を改善させるものだ！
適当な所に指してもそりゃ効かないわなw 必要な所に血流が不足すれば、そりゃなおらん。
筋を緩める事に効果があれば、血管の絞扼が改善され血流が増えるのは当たり前の事だわ。
細胞レベルで正常化されない環境つまり、必要な資源を十分に患部に届かないなら、それを改善させる。
血を巡らせると言うことは必須な事だ。
炎症を必要な所におこせば、強制的に血が流れる。まあ、当たり前の事だ。 >>332
それがあやかしい話だと言ってるんだが？
やっぱりカルトの阿呆が能書き言うのは気違いだな。
相手にしたのが間違いだったなｗｗ
まあ勝手に瞑想、妄想に浸れやｗｗ
趣味なら個人の自由だから。 >>334
ちゃんと間違っている箇所でも指摘せーや
何も具体的な反論すらできないくるくるぱー >>334
理論は西洋医学、その位のことないすらわからないおバカさんw シオシオのパーってかｗｗｗ
勝手に言うとけ。ど阿呆ｗｗｗ
糞気違いがｗｗｗ はいはい全く無知で何一つ反論できません。
くるくるぱーはお前（笑） >>338
はいはいお前ら底辺の連中に反論しても何の得にもならんからねｗ
余命幾許も無い鍼灸の儚い夢を追うのも人生。
後進国へでも行って余生を送るのもまた人生よな。
まあがんばってくれやｗｗ >>339
くやしいねぇくやしいねぇ
おバカさらし者w
ヘタレレスしかできないのぉ〜 332
332的な現代医学的知見に寄る者は、その論に依拠してるだけであって。
研究参加したり、よーく関連論文読み込んだりすれば、
矛盾やあいまいさがよくわかるよ。
っていうか、針学の理論のほとんどがまずは『仮説』なんだと言っておく。
それか仮説と仮説の『ドッキング仮説』。
基本的にその仮説群が何%かの高い確率で、実証できてればいいけど、
その実証部分ははっきりいってエビデンスデータ示すとおりじゃん。
服薬と併用の研究だし、
疾患への効果を示す確率は一定ではないし、
経穴はポピュラーしか使わないし
ちがうツボ使ったからって効果に差も出ない
つまり、針を実証するためには、間接的な物質証拠をみつける必要があるんだけど。
かつ、その物質証拠が針効果を謳う為に著しく適している、こと。
それらはことごとく脆弱なんだよ、実際。
ほぼ無いの。
どれもがけっこー微妙な仮説なの。
針におけるすべての現代医学的な考察およそ全てが。
そう思っていていいと思うよ。 国試にも関わるけど
古典的な東洋医学と
現代医学的な針にまつわる知識
だいたい半分ずつで作られてるでしょ？
オレはなんべんでもいうけど
東洋医学ってのは、現代医学を使っても、科学を使っても理由付けできない物。
それこそがある意味では特性で、キャラクターなの。
科学できないっていうトコが。
でもなんでエビデンス？科学的証拠？研究して実証する？
それは、そうしないと、
医学として認可されないし、学校も運営できない、研究資金も入らない、
学費も集まらない、顧客ユーザーの信頼も得られない、
まさに負の循環なわけ。
でも、どうあっても東洋医学ってものは『科学できない』の。
これが出発点なの。
そこにたいして各々どういう態度とるか次第なの。
人によるでしょ、
オレはそれでも研究する、とか
オレはエビデンスどうでもいい、とか
いたって個人の判断しだい、一人称の世界なんだよ、東洋医学は。
あんたがどうあるか、だけ。
誰かと組んでも、誰かの会サークル輪に入っても、意見は一致しないの。
それが東洋医学。 『血流うんぬん』も正直リアルな（ヒト）レベルだと、実際の変動わかんないよ。
たしかにラットなんかでは、そういう血流変動があるとしても。
それさえ無限に通ってる血流脈の中から、
それらしい部分だけ、それらしい物質だけ、データ拾ってきてるわけであって。
それら極めて操作的なんだよ。
『あとづけ理論』に近い。
それが仮に確信をついた理論だったら、
すでにリアル世界で、満場一致の目に見えるような効果が出てるはず。
実際の効果を、十分に説明しきってないんだよ、理論は。
はっきりいって。
あとづけのつじつまのあう説明付けにしかすぎない。
それが『医学を模倣して東洋医学を医学的に研究する』っていうことだよ。 まあ、こういう人がいるからオカルトになるわなw
東洋医学なんてものは存在しないでしょうに。
中医の事いってんの？
炎症しているのに血流が増えてないなんてどこから出てくんの？
針さして患部の色が赤く変色しているのに、血流は全く変化してないとでもいうの？
オカルトはオカルト思想ももつ人に宿るw なんていうのかな
『針がこの疾患の何に効くんだろう』よりも、
『どうすれば、針がこの疾患への効果があるとして発表できるだろう』
そういう視点なんだよ、はっきりいえば、針研究って。
ネタさがしに近い。
要は、操作的なの。
だから、効果のなさとか、あいまいさなんて、
研究の前段階ですでにわかりきってることなの。
あんなもん効かねーよと思って研究してる者なんてたくさんいるよ。 >>344
針刺して、弛緩した患部の血管をエコーで見てみたら？
弛緩前は全く何も写らなかったものが、弛緩後拍動してる様子なんて簡単に見えるから。
水を流しているホースを踏んづけるている時とそうでない時、ホース先は同じ水の量がてでいるとか言いそうで怖いわ。 345
じゃあ、ネタは
そのフレア反応で結構なんだけどさ、
皮膚から皮膚組織内にかけて針施術することによって、
どの機序で何の物質によって、何が治癒すんの？
あなたの自説だと。
良い機会だから言ってみな？
きちんと相手してやるから。 347
ごめん。
拍動と血流量は別物でしょ？
ある領域に流入がそこに集中することと、針機序と
何の関連性があんの？ >>348
話しを誤魔化すなよw論点をすり替えるなw
俺は針が効果ある側面を納得性がある内容をもとに説明しただけw
その内容が気に入らないなら、まずそれを理論的に反論しなされw
結局は、オカルト思考の頭の悪い人間が適当な事を妄想して話すから問題になる。 あと疑問
あなた言ってる「炎症」って何？
疾患や症状による炎症？
それとも針や灸みたいな療法の物理刺激による炎症？
とりあえずどっちを言ってるの？
正確に言ってくれる？わるいんだけど >>349
拍動が再開される
絞扼の解除によって、血流阻害要因がとりのぞかれる
踏んづけたホースの話しでわからないのかね？
もうそのレベルだとどうにもなりませんなw >国試にも関わるけど
古典的な東洋医学と
現代医学的な針にまつわる知識
だいたい半分ずつで作られてるでしょ？
共通科目１４０の内、現代医学
９１、東洋医学４９だから、現代医学６５％、東洋医学３５％だね。 >>351
炎症は炎症
お前さんが言ってるのは、炎症を引き起こす要因の話しな
お前バカだろw 350
すり替えてんの、あんただよ。
フレアを言ってるんじゃないの？
それとも他の何か炎症反応のこといってんの？
わるいんだけど、正確に言ってくんない？
てんでわかんないんだけど。
わるいけど全くあなたの説がつかめない。 353
はりきゅう理論みたいな治効学は、神経学っぽいけどもはや古典生理学でしょ。
354
じゃあ、針刺激が血管を貫通して、そこで圧迫された絞扼によって血流が集まると。
そう言いたいわけ？
アバウトすぎでしょ。きちんと説明してくんない？ じゃ何だ？
血管貫かないと始まらんってことにならんか？
あんたそれだったら
プラセボ針（皮膚内に刺さない）でも一定の効果が出ることをどう説明する？
その効果は研究データ的に上がってくる問題だよ、すでに。 >>356
安価ぐらいまともにつけろよ
なんだそのめちゃくちゃな話しは。
>>349
拍動してなきゃ、血流が少ないくらいわからないのか？
ガチガチに固まった筋にこうやくされて、エコーで拍動すら確認できなかった血管が、針で弛緩させれば拍動する様子が見える様に変化する。
水を流しているホースを途中で足で踏んづける話しなw 〉拍動してなきゃ、血流が少ないくらいわからないのか？
へえーそうなんだ、はじめて知ったよそれ。 何度もいうが、細胞レベルで問題が起きている場合において、必要な栄養が供給されない事による問題は、患部に栄養を導く事で改善が見込まれる。
血流阻害要因を、炎症を引き起こしたり、血管のこうやくを取り除く等血流を改善させる事で症状の改善を見込む事はできる。
この内容の何が問題だ！
具体的にしめせよ！ 論点をコロコロかえやがって
人には質問ばかりするが、お前さんは何を頼りに治療もどきをしてるんだ？
東洋医学などいう存在もしないものか？
中医ならまだわかるがなw 〉何度もいうが、細胞レベルで問題が起きている場合において、必要な栄養が供給されない事による問題は、患部に栄養を導く事で改善が見込まれる。
血流阻害要因を、炎症を引き起こしたり、血管の絞扼を取り除く等血流を改善させる事で症状の改善を見込む事はできる。
べつに単純な生理学的に問題はねーんじゃん？
問題は、それと針と関連だろｗ
針行為と関連してなきゃ意味ねえんだよ。
あとは筋血流に関連しねえ問題には
じゃあ対処できねえよ、ってことになんの？それ どうでもいいが、こんな腐れ業界で糞くだらん議論して、何が楽しいの？
お前らレス読んでるだけで吐き気を催すんだがなｗ だってその論、
もし拍動と血流量に関連性なかったら、たちまち共倒れするもんな。
論点なんて聞いてて全くみえないから
わざわざ痛いとこ突いてあげてんのに。
負けずに反論してみなよ。
案外おもしろいからさ。 >>362
針刺せば何がおこんだよw
いちから勉強しろw
ここまで書かないとわからない鍼灸師？がいる事が一番の問題だわな（笑）
針をさして起こる生体反応を利用して、血流を改善させる方法でも一生懸命勉強しろ。
そうすれば、治せる症状も増えくるから（笑） ところで、鍼灸師って
職業人である前に人として教養にかけている人間が多いと思わないか？
だから信用してもらえず不信感を持たれる。
個人への不信感が業界への不信感につながる。判断や言動を患者から信用してもらえない。
その結果、鍼灸という立派な技術が社会から受け入れてもらえないという現実があるんじゃないか？
という意見に対してどう思う？ >>364
お前もくるくるぱー
>>360
これがすべてな
何度も読めw 361
べつに治療理論なんて存在しないと思ってる。
経験値や職業的勘や感覚しかないね。
現代的なのと古典的なのと
何が施術でちがうのかもよくわからないし。
なんか刺すセンチとかで差でもあったっけ？
施術面の差はあんまない。
何かを取り入れて、真似て、試みることはあるけどね。
まー、たいていすぐまたいつものスタイルに戻るでしょ。
しいていえば、
医学的（エビデンス、現代医学）か古典的（経絡、中医、その他古典）かを
使い分けるとしたら、
相手の主訴によってじゃん。 >>362
多分支離滅裂すぎて笑われるよw
炎症を引き起こす、筋を弛緩させてこうやくを取り除く
これが針の得意な事な（笑）
できないなら鍼灸師やめてしまえよ（笑）
お前の為だから、いや患者のためだなw >>368
まさにオカルトそのもの
だから、鍼灸師は駄目といわれる（笑） は？
いつから血流改善だの、血流促進だの、
軸索反射系に起因する事（あるいはフレア現象やその他炎症反応の物質面）
が、針の壇上で科学的にきちんと実証されたんだよ？
実証されてんのは、針でじゃねえよ。
ピンチ刺激でだよ。それもクソ痛え実験に限ってのことだよ。
それを援用してるだけじゃねえか、針施術のなかで。
だったら筋肉なんか関係疾患にはどうなるんだよ。
皮膚に刺さない針だってあるな？
全く意味がない施術ってことになるわな。
少なくともプラセボ針はデータ上効果があると出てきてしまうんだけどな。 多分教科書しか意識出来ないのだろうなw
軸索反射のフレアによる血流改善？
そんな理論どうでもいいわw
生体組織を壊せば、炎症は起こるそれだけ（笑）
針をガッツリ刺した翌日、内科で血液検査したらCRPが異常に上がってて先生びっくりw 生体組織を針で損傷させても炎症はおきません！
とか、オカルト言いそうでこわいわ（笑） ごめん言ってる意味がわかんない。
針刺激で皮膚組織の細胞は一部壊れるよね。
あんたの言ってる炎症がそこに生じるよね。
するとガチガチだった筋肉が緩むことで、血流がスムーズに流れる。
細胞が再び活性化する。
炎症起こると筋肉ってゆるむの？
そこがよくわかんないけど。 >>371
ホントバカだね？
プラセボは針なんか関係ねーよ。
接触針でも効果あると思い込んだから、プラセボが効いただけ。
偽薬もそう。薬だと思い込んだから効いただけ。
プラセボつまり思い込み。
お前相当レベル低いなw >>374
バカだから教えてくださいと頼めよw
頭の中ぐちゃぐちゃだろw
分かる人が他いればそれでいい（笑）
お前はバカすぎて手に負えないw 論破されると、新たな話題ばかりだすよなw
お前低能すきるw >そういうのを似非漢方 東洋医学者被れの薄らトンカチっていうんだよ。
火傷や炎症させて治癒するなら何故、医者やあ摩指のほか民間療法のほうにも行ったっていうこんなにも患者が多いんだよ。
>現実を見ろよ！どあほどもが。
患者さんが病院に行くのは、世の中の制度がそうなっているから。保険で一見安く受診出来るというのも理由のひとつだろうね。
按摩はさておいて、無免許モミモミに行くのは、ネオン着けて夜中までやっているから、気安く行けるからだろうね。結構高い料金取るけどね。
揉まれれば気持ち良いというのもあるだろう。慰安だね。試しに一回行ってみた所は、下手くそで体の筋肉が痛くなったけどね。
でも、病院の治療に不信感を持っている人も世の中にいるわけだ。そういう人は、保険外で自費でも鍼灸や按摩にかかるんだよ。
実際、病院の治療で却って悪くされている人もいるわけだよ。
俺の高校の担任は、俺が鍼灸専門学校を志望したら、あんなのメクラの仕事だと散々バカにしたが、その後、パーキンソン病になって、
当時の教え子のパチンコ屋の息子の朝鮮人医師の治療を受けている内に、益々酷くなって最後の６年間は生命維持装置を着けて植物状態で生かされていたそうだよ(笑)
カミさんも一年もしない内に亡くなったが、風呂場で死んでいて死後数日経ってから発見されたらしいね。
ヒートショックなのか自殺だったのか知らんがね。
高校の同級生も散々バカにしたが、同級生の一人は、国立大出て公務員になっていたが、
職場でイジメられたのかメンタルクリニックにかかるようになってね。
そのうちに、休職して精神病院に入院したりしている内に、退職させられて、精神障害者に認定されて国の保護で生きているよ。
日本の精神科病院というのは、数が世界一で入院の必要の無い人まで薬漬けにして入院させているんだってね。
向精神薬も麻薬と殆ど変わらないものだと言っている医者もいるくらいだしね。 375
ああ、ここが論の分かれ目だ、すまんよ。
布石打っといて良かった。
あなたのいう筋血流みたいなのに大事なのは
ポリモ受容器の存在というのは半ば事実で
そのポリモ受容器は接触針でも同様の針効果の反応を起こす。
（と少なくとも有識者は明言してる）
だから、筋肉層にがっつり刺して
その血管反応とやら、
わざわざ起こさなくても実際の針効果はデータ上同じ。
効果が同じなのは、それがプラセボによるからじゃなくて
深く刺そうが刺すまいが触れるだけだろうが、「同じような神経機序が生じてる」と判断してるんだよ。
効果が深さによらないってことは、
その論さえ支持もできないってことじゃん。 順追って読むといいけど
オレ論点ずれてないよ。
筋血流の話は読んで生理学な基本的なこと間違ってないと判断したよ。
でも、針行為による効果と、そこはたぶんあなたが言うほどにはつなげないかもしれない。
拍動と血流量の観察のみから、
炎症の現象、そこからの絞扼除去、及び滞った血流の改善と促進。
そういう一連の針効果までは、安易に合理的につなげないよってこと。 >>379
いやいやそれが間違い（笑）
それなら針は不要となる。個人的には、炎症というまだ未知のもの、これこそが治癒そのもの。
炎症が起きなければ、単なる一時的な変化にすぎない。
よく得気がでると効果が高いという経験則からいう鍼灸師がいるが、あれは閾値が落ちている末梢のポリモをガッツリ針で壊したと言う事だろう。
痛み信号を出しやすく（閾値が落ちてもどらない）末梢神経のポリモを壊して（傷つけ）炎症させるから、新しい末梢に置き換わり閾値が戻り正常化する。末梢は壊しても再生するからな。
まあ、運動器の痛みの場合だがな。 何が観察的事実で
何が実験的に知られてる知見で
何が仮説だったり自説なのか。
そういうことが針学ってのは、まぜこぜになるから。
それとたぶん物理刺激療法を科学するって相当に複雑だぞ。
そんなに単純明快にはいかない、おそらくはな。 お前さんはこれが理解できてない。
刺激→生体反応、変化
と
損傷→治癒
この２つは全く別もの。
刺激は、末梢からの信号で中枢の反応を期待するもの（どう反応して生体変化が起こるかは経験則）
損傷→治癒は、あくまで外科的治療 おっと、時間なくなった。
因みに私は患者だからねw
患者より無知、曖昧な鍼灸師は数多い（笑） ひとまず、
痛み（患者の症状）を、痛み（針刺激）で制す。そういう療法。
という基本軸には賛同するよ。
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以下余談
ちなみにポリモは存在しないかもしれない受容器かもな部分は
生理学上では何も検証してきてない（で進んでる）ことはすでに知ってるね？
ポリモは実態はないし、あいまいだし、ずるいぐらい多機能すぎるし
むしろ実態判明しないものをラベル付けてネーミング化して一旦棚にまとめといた受容器群というほうが正確。
そこを知らないと議論にならないので。
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何の反論もできんわ。ここに出てきてるやつら見てると鍼灸師は教養にかけていると
されるわけだわ。
何かほかにすることないのかお前ら？昼間から。ある意味うらやましい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
